Willow Creek. De kerk gericht op ongelovigen.

[Inck 0]

Ik hou me nu een tijdje bezig informatie verkrijgen over de organisatie Willow Creek.

Willow Creek is een evangelische stroming waarbij het aantrekken van nieuwe leden centraal staat. De organisatie van Willow Creek heeft gekeken naar de bedrijfswereld. Willow Creek past de technieken die in normale bedrijven gebruikt worden om een product te verkopen toe in de kerk. In de basis komt het er op neer dat de kerk een ‘bedrijf’ wordt dat als ‘product’ het christendom 'aan de man brengt'.

Deze filosofie is terug te zien in de organisatiestructuur. In de kerk is de predikant de ‘CEO’ en heeft deze de kerkenraadsleden en oudsten als ‘managers’ die onder hem staan. Ook de kerkdiensten worden aan de filosofie aangepast. De kerkdiensten worden laagdrempelig gemaakt. Er wordt een moderne praiseband ingezet, sketches en vlaggenshows uitgevoerd. Ook de preek wordt aangepast aan het niveau en de belevingswereld van ongelovigen. Er wordt vooral een positieve boodschap verkondigd waarin lijden, zonde en de eindtijd niet of weinig aan bod komt.

Wat vinden jullie van het organiseren van de kerk op deze (bedrijfsmatige) manier? Is het goed om de kerk alleen te richten op ongelovigen in plaats van op de gelovigen?

Ik zit zelf in een kerk die een lid is van Willow Creek. Ik heb al een tijdje het idee dat ik in de kerkdiensten niet veel leer van de preken die gegeven worden. Het blijft voor mij eigenlijk te veel op een laag (te basis) niveau. Verder is de organisatiestructuur van onze kerk precies zoals in het stukje beschreven wordt. De organisatie lijkt hierdoor heel log te worden.

[Eulogía 0]

Ik hou me nu een tijdje bezig informatie verkrijgen over de organisatie Willow Creek.

Willow Creek is een evangelische stroming waarbij het aantrekken van nieuwe leden centraal staat. De organisatie van Willow Creek heeft gekeken naar de bedrijfswereld. Willow Creek past de technieken die in normale bedrijven gebruikt worden om een product te verkopen toe in de kerk. In de basis komt het er op neer dat de kerk een ‘bedrijf’ wordt dat als ‘product’ het christendom 'aan de man brengt'.

Deze filosofie is terug te zien in de organisatiestructuur. In de kerk is de predikant de ‘CEO’ en heeft deze de kerkenraadsleden en oudsten als ‘managers’ die onder hem staan. Ook de kerkdiensten worden aan de filosofie aangepast. De kerkdiensten worden laagdrempelig gemaakt. Er wordt een moderne praiseband ingezet, sketches en vlaggenshows uitgevoerd. Ook de preek wordt aangepast aan het niveau en de belevingswereld van ongelovigen. Er wordt vooral een positieve boodschap verkondigd waarin lijden, zonde en de eindtijd niet of weinig aan bod komt.

Wat vinden jullie van het organiseren van de kerk op deze (bedrijfsmatige) manier? Is het goed om de kerk alleen te richten op ongelovigen in plaats van op de gelovigen?

Ik zit zelf in een kerk die een lid is van Willow Creek. Ik heb al een tijdje het idee dat ik in de kerkdiensten niet veel leer van de preken die gegeven worden. Het blijft voor mij eigenlijk te veel op een laag (te basis) niveau. Verder is de organisatiestructuur van onze kerk precies zoals in het stukje beschreven wordt. De organisatie lijkt hierdoor heel log te worden.

Ik denk dat er goede en minder goede elementen aan (kunnen) zitten. Het is niet per sé verkeerd om op bepaalde vlakken bedrijfsmatig/resultaatgericht te denken. Het bedrijfsleven heeft veel wijsheid uit het Bijbelboek Spreuken gehaald en het zuivere kapitalisme heeft relaties met het calvinisme.

Daarnaast is het goed om daadwerkelijk mensen in de wereld te bereiken met het evangelie en daarvoor een visie/richting/doel te hebben (Rom. 10). Zonder visie/visioen verwildert het volk.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:18 Als er geen visioen is, raakt een volk losgeslagen, maar welzalig is hij die zich houdt aan de wet.

Om zielen te bereiken, schiet je niet met losse flodders en in het wilde weg.

Het is alleen niet goed om te preken wat mensen graag willen horen, maar om de compromisloze Bijbelse boodschap te verkondigen. Het is belangrijk niet eenzijdig te preken, maar het hele geloofsspectrum te behandelen. (2 Tim. 4:3)

Daarnaast laat de Bijbel zien hoe de organisatiestructuur van een kerk moet zijn. Deze Bijbelse blauwdruk zie je in enigerlei mate terug bij de katholieke kerk en charismatische kerken.

Zoals Paulus aangeeft, is het ook niet verkeerd om aan te sluiten op de beleving/cultuur van de wereld (Hand. 17, 1 Kor. 9). De kerk is er echter niet alleen voor ongelovigen, maar ook voor gelovigen, om te kunnen opgroeien, volwassen te worden en een stabiele discipel te zijn (Ef. 4:11). De 'melk' zal op een gegeven moment plaats moeten maken voor 'vast voedsel' (Hebr. 5:13-14).

[dingo 166]

Het is goed om als kerk je te richten op ongelovigen en voor bepaalde categorie ongelovigen zal deze zakelijke aanpak wel werken maar je stoot ongetwijfeld ook een grote categorie mensen af. Nederland is wat dat betreft toch echt niet te vergelijken met de VS. Overigens worden in Willow Creek als ik het goed herinner de diensten voor eigen gemeenteleden op woensdagavond gehouden juist omdat die vaak behoefte hebben aan wat meer diepgang.

[Miesje 0]

Als ik je verhaal zo lees, krijg ik er maar een slecht gevoel bij.

Ik vind het niet goed. God moet je niet verkopen. en daar komt het op die manier wel op neer.

Mensen overtuigen moet je ook niet doen, dat moeten ze zelf doen.

Laten de mensen eerst maar meer proberen om volgens de bijbel te leven en zo het Christendom te verspreiden i.p.v. zoiets.

Liefde heeft de wereld nodig, niet nog meer bedrijf/commercie-achtige omstandigheden.

[Ursa 1]

De 'melk' zal op een gegeven moment plaats moeten maken voor 'vast voedsel' (Hebr. 5:13-14).

Dat lijkt me een goed punt inderdaad. Het klinkt alsof men bij de WC-methode (1) structureel niet verder komt dan de melk, of zelfs bij algemeenheden blijft. Daarbij ben ik het eens met Miesje dat gelikte werfmethoden veel mensen de kerk binnenhalen maar hoe snel stromen ze er weer uit?

1. Wij van WC-eend adviseren WC-eend.

[Eulogía 0]

Daarbij ben ik het eens met Miesje dat gelikte werfmethoden veel mensen de kerk binnenhalen maar hoe snel stromen ze er weer uit?

Maar hoe zie je dan -als kanttekening- de volgende tekst?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:19 Want hoewel ik vrij sta tegenover allen, heb ik mij allen dienstbaar gemaakt, om er zoveel mogelijk te winnen; 20 en ik ben voor de Joden geworden als een Jood, om Joden te winnen; hun, die onder de wet staan, als onder de wet – hoewel persoonlijk niet onder de wet – om hen, die onder de wet staan, te winnen; 21 hun, die zonder wet zijn, ben ik geworden als zonder wet – hoewel niet zonder de wet van God, want ik sta onder de wet van Christus – om hen, die zonder wet zijn, te winnen. 22 Ik ben voor de zwakken zwak geworden, om de zwakken te winnen; voor allen ben ik alles geweest, om in elk geval enigen te redden. 23 Alles doe ik ter wille van het evangelie, om er zelf ook deel aan te verkrijgen.

Vertaald naar deze tijd zou Paulus gezegd kunnen hebben: "Ik ben voor de mensen in de popi-cultuur geworden als iemand van de popi-cultuur, om mensen in deze popcultuur te winnen".

Zoals je kon lezen, ben ik ten opzichte van bepaalde punten best enigszins kritisch, maar geef ik ook aan dat het in mijn optiek niet alleen maar onzin is. Paulus gebruikt slimme technieken om zielen te behouden.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:16Bedenk wel, ik zend jullie als schapen onder de wolven. Wees dus scherpzinnig als een slang, maar behoud de onschuld van een duif.

[Ursa 1]

Het lijkt me dat verkooppraatjes aan geen enkele cultuur appeleren, slechts aan goedgelovigheid. Daarbij geldt dat Paulus niet zegt dat je moet afdoen aan de inhoud. En bij een methode als Willow Creek vrees ik dat dat wel gebeurt.

[Eulogía 0]

Het lijkt me dat verkooppraatjes aan geen enkele cultuur appeleren, slechts aan goedgelovigheid. Daarbij geldt dat Paulus niet zegt dat je moet afdoen aan de inhoud. En bij een methode als Willow Creek vrees ik dat dat wel gebeurt.

Het is in mijn ogen niet verkeerd als wordt geappelleerd aan goedgelovigheid. Het woord 'goedgelovigheid' heeft in de wereld vaak een negatieve connotatie en mensen hoeven ook niet naïef te zijn (de Bijbel zegt: wees waakzaam), maar volgens de Bijbel is het goed als je gelooft als een kind en vertrouwt zoals een kind dingen aanneemt van de ouders. Helaas kent de wereld de vele verkooptrucs waarbij iets wordt beloofd wat te mooi is om waar te zijn en waar mensen dan intrappen en in teleurgesteld raken, terwijl het bij God totaal anders is: Hij belooft iets en komt het ook helemaal na. Hij zal nooit beschaamd laten uitkomen. De duivel heeft door de commercie en de teleurstelling van het wereldse systeem de mensen helaas bang gemaakt om dingen klakkeloos van God aan te nemen, terwijl God altijd het beste voor heeft voor de mens en niet wil profiteren van mensen, maar hen juist wil zegenen.

Uiteraard moet niet worden afgedaan aan de inhoud. Het evangelie moet compromisloos worden verkondigd.

[Marduk 0]

Vertaald naar deze tijd zou Paulus gezegd kunnen hebben: "Ik ben voor de mensen in de popi-cultuur geworden als iemand van de popi-cultuur, om mensen in deze popcultuur te winnen".

Zoals je kon lezen, ben ik ten opzichte van bepaalde punten best enigszins kritisch, maar geef ik ook aan dat het in mijn optiek niet alleen maar onzin is. Paulus gebruikt slimme technieken om zielen te behouden.

Sterker nog, Paulus is voor de verspreiding van het christendom minstens net zo belangrijk geweest als Jezus zelf in de beginjaren... Hij is degene die veel beeldspraak gebruikte, wat men gewend was in die tijd. Hij is degene geweest die het christendom tot op zekere hoogte bijschaafde opdat het grondslag zou kunnen hebben in een hellenistisch ingestelde wereld. Kortom: Deze moderne adaptatietechniek is exact in het verlengde van wat Paulus deed.

De metafoor van de melk die vast voedsel moet worden: Dat is dan toch aan de gelovige zelf? Vanuit mijn externe referentiekader zou ik zeggen dat voor een evangelisch ingestelde christen elke ziel die blijft er eentje is en dat je het stuk uitstroom dankzij de oppervlakkigheid dan maar voor lief moet nemen... Verbeter me als ik het mis heb.

[Eulogía 0]

Vertaald naar deze tijd zou Paulus gezegd kunnen hebben: "Ik ben voor de mensen in de popi-cultuur geworden als iemand van de popi-cultuur, om mensen in deze popcultuur te winnen".

Zoals je kon lezen, ben ik ten opzichte van bepaalde punten best enigszins kritisch, maar geef ik ook aan dat het in mijn optiek niet alleen maar onzin is. Paulus gebruikt slimme technieken om zielen te behouden.

De metafoor van de melk die vast voedsel moet worden: Dat is dan toch aan de gelovige zelf? Vanuit mijn externe referentiekader zou ik zeggen dat voor een evangelisch ingestelde christen elke ziel die blijft er eentje is en dat je het stuk uitstroom dankzij de oppervlakkigheid dan maar voor lief moet nemen... Verbeter me als ik het mis heb.

Redding is inderdaad het belangrijkste. Aansluiten bij de popcultuur zie ik niet als oppervlakkigheid. Je neemt de (uiterlijke) kenmerken van de cultuur wel aan, maar niet de negatieve elementen als oppervlakkigheid. Ik ben juist voorstander van de orthodoxie: mensen de mogelijkheid tot redding bekend maken, evenals Gods wil tot genezing van ziekten en het geven van voorspoed.

[Marduk 0]

Ik zit zelf in een kerk die een lid is van Willow Creek. Ik heb al een tijdje het idee dat ik in de kerkdiensten niet veel leer van de preken die gegeven worden. Het blijft voor mij eigenlijk te veel op een laag (te basis) niveau. Verder is de organisatiestructuur van onze kerk precies zoals in het stukje beschreven wordt. De organisatie lijkt hierdoor heel log te worden.

Volgens mij geeft de topic-opener in zijn eerste post juist al aan dat deze manier van zieltjes winnen en prediken bij hem/haar een gevoel van oppervlakkigheid veroorzaakt... Jij (Eulogia) geeft aan dat dat een aspect is dat niet is overgenomen.

Redding is inderdaad het belangrijkste. Aansluiten bij de popcultuur zie ik niet als oppervlakkigheid. Je neemt de (uiterlijke) kenmerken van de cultuur wel aan, maar niet de negatieve elementen als oppervlakkigheid.

In mijn optiek spreek je nu de topicstarter (en ervaringsdeskundige, zie eerste post) tegen. Wat Inck indirect zegt, is dat het overnemen van de bedrijfsstrategie juist leidt tot oppervlakkigheid en dat hij/zij graag wat meer diepgang in de diensten zou zien. Vraag is nu wat je in dit licht van deze techniek van evangeliseren vindt.

Mijn standpunt, indien ik mij probeer te verplaatsen in het evangelisch gedachtegoed, moge duidelijk zijn uit mijn vorige post. Persoonlijk denk ik dat evangelisatie in welke vorm dan ook vrij zinloos is, zie mijn posts in http://forum.credible.nl/viewtopic.php?f=17&t=23774

[Eulogía 0]

Ik zit zelf in een kerk die een lid is van Willow Creek. Ik heb al een tijdje het idee dat ik in de kerkdiensten niet veel leer van de preken die gegeven worden. Het blijft voor mij eigenlijk te veel op een laag (te basis) niveau. Verder is de organisatiestructuur van onze kerk precies zoals in het stukje beschreven wordt. De organisatie lijkt hierdoor heel log te worden.

Volgens mij geeft de topic-opener in zijn eerste post juist al aan dat deze manier van zieltjes winnen en prediken bij hem/haar een gevoel van oppervlakkigheid veroorzaakt... Jij (Eulogia) geeft aan dat dat een aspect is dat niet is overgenomen.

Persoonlijk heb ik oppervlakkigheid niet overgenomen, maar het kan natuurlijk dat van oppervlakkigheid bij Willow Creek wel sprake is. Daarvoor ken ik de kerk/stroming te weinig. In mijn eigen kerk/stroming is geen sprake van oppervlakkigheid.

[Marduk 0]

Persoonlijk heb ik oppervlakkigheid niet overgenomen, maar het kan natuurlijk dat van oppervlakkigheid bij Willow Creek wel sprake is. Daarvoor ken ik de kerk/stroming te weinig. In mijn eigen kerk/stroming is geen sprake van oppervlakkigheid.

Dat neem ik van je aan. Ik ken je denominatie namelijk niet. Bovendien denk ik dat elke vorm van zingeving, religieus leven, of geloofsovertuiging niet oppervlakkig is. "The truth is in the eye of the beholder" zoals men dat zo mooi in het Engels zeggen kan.

[Eulogía 0]

In mijn optiek spreek je nu de topicstarter (en ervaringsdeskundige, zie eerste post) tegen. Wat Inck indirect zegt, is dat het overnemen van de bedrijfsstrategie juist leidt tot oppervlakkigheid en dat hij/zij graag wat meer diepgang in de diensten zou zien. Vraag is nu wat je in dit licht van deze techniek van evangeliseren vindt.

Ik geef aan -ook als ervaringsdeskundige- maar dan in een andere gemeente/stroming, dat je wel bedrijfsstrategie kan toepassen (en dat bedrijfsstrategie zelfs enigszins gebaseerd is op het Bijbelboek Spreuken en de calvinistische, christelijke traditie) en dat dat niet per definitie hoeft te leiden tot oppervlakkigheid. Diepgang in diensten is inderdaad wel goed, zoals ik eerder aangaf. Zoals ik eerder aangaf, is evangelisatie goed, maar is het ook belangrijk de bestaande kerkleden verder te trainen in het christenleven.

[Marduk 0]

... maar is het ook belangrijk de bestaande kerkleden verder te trainen in het christenleven.

Denk je, gezien de eerste post van de topicstarter, dat het daar dan aan ontbreekt in de WC-kerken? Er bekruipt mij bij het lezen van Inck zijn/haar verhaal het gevoel dat deze gelovige zich niet helemaal meer thuis voelt in de eigen kerk. De bedrijfsmatige instelling lijkt hier aan ten grondslag te liggen. Ach, het zou fijn zijn als Inck zelf enige verheldering in deze zaak kan verschaffen.

Verder verwijs ik graag nog eens naar mijn opmerkingen over zending / evangelisatie in het algemeen. Ik begrijp dat het vanuit het geloof als een belangrijke zaak wordt gezien, ik betwijfel alleen het praktisch nut. Daarnaast heb ik bij een kerk ingericht als een bedrijf met als preek een "motivational speech" een beetje het gevoel dat ze op de reli-markt in probeert te spelen: Het moderne verschijnsel waarbij mensen van elk geloof een beetje meepikken en daar hun eigen draai aan geven. Denk aan de vele kleine evangelische splintergroepen, alle new-age beweginkjes en de westerse versie van boeddhisme met een scheutje yoga en wat we al niet meer in de afgelopen decennia op zien komen.

Me dunkt dat jij (@Eulogia) een iets meer traditionele inslag hebt. Ik vraag me af in hoeverre je dan nog positief tegenover dit bedrijfsmatige karakter van evangelisatie staat.

[Eulogía 0]

... maar is het ook belangrijk de bestaande kerkleden verder te trainen in het christenleven.

Denk je, gezien de eerste post van de topicstarter, dat het daar dan aan ontbreekt in de WC-kerken? Er bekruipt mij bij het lezen van Inck zijn/haar verhaal het gevoel dat deze gelovige zich niet helemaal meer thuis voelt in de eigen kerk. De bedrijfsmatige instelling lijkt hier aan ten grondslag te liggen. Ach, het zou fijn zijn als Inck zelf enige verheldering in deze zaak kan verschaffen.

Verder verwijs ik graag nog eens naar mijn opmerkingen over zending / evangelisatie in het algemeen. Ik begrijp dat het vanuit het geloof als een belangrijke zaak wordt gezien, ik betwijfel alleen het praktisch nut. Daarnaast heb ik bij een kerk ingericht als een bedrijf met als preek een "motivational speech" een beetje het gevoel dat ze op de reli-markt in probeert te spelen: Het moderne verschijnsel waarbij mensen van elk geloof een beetje meepikken en daar hun eigen draai aan geven. Denk aan de vele kleine evangelische splintergroepen, alle new-age beweginkjes en de westerse versie van boeddhisme met een scheutje yoga en wat we al niet meer in de afgelopen decennia op zien komen.

Me dunkt dat jij (@Eulogia) een iets meer traditionele inslag hebt. Ik vraag me af in hoeverre je dan nog positief tegenover dit bedrijfsmatige karakter van evangelisatie staat.

Uit de OP lijkt het inderdaad dat de bedrijfsmatige aanpak in zijn kerk door hem niet als positief wordt gezien.

(Of ik zelf een meer traditionele inslag heb? Ik zou mijzelf als 'orthodox charismatisch' omschrijven, wat inhoudt dat mijn stroming enerzijds kenmerken heeft die als 'extreem-evangelisch' wordt gezien en anderzijds kenmerken heeft die als 'Bijbelgericht'/'studiegericht'/'grondtekst gericht' kan worden gezien.)

[Robert Frans 1.653]

Willow Creek is een Amerikaanse kerkgemeenschap en zodoende dus uiteraard gestoeld op de Amerikaanse cultuur. En die is heel anders dan de onze. Heel globaal gezegd (want Amerikanen zijn zo mogelijk nog pluriformer dan Nederlanders) heeft Amerika veel meer een positieve ondernemerscultuur, waarin je zelf aan de slag gaat om gelukkig te worden en waarin je na fouten of afwijzingen gewoon nóg harder je best doet. Dat heeft tot gevolg dat in ongeveer een eeuw een grote wereldmacht werd opgebouwd, waarin men weet hoe je nieuwe uitvindingen en ideeën meteen op de markt kunt zetten, waarin men voortdurend risico's neemt, waar individuele vrijheid voorop staat en waar men denkt in oplossingen in plaats van problemen.

Het is er vaak alles of niets; iemand kan er letterlijk de ene dag steenrijk zijn en de andere dag straatarm, om vervolgens nog harder te werken om weer steenrijk te willen worden. Collectieve voorzieningen zijn er dan ook véél minder dan hier, zodat buurten en kerken zelf voor de minder bedeelden moeten zorgen. Als je daar je baan verliest heb je nauwelijks sociale zekerheid en moet je dus snel nieuw werk vinden. Ontslagen worden en nieuw werk vinden gaat daar dan ook sneller, als je echt bereid bent je een slag in de ronde te werken. Dat wordt dan ook aangemoedigd en rijke mensen hoeven zich er daarom ook niet te schamen voor hun rijkdom. Integendeel, want ze hebben er immers toch hard voor gewerkt en het dan toch verdient?

Natuurlijk heeft deze mentaliteit weerslag op het christendom daar. Ook daarbinnen is het nogal eens alles of niets, hemel of hel, en blijft men niet te lang stilstaan bij problemen als de zonde. Nee, gewoon Christus erkennen als Verlosser en daarna snel aan het werk binnen de kerk en je buurt om iets van je leven met Hem te maken. En hun ondernemersgeest zorgt er dan ook voor dat het Evangelie er op goede, aanstekelijke en positieve wijze op de markt kan worden gezet. Iets wat wij in het rustige Nederland gewoon niet zo goed kennen. Wij leggen toch meer de nadruk op zonde en schuld, op soberheid en nuchterheid, en vinden dus niet dat je zulke kwesties op zo'n marktgerichte wijze kunt benaderen. Het product moet zichzelf verkopen, om het eens commercieel uit te drukken.

De Amerikaanse cultuur kent haar sterke en zeker ook haar zwakke punten. Haar kracht is ook haar zwakte. Maar dat geldt natuurlijk net zo goed voor de Nederlandse cultuur. Hoewel onze cultuur al heel erg beïnvloed is door Amerika, blijft Nederland gewoon Nederland en moeten we daar niet zo moeilijk over doen. Je kunt niet culturen één op één overnemen, maar je kunt wel van andere culturen leren. Ik geloof dat God niet gebonden is aan culturen, maar dat Hij in elke cultuur op eigen wijze werkzaam is. Hij houdt daarom net zo goed van die rustige nuchterheid in Nederland als van de positieve ondernemersgeest in Amerika. Voor Hem is het belangrijker dat we onze naasten liefhebben, opkomen voor de zwakkeren en het Evangelie verkondigen zoals het is. In welke bewoordingen dan ook.

Het gaat pas mis als Nederlandse kerkgemeenschappen per se Amerikaans willen doen en andersom. Menig Nederlandse kerkgemeenschap heeft ruzies en twisten tot zelfs scheuringen moeten doorstaan, omdat men onbezonnen een Amerikaanse werkwijze wilde invoeren. Mensen moesten ineens van alles en herkenden soms zelfs het Evangelie niet meer in de verkondiging. Denk aan Doelgericht Leven, of dus Willow Creek. Het beste is om kerkgemeenschappen gewoon op natuurlijke wijze zich te laten ontwikkelen, geheel volgens de regelen van de eigen cultuur en samen met de gelovigen die erbij betrokken zijn, met slechts een aantal basisregels omtrent zaken als bestuur, liturgie, catechese en verenigingswerk. Wat er verder gebeurt, zal dan afhangen van wat God wil doen, van de inbreng der gelovigen en de leiding van de pastoor of dominee. En in het katholieke geval natuurlijk van wat Rome of de plaatselijke bisschop verordonneert.

[Josephina 0]

Ik denk niet dat het werkt om geloof als een product te verkopen. Bovendien betwijfel ik of zo'n kerk functioneert. Een kerkgemeenschap waar vooral nieuwe leden actief zijn is misschien heel enthousiast, maar biedt zij meer dan een club van enthousiaste gelovigen? En ook hetgeen dat in de OP beschreven wordt lijkt me een probleem; de preken zullen wel weinig diepgang hebben voor mensen die al wat meer van het geloof weten. Ik denk dat je het risico loopt dat mensen na een tijdje hun enthousiasme verliezen en de kerk weer minder zullen bezoeken. Ik denk dat zo'n kerk nooit kan voldoen aan het beeld van de Kerk als Lichaam waarin iedereen zijn functie heeft; de groep standvastige gelovigen ontbreekt.

[Inck 0]

... maar is het ook belangrijk de bestaande kerkleden verder te trainen in het christenleven.

Denk je, gezien de eerste post van de topicstarter, dat het daar dan aan ontbreekt in de WC-kerken? Er bekruipt mij bij het lezen van Inck zijn/haar verhaal het gevoel dat deze gelovige zich niet helemaal meer thuis voelt in de eigen kerk. De bedrijfsmatige instelling lijkt hier aan ten grondslag te liggen. Ach, het zou fijn zijn als Inck zelf enige verheldering in deze zaak kan verschaffen.

Het is in onze kerk wel zo dat er verschillende verdiepingsprogramma's zijn. Voor jongeren tot 18 jaar is er het 'open huis'-programma en voor volwassenen vanaf 24 ongeveer is er het 'kring'-programma. Bij beide programma's worden de groepen opgedeelt in kleinere kringen en daar wordt over de Bijbel gepraat en gediscusieerd. VOor jongeren zoals ik is er het 'reflect'-programma. Dat spreekt mij alleen niet aan en heeft ook niets te maken met in kleinere groepen bijbelstudie houden. Bij reflect worden grotere jongerendiensten georganiseerd met lichtshows, etc. Ook zijn er 'mannenavonden' en 'vrouwenavonden' die vooral bedoeld zijn als gezelligheidsavonden.

Het probleem bij al deze programma's is dat je nooit de hele kerk bij elkaar hebt en dat je wel in de groep waar je geplaatst word moet passen. Ik ken verschillende (oudere) kerkleden die zwerven tussen de kringen omdat zij zich nergens thuis voelen, of helemaal niet meer naar kringen gaan. Ik ben één van de jongeren die uit mijn open huis groep is gestapt omdat ik niet bij de groep paste. Daarom zou de algemene kerkdienst ook verdiepend moeten zijn zodat je mij, en alle andere mensen die geen verdieping vinden er bij kunt betrekken. Het is ook zo dat het grootste gedeelte van de kerk meestal wel naar de diensten gaat, maar dat er meestal wel één of meerdere afzeggingen per avond zijn in de kringen. (uit mijn ouders ervaring)

Redding is inderdaad het belangrijkste. Aansluiten bij de popcultuur zie ik niet als oppervlakkigheid. Je neemt de (uiterlijke) kenmerken van de cultuur wel aan, maar niet de negatieve elementen als oppervlakkigheid.

In mijn optiek spreek je nu de topicstarter (en ervaringsdeskundige, zie eerste post) tegen. Wat Inck indirect zegt, is dat het overnemen van de bedrijfsstrategie juist leidt tot oppervlakkigheid en dat hij/zij graag wat meer diepgang in de diensten zou zien. Vraag is nu wat je in dit licht van deze techniek van evangeliseren vindt.

In dit geval wordt door het overnemen van de cultuur de diensten naar mijn idee wel oppervlakkig. Ik hoor nu al tien jaar lang (voorzover ik op mijn achtste naar de preek luisterde) dezelfde soort preken. Er zit voor mij niks nieuws meer bij terwijl ik telkens als ik de bijbel opensla weer dingen zie die mij ontzettend verbazen. Dingen die ik nog nooit gehoord of gezien heb. Zelfs gedeeltes uit bekende verhalen die mij totaal onbekend voorkwamen. Ik kan nu niet zo zeggen dat dit aan Willow Creek ligt, maar de gebeurtenissen die nieuw voor mij waren, waren meestal wel de negatieve dingen.

Willow Creek is een Amerikaanse kerkgemeenschap (...) opkomen voor de zwakkeren en het Evangelie verkondigen zoals het is. In welke bewoordingen dan ook.

Misschien wel goed om te vermelde is dat Willow Creek inderdaad van oorsprong uit Amerika komt. De Willow Creek Community Church is één van de grootste kerken van Amerika en heeft ongeveer 22000 leden. Er kunnen 7000 mensen in hun gebouw.

Even twee inpressies van de diensten: (na tien seconden kan je al wel ongeveer opmaken hoe het er aan toegaat )

Om deze kerk op te starten hebben ze eerst in de omgeving geenqueteerd. Ze hebben aan mensen gevraagd waarom ze uit de kerk bleven en de kerk aangepast aan deze enquetes. Toen de kerk eenmaal gestart was groeide deze explosief.

In 2007 heeft Willow Creek ook toegegeven dat er te weinig aan het geloof van de al gelovigen in de kerk werd gebouwd (http://www.outofur.com/archives/2007/10/willow_creek_re.html). Hierna zijn waarschijnlijk de bijbelstudiegroepen gestart.

... maar is het ook (...) bedrijfsmatige karakter van evangelisatie staat.

Uit de OP lijkt het inderdaad dat de bedrijfsmatige aanpak in zijn kerk door hem niet als positief wordt gezien.

Ik begin steeds meer te denken dat het inderdaad niet positief is. Door deze aanpassingen waardoor de kerk lijkt op een bedrijf is de kerk voor mij niet meer opbouwend. Ik ben iemand die altijd veel creatieve ideeën heeft, maar door de bedrijfsmatige organisatie is het erg lastig om nieuwe ideeën in de kerk te kunnen gebruiken. Je moet de goede connecties hebben, dan kan je iets voor elkaar krijgen in de kerk. De predikant is in onze kerk letterlijk 'de baas', net zoals in een bedrijf en hij lijkt net zo onbereikbaar als de CEO van een groot bedrijf.

[Machiavelli 0]

Geloof is een bijzonder belabberd product om te verkopen.

[Robert Frans 1.653]

Dat zijn gewoon popconcerten... Dat gaat mij dan weer te ver; een eredienst moet mijns inziens toch wel het karakter van een echte eredienst hebben. En dat is ook prima mogelijk, want ik heb bijvoorbeeld ook verschillende keren een moderne jongerenmis mogen bijwonen, waarin moderne liederen en de officiele liturgische lezingen en gebeden samen een bijzonder stijlvol en verdiepend geheel vormden. Maar ook met een soberder liturgie zoals protestanten hebben moet het toch wel mogelijk zijn het niveau van een popconcert, of theatervoorstelling, fors te ontstijgen. En anders moet je je liturgie maar aanpassen, lijkt mij zo...