Wat is de (joods-)christelijke traditie?

[Skippy 0]

Er wordt zo vaak gesproken over onze, Nederlandse joods-christelijk traditie. Niet alleen Wilders doet het, maar ook bijvoorbeeld het CDA en de SGP. Ze vinden dat deze traditie beschermd moet worden. Maar wat wordt er precies mee bedoeld?

Vaak lijken mensen er belangrijke waarden mee te bedoelen: gelijke behandeling van mensen, vrouwenrechten, homorechten, tolerantie, godsdienstvrijheid, noem maar op. Dat zijn de waarden die wij hier in Nederland hebben, terwijl die in islamitische landen vaak ontbreken. Maar honderd jaar geleden, toen Nederland nog christelijker was dan nu, was er van die waarden ook weinig sprake. Vrouwen werden onderdrukt en mochten niet eens stemmen. Voor homo's (met of zonder relatie) was helemaal geen ruimte. Joden werden gediscrimineerd (want ook al voor Hitler werden joden niet goed behandeld).

Om het heel cynisch te zeggen: Nederland is volgens mij toleranter en vrijer en gelijker geworden toen ze seculariseerde.

Of bedoelen we met een joods-christelijke traditie dat we een christelijk land zijn of waren? Maar waaruit blijkt dat dan? Of je een christelijk land bent wordt volgens mij niet bepaald met hoeveel kerken je hebt, of je een christelijke staatsgodsdienst hebt en of mensen bidden voor het eten. Een christelijk land is een land vol met mensen die oprecht Jezus volgen. Maar daar is nu geen sprake van, en volgens mij was dat honderd jaar geleden ook niet het geval.

Kortom, ik ben oprecht benieuwd naar jullie antwoorden op twee vragen: wat is onze joods-christelijke traditie? En waarom zouden we die moeten beschermen?

[Raido 0]

De meeste hypocriete nonsense is nog wel het (joods-) ervoor, pff..

[Gast Anon_phpbb]

Ik kan wel een mening toedoen, maar ik stel deze vraag; "Met welke middelen willen Wilders, het CDA en de SGP deze ontspoorde samenleving omvormen?" Religieuze Joden houden zich niet bezig met zending of missie. Het ritueel slachten wil men verbieden; het een en ander gaat elkaar in tempo opvolgen. Heeft Politiek den Haag in deze context nog Joden nodig om een cultuur over te dragen?

[Olorin 155]

Ik vraag me af wat ze dan met Joods bedoelen. De christelijke traditie staat per definitie geworteld in de Joodse traditie. Dus dan zou het overbodig zijn te noemen.

En als het gaat om de invloed van de Joodse minderheid in Europa, dan is er net zo goed een Islamitische traditie. In de middeleeuwen heeft er beïnvloeding plaats gevonden vanuit Islamitische landen die tot op de dag van vandaag merkbaar is. Om maar niet te spreken over dat bepaalde delen van Europa (stukje Spanje) Islamtisch waren, tot de reconquista daar plaats vond.

[Michiel 14]

Het Joods-Christelijk is pas een term die na WOII zijn intrede heeft gedaan. Daarvoor spraken we over een Christelijke traditie, alsof we iets wilden compenseren voor het ondragelijke leed dat in WOII is aangedaan aan het Joodse volk.

[Machiavelli 0]

Er wordt zo vaak gesproken over onze, Nederlandse joods-christelijk traditie. Niet alleen Wilders doet het, maar ook bijvoorbeeld het CDA en de SGP. Ze vinden dat deze traditie beschermd moet worden. Maar wat wordt er precies mee bedoeld?

Dat hangt af van wie het zegt. Wilders ziet er heel wat anders in dan de SGP. Die laatste doelt ermee vooral op de gereformeerde/reformatorische traditie, de God, Oranje en Vaderlandmythes en de christelijke grondslag van onze natie. Het Joodse element is daarin vooral een erkenning van de Joodse wortels van ons geloof, expliciet gemaakt vanwege de eeuwenlange vervolging van Joden culminerend in de Holocaust.

Vaak lijken mensen er belangrijke waarden mee te bedoelen: gelijke behandeling van mensen, vrouwenrechten, homorechten, tolerantie, godsdienstvrijheid, noem maar op.

Daar doelt de SGP niet op, niet op de wijze die jij gebruikt. Het is ook niet waar ik op wijs als ik die term gebruik.

Dat zijn de waarden die wij hier in Nederland hebben, terwijl die in islamitische landen vaak ontbreken. Maar honderd jaar geleden, toen Nederland nog christelijker was dan nu, was er van die waarden ook weinig sprake. Vrouwen werden onderdrukt en mochten niet eens stemmen.

Want stemmen is het summum van vrijheid? Vrouwen honderd jaar geleden, hadden veel meer vrijheid dan vrouwen in Iran nu hebben. Honderd jaar geleden hadden wij een vrouwelijke Koning bijvoorbeeld.

Voor homo's (met of zonder relatie) was helemaal geen ruimte.

Onzin, die ruimte was er wel degelijk, beperkt en niet in elke sociale kring, maar er was wel degelijk ruimte.

Om het heel cynisch te zeggen: Nederland is volgens mij toleranter en vrijer en gelijker geworden toen ze seculariseerde.

Is dat cynisch? Natuurlijk is dat gebeurd. Of dat een verbetering is, is een andere vraag. Eén die ik negatief zou willen beantwoorden.

Of bedoelen we met een joods-christelijke traditie dat we een christelijk land zijn of waren?

Erg kort door de bocht, maar wellicht correct..

Maar waaruit blijkt dat dan?

Historie, traditie, publieke waarden en normen etc.

Of je een christelijk land bent wordt volgens mij niet bepaald met hoeveel kerken je hebt, of je een christelijke staatsgodsdienst hebt en of mensen bidden voor het eten. Een christelijk land is een land vol met mensen die oprecht Jezus volgen. Maar daar is nu geen sprake van, en volgens mij was dat honderd jaar geleden ook niet het geval.

Als dat je definitie is, is er inderdaad geen sprake van een christelijk land. Wel een land dat sinds haar prille begin getekend is door een gereformeerd protestantisme (hoewel niet per se in confessionele betekenis).

Nederland is een protestants land.

[Skippy 0]

Dat zijn de waarden die wij hier in Nederland hebben, terwijl die in islamitische landen vaak ontbreken. Maar honderd jaar geleden, toen Nederland nog christelijker was dan nu, was er van die waarden ook weinig sprake. Vrouwen werden onderdrukt en mochten niet eens stemmen.

Want stemmen is het summum van vrijheid? Vrouwen honderd jaar geleden, hadden veel meer vrijheid dan vrouwen in Iran nu hebben. Honderd jaar geleden hadden wij een vrouwelijke Koning bijvoorbeeld.

Dat stemmen is een van de vele wijzen waarop vrouwen benadeeld werden (en een heel belangrijke). Vrouwen hadden in allerlei opzichten minder rechten. Zowel wettelijk als in de persoonlijke sfeer. Ik vraag me af of het toen zoveel beter was in NL dan het nu is in bepaalde islamitische landen. Waarschijnlijk kun je beter vrouw zijn in Nederland van de 19e eeuw dan vrouw in het Zuid-Afghanistan van nu. Maar islamitische landen verschillen onderling. Dubai is bepaald niet vrouwvriendelijk, maar ik vraag me af of het daar erger is dan het bij ons een tijdje geleden was.

Voor homo's (met of zonder relatie) was helemaal geen ruimte.

Onzin, die ruimte was er wel degelijk, beperkt en niet in elke sociale kring, maar er was wel degelijk ruimte.

Wat ik probeer te zeggen is dat Nederland toen niet bepaald homovriendelijk was, en dat veel christelijke landen dat tegenwoordig (bijv. in Afrika) nog steeds niet zijn. Dus je kunt niet zeggen dat onze vrijheid voor bijv. homo's bestaat dankzij onze 'joods-christelijke' traditie.

Om het heel cynisch te zeggen: Nederland is volgens mij toleranter en vrijer en gelijker geworden toen ze seculariseerde.

Is dat cynisch? Natuurlijk is dat gebeurd. Of dat een verbetering is, is een andere vraag. Eén die ik negatief zou willen beantwoorden.

Ik ben ontzettend blij dat ik nu ben geboren, en niet honderd jaar geleden. Juist omdat ik het in die tijd als vrouw heel moeilijk had gehad door het gebrek aan vrijheid en gelijkheid.

Of bedoelen we met een joods-christelijke traditie dat we een christelijk land zijn of waren?

Erg kort door de bocht, maar wellicht correct..

Maar waaruit blijkt dat dan?

Historie, traditie, publieke waarden en normen etc.

Welke normen en waarden bedoel je dan?

[Machiavelli 0]

Dat stemmen is een van de vele wijzen waarop vrouwen benadeeld werden (en een heel belangrijke). Vrouwen hadden in allerlei opzichten minder rechten. Zowel wettelijk als in de persoonlijke sfeer.

Wettelijk gezien zeker, hoewel dat niet betekent dat er sprake is van onderdrukking. En onze cultuur is ook bepaald dwingend in haar vrouwbeeld en niet tot haar voordeel.

Ik vraag me af of het toen zoveel beter was in NL dan het nu is in bepaalde islamitische landen. Waarschijnlijk kun je beter vrouw zijn in Nederland van de 19e eeuw dan vrouw in het Zuid-Afghanistan van nu. Maar islamitische landen verschillen onderling. Dubai is bepaald niet vrouwvriendelijk, maar ik vraag me af of het daar erger is dan het bij ons een tijdje geleden was.

Ik niet:).

Wat ik probeer te zeggen is dat Nederland toen niet bepaald homovriendelijk was, en dat veel christelijke landen dat tegenwoordig (bijv. in Afrika) nog steeds niet zijn. Dus je kunt niet zeggen dat onze vrijheid voor bijv. homo's bestaat dankzij onze 'joods-christelijke' traditie.

Weldegelijk, het is onzinnig om te denken dat die vrijheid uit de lucht is komen vallen. Het is niet iets om trots op te zijn, maar het kent weldegelijk mede haar wortels in ons protestantisme. Vrij direct zelfs als ik het commentaar in trouw deze week mag geloven.

Ik ben ontzettend blij dat ik nu ben geboren, en niet honderd jaar geleden. Juist omdat ik het in die tijd als vrouw heel moeilijk had gehad door het gebrek aan vrijheid en gelijkheid.

Want alle vrouwen hadden het toen alleen maar moeilijk en hadden geen enkele vrijheid en gelijkheid? Puh-lease...

Welke normen en waarden bedoel je dan?

Ik denk bijvoorbeeld aan gelijkheid.

[Dubito 0]

ik denk dat de ontstellende armoede van 95% van de bevolking een ietsje pietsje grotere factor is dan welke vrijheden ze wel of niet hadden 100 jaar geleden. je druk maken over vrijheden is een luxe probleem.

[Skippy 0]

Want alle vrouwen hadden het toen alleen maar moeilijk en hadden geen enkele vrijheid en gelijkheid? Puh-lease...

Ik heb het over mezelf, slimmerik. Niet over alle vrouwen. En de kans is groot dat ik niet bij de enkele vrouw hoorde die wel veel vrijheid had en gelijk werd behandeld.

Bovendien zou je eens moeten ophouden met dat "puh-lease". Even afgezien van het feit dat je eens wat creatiever met je taalgebruik zou kunnen omgaan (want ik geloof dat dit riedeltje in zowat elke post van je terugkomt), kom je op die manier ontzettend arrogant over. Houd nou alsjeblieft een keer op met mensen telkens het gevoel te geven dat wat ze zeggen ontzettend belachelijk is. Het komt misschien als een verrassing voor je, maar mensen die het niet met je eens hebben niet per definitie een dom standpunt.

[Skippy 0]

ik denk dat de ontstellende armoede van 95% van de bevolking een ietsje pietsje grotere factor is dan welke vrijheden ze wel of niet hadden 100 jaar geleden. je druk maken over vrijheden is een luxe probleem.

En je denkt niet dat vrijheden en armoede sterk met elkaar in verband staan?

Want kijk eens naar de situatie waarin vrouwen honderd jaar geleden leefden: ze mochten niet studeren; werden niet geacht te werken, en als ze (in armere families) wel werkten kregen ze minder betaald; binnen hun huwelijk was hun eigendom van hun man, zelf als hun man alles uitgaf aan drank; het was vrijwel onmogelijk om te scheiden, en als je al ging scheiden was het maar de vraag of je financieel werd ondersteund.

Het was voor veel arme mensen moeilijk om aan de armoede te ontsnappen, maar voor vrouwen was het nog veel moeilijker dan voor mannen. En voor een heel groot deel had dat te maken met wetten, zoals het recht om te studeren, eigendomsrecht, alimentatierecht, recht op gelijke kansen (en een gelijk loon), enz.

En hoe kwam het dat zo'n vrouwonvriendelijke situatie in stand werd gehouden? Waarschijnlijk had dat er voor een heel groot deel mee te maken dat vrouwen ook niet deelnamen aan politiek. Want dé mensen die wisten in wat voor penibele situatie vrouwen zaten, waren natuurlijk vooral vrouwen. Maar die mochten niet stemmen, en mochten niet gekozen worden. Gelukkig dat er ook steeds meer mannen waren die dit probleem ook inzagen en voor het vrouwenkiesrecht stemden...

[Machiavelli 0]

En je denkt niet dat vrijheden en armoede sterk met elkaar in verband staan?

Want kijk eens naar de situatie waarin vrouwen honderd jaar geleden leefden: ze mochten niet studeren; werden niet geacht te werken, en als ze (in armere families) wel werkten kregen ze minder betaald; binnen hun huwelijk was hun eigendom van hun man, zelf als hun man alles uitgaf aan drank; het was vrijwel onmogelijk om te scheiden, en als je al ging scheiden was het maar de vraag of je financieel werd ondersteund.

De meeste mannen konden evenmin studeren, het was goed gebruik dat de vrouw het inkomen beheerde, vrouwen hadden thuis ook nog daadwerkelijk dingen te doen (geen wasmachines, supermarkten etc.) en waren dus weldegelijk aan het werk en scheiden was sowieso nauwelijks een vraag. Ja, ze hadden wettelijk minder rechten, maar een kruideniersvrouw of een boerin deed net zoveel als haar echtgenoot in het bedrijf en als het sterke geslacht hadden ze het in huis voor het zeggen.

Het was voor veel arme mensen moeilijk om aan de armoede te ontsnappen, maar voor vrouwen was het nog veel moeilijker dan voor mannen. En voor een heel groot deel had dat te maken met wetten, zoals het recht om te studeren, eigendomsrecht, alimentatierecht, recht op gelijke kansen (en een gelijk loon), enz.

Studeren was voor die mannen net zo'n probleem, net zoals het gebrek aan eigendom en alimentatie is een probleem dat niet relevant is in een samenleving waarin de armere klasses nauwelijks de mogelijkheden of wil hadden om daartoe over te gaan.

En hoe kwam het dat zo'n vrouwonvriendelijke situatie in stand werd gehouden?

Omdat iedereen het slecht had en vrouwen niet de meest vocale, interessante of zielige groep waren? Vrouwen hadden minder rechten ja, dat betekent evenwel niet dat er sprake was van onderdrukking of onvrijheid. Vrijheid is meer dan het geheel van wet en regelgeving. Het heeft ook met cultuur te maken, met de praktijk van alledag, met het concept va vrijheid dat gehanteerd word en met je eigen houding. En dan kan een vrouw van begin twintigste eeuw in een arbeidersgezin weleens stukken vrijer zijn dan een hoogopgeleide vrouw in de eenentwintigste eeuw.

Waarschijnlijk had dat er voor een heel groot deel mee te maken dat vrouwen ook niet deelnamen aan politiek. Want dé mensen die wisten in wat voor penibele situatie vrouwen zaten, waren natuurlijk vooral vrouwen. Maar die mochten niet stemmen, en mochten niet gekozen worden. Gelukkig dat er ook steeds meer mannen waren die dit probleem ook inzagen en voor het vrouwenkiesrecht stemden...

Wat fantastisch....

Dat was overigens voor een groot deel te danken aan toenemende welvaart en het heeft nog tientallen jaren geduurd voordat de vrouwen zélf doorhadden hoe rottig ze het hadden en daar wat mee gedaan door politieke middelen.

[Machiavelli 0]

Ik heb het over mezelf, slimmerik. Niet over alle vrouwen. En de kans is groot dat ik niet bij de enkele vrouw hoorde die wel veel vrijheid had en gelijk werd behandeld.

Erg groot ja. Evenals de kans erg groot was dat je niet de luxe had gehad om te jammeren over abstracties als vrijheid en gelijkheid, maar gewoon je handen uit je mouwen had moeten steken en een goed leven had geleefd.

Terwijl hoger opgeleide vrouwen tegenwoordig -zeker als ze feministische trekjes hebben- een grote kans hebben op een serie van relaties, wat soa's en een dringende kinder en nesteldrang op hun veertigste.

Bovendien zou je eens moeten ophouden met dat "puh-lease". Even afgezien van het feit dat je eens wat creatiever met je taalgebruik zou kunnen omgaan (want ik geloof dat dit riedeltje in zowat elke post van je terugkomt), kom je op die manier ontzettend arrogant over. Houd nou alsjeblieft een keer op met mensen telkens het gevoel te geven dat wat ze zeggen ontzettend belachelijk is. Het komt misschien als een verrassing voor je, maar mensen die het niet met je eens hebben niet per definitie een dom standpunt.

Dat weet ik en bij de meeste mensen die het niet met mij eens zijn poog ik ook om open te staan voor hun zienswijze en argumentatie en daarvan te leren.

Als het om dit soort onderwerpen gaat heeft ervaring mij helaas geleerd dat jij bijna per definitie een dom standpunt hebt en dat enige arrogantie mijnerzijds volstrekt terecht is.

En originaliteit wordt overgewaardeerd.

[Skippy 0]

Machiavelli, veel plezier in je SGP-wereldje