Is God volgens julie..

[Barbara van loo 0]

Beste Christenen,

2 vragen..

1-Ik vroeg mij af, is God volgens jullie alwetend?

2-is Jezus (die volgens jullie God is) alwetend?

[Eulogía 0]

1. Ja.

2. Ja.

[Morphogenesis 4]

1. Ja.

2. Ja.

[Barbara van loo 0]

Als Jezus alwetend is, waarom wist hij dan niet wanneer het uur zal aanbreken, als hij niet weet wanneer het zal aanbreken is hij niet alwetend toch?

Niemand weet wanneer die dag en dat uur zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het. [...] Weest dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag jullie Heer komt. [De] mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht. (Mt 24:36,42,44)

Dus hoe kan het antwoord op beiden ja zijn?

1. Ja.

2. Ja.

[Eulogía 0]

Als Jezus alwetend is, waarom wist hij dan niet wanneer het uur zal aanbreken, als hij niet weet wanneer het zal aanbreken is hij niet alwetend toch?

Niemand weet wanneer die dag en dat uur zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het. [...] Weest dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag jullie Heer komt. [De] mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht. (Mt 24:36,42,44)

Dus hoe kan het antwoord op beidde ja zijn?

1. Ja.

2. Ja.

Je vroeg of Hij alwetend ís en op dit moment is God/Jezus inderdaad alwetend.

Toen Jezus als Mens op aarde was, wist Hij niet alles, maar kreeg Hij de informatie Die Hij nodig had van Zijn Vader/God. Daardoor had Hij vaak de heimelijke gedachten en plannen door van mensen die Hem in de val wilden lokken.

Veel christenen krijgen nu ook van God informatie als mensen hen in de val willen lokken en worden door Hem gewaarschuwd.

[Barbara van loo 0]

Dus het vers klopt nu niet meer volgens jou, dat alleen de Vader het weet. Nu weet de "zoon" het ook?

Dus het vers moest eigenlijk zijn volgens jou : Niemand weet wanneer die dag en dat uur zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon (TIJDENS ZIJN LEVEN!!!) niet, alleen de Vader weet het. [...] Weest dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag jullie Heer komt. [De] mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht

Dus dit vers klopt niet meer, want "de zoon'' weet het nu wel? Waarom zij God dan dat alleen Hij het weet, dit geldt toch voor altijd niet slechts toen Jezus op aarde leefde.. en waarom zij God dan niet, alleen NU weet ik alleen wanneer het uur aanbreekt?

Dus toen God zij dat alleen Hij weet wanneer het uur is, was alleen toen Jezus op aarde leefde daarvoor wisten en de vader het en de zoon en na hem ook. God sprak dus alleen volgens jou over het moment dat Jezus op aarde leefde.

Als Jezus alwetend is, waarom wist hij dan niet wanneer het uur zal aanbreken, als hij niet weet wanneer het zal aanbreken is hij niet alwetend toch?

Niemand weet wanneer die dag en dat uur zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het. [...] Weest dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag jullie Heer komt. [De] mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht. (Mt 24:36,42,44)

Dus hoe kan het antwoord op beidde ja zijn?

1. Ja.

2. Ja.

Je vroeg of Hij alwetend ís en op dit moment is God/Jezus inderdaad alwetend.

Toen Jezus als Mens op aarde was, wist Hij niet alles, maar kreeg Hij de informatie Die Hij nodig had van Zijn Vader/God. Daardoor had Hij vaak de heimelijke gedachten en plannen door van mensen die Hem in de val wilden lokken.

Veel christenen krijgen nu ook van God informatie als mensen hen in de val willen lokken en worden door Hem gewaarschuwd.

[WonderfulStar 0]

Wordt dit weer zo'n "Er klopt geen snars van jullie geloof" topic?

[Barbara van loo 0]

"ik snap er geen snars van" ... snap jij het wel dan? Eerlijk? Zo ja leg het maar uit..

Is er überhaupt iemand die een soort van uitleg heeft. Zo ja, leg maar uit.. hoe jij dit ziet vanuit jou zienswijze.

Ik kom gewoon met een vraag, ik ga er vanuit dat Christenen antwoordden hebben op geloofs-gerelateerde vragen vooral als het gaat om zoiets. Of het juist is, is weer een ander verhaal..

Wordt dit weer zo'n "Er klopt geen snars van jullie geloof" topic?

[Eulogía 0]

Dus het vers klopt nu niet meer volgens jou, dat alleen de Vader het weet. Nu weet de "zoon" het ook?

Dus het vers moest eigenlijk zijn volgens jou : Niemand weet wanneer die dag en dat uur zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon (TIJDENS ZIJN LEVEN!!!) niet, alleen de Vader weet het. [...] Weest dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag jullie Heer komt. [De] mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht

Dus dit vers klopt niet meer, want "de zoon'' weet het nu wel? Waarom zij God dan dat alleen Hij het weet, dit geldt toch voor altijd niet slechts toen Jezus op aarde leefde.. en waarom zij God dan niet, alleen NU weet ik alleen wanneer het uur aanbreekt?

Dus toen God zij dat alleen Hij weet wanneer het uur is, was alleen toen Jezus op aarde leefde daarvoor wisten en de vader het en de zoon en na hem ook. God sprak dus alleen volgens jou over het moment dat Jezus op aarde leefde.

Het vers klopt nog steeds, want dat vers werd in die tijd geciteerd en opgeschreven en gold inderdaad voor die tijd.

[Jeroen° 0]

Als Jezus alwetend is, waarom wist hij dan niet wanneer het uur zal aanbreken, als hij niet weet wanneer het zal aanbreken is hij niet alwetend toch?

Niemand weet wanneer die dag en dat uur zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het. [...] Weest dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag jullie Heer komt. [De] mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht. (Mt 24:36,42,44)

Dus hoe kan het antwoord op beiden ja zijn?

1. Ja.

2. Ja.

Ik vind het een goede vraag. De vraag of Jezus God is is voor christenen niet aan de orde. De vraag of God alwetend is is ook niet aan de orde. Artikel 15 en 16 van de geloofsbelijdenis van Athanasius luiden echter:

Zo is de Vader God, de Zoon God, en de Heilige Geest God.

En toch zijn zij niet drie Goden, maar één God

Dus dat God alwetend is zegt nog niet iets over de drie afzonderlijke personen.

De tendens in dezelfde geloofsbelijdenis is echter wel dat elke eigenschap aan alledrie wordt toegedicht dus dan zou Jezus ook alwetend moeten zijn. Het staat er echter niet zo, bovendien is het een geloofsbelijdenis en geen bijbeltekst (hoewel hij wel door alle oorspronkelijk west-europese kerken wordt onderschreven, en natuurlijk de bijbel als basis heeft).

Tegelijk komt in mij de vraag op door welke kracht Jezus eigenlijk wonderen verrichtte. Door zijn eigen goddelijke kracht of door de Vader of de Heilige Geest in Hem? Hierover zouden toch bijbelteksten te vinden moeten zijn. Er staat mij bij dat wordt gezegd dat de Vader de Zoon opwekt uit de doden.

Eulogia heeft het erover dat Jezus toen hij op aarde was geen alwetendheid had. Mee eens. Ik weet echter niet of het nodig is om te stellen dat Jezus nu wel weet wanneer de wederkomst is. De Zoon heeft altijd het karakter van onderdanigheid aan de Vader gehad en ik kan me best voorstellen dat de Zoon zelfs nu hij "aan de rechterhand van de Vader zit" niet Zijn macht ontleend aan zichzelf maar aan gehoorzaamheid aan de Vader. Het zou in lijn zijn met zijn indrukwekkende karakter van dienstbaarheid aan de Vader. Maar ook dat is puur speculatie. Tegelijk zie ik ook geen aanleiding voor het standpunt van Barbara dat een beetje bijbeltekst blijvend geldig zou moeten zijn, of dat het er anders op z'n minst wel bij had mogen staan. Volgens mij neemt dit de onnodig opgezochte spanning wel iets uit het vraagstuk.

Hoe dan ook begeven we ons hier op het gebied van de christologie en de triniteitsleer. Pittige theologie als je het mij vraagt. Hoewel het een leuke vraag blijft moet ik wel opmerken dat de vraag niet veel hoeft te betekenen voor de geloofsbeleving. En het uitblijven van antwoord is niet problematischer voor het christendom dan de vragen hoe God nou mens kan zijn, en hoe drie personen één wezen kunnen vormen. Het christendom heeft daar vanzelfsprekend ook geen antwoord op.

Nog niet echt een antwoord, misschien wel een duiding... ben benieuwd wat anderen hierover te zeggen hebben. Ik baal er een beetje van dat ik er zo 1-2-3 geen bijbelteksten bij heb en hoop dat er iets te vinden valt waaraan ik mijn visie kan toetsen.

[Eulogía 0]

Tegelijk komt in mij de vraag op door welke kracht Jezus eigenlijk wonderen verrichtte. Door zijn eigen goddelijke kracht of door de Vader of de Heilige Geest in Hem? Hierover zouden toch bijbelteksten te vinden moeten zijn. Er staat mij bij dat wordt gezegd dat de Vader de Zoon opwekt uit de doden.

De volgende teksten schieten mij te binnen. Ik weet niet of je er iets aan hebt?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:38 van Jezus van Nazaret, hoe God Hem met de heilige Geest en met kracht heeft gezalfd. Hij is rondgegaan, weldoende en genezende allen, die door de duivel overweldigd waren; want God was met Hem.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:20 Maar indien Ik door de vinger Gods de boze geesten uitdrijf, dan is het Koninkrijk Gods over u gekomen.

[Jeroen° 0]

Ik kwam de volgende tekst ook al tegen:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:19 Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier.

Eigenlijk heel Johannes 5 en 6 gaat heel erg over hoe de Zoon en de Vader zich verhouden tot elkaar en tot de mensen.

En ook Johannes 1 gaat over dit onderwerp en stukken van verdere hoofdstukken van Johannes. Blijkbaar is het een beetje Johannes zijn ding. Kijk maar.

Uit Matteus is de volgende passage:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:27 Alles is mij toevertrouwd door mijn Vader, en niemand dan de Vader weet wie de Zoon is, en wie de Vader is, dat weet alleen de Zoon, en iedereen aan wie de Zoon het wil openbaren.

[Eulogía 0]

Ik kwam de volgende tekst ook al tegen:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:19 Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier.

Eigenlijk heel Johannes 5 en 6 gaat heel erg over hoe de Zoon en de Vader zich verhouden tot elkaar en tot de mensen.

En ook Johannes 1 gaat over dit onderwerp en stukken van verdere hoofdstukken van Johannes. Blijkbaar is het een beetje Johannes zijn ding. Kijk maar.

Uit Matteus is de volgende passage:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:27 Alles is mij toevertrouwd door mijn Vader, en niemand dan de Vader weet wie de Zoon is, en wie de Vader is, dat weet alleen de Zoon, en iedereen aan wie de Zoon het wil openbaren.

Inderdaad, Johannes is wel de evangelist met de teksten als de volgende, waarin de verbondenheid tussen de Vader, de Zoon en de gelovigen wordt behandelt.

Joh 14,20

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:20 Te dien dage zult gij weten, dat Ik in mijn Vader ben en gij in Mij en Ik in u.

[WonderfulStar 0]

"ik snap er geen snars van" ... snap jij het wel dan? Eerlijk? Zo ja leg het maar uit..

Is er überhaupt iemand die een soort van uitleg heeft. Zo ja, leg maar uit.. hoe jij dit ziet vanuit jou zienswijze.

Ik kom gewoon met een vraag, ik ga er vanuit dat Christenen antwoordden hebben op geloofs-gerelateerde vragen vooral als het gaat om zoiets. Of het juist is, is weer een ander verhaal..

Wordt dit weer zo'n "Er klopt geen snars van jullie geloof" topic?

Snap jij er geen snars van?

Da's mooi. Ik begrijp het ook niet helemaal.

Daarentegen stel je in de OP een vraag, wanneer je antwoorden krijgt heb je meteen iets om ze te ontkrachten.

Ik neem aan dat dat de bedoeling was, anders had je je complete vraagstelling wel in de OP gezet.

Als het daadwerkelijk een vraag was ben je óf beroerd in een discussie openen [slechts de helft van het onderwerp staat in de OP] óf dit is topic nummer zoveel om christenen te laten 'in zien' dat hun geloof niet klopt.

[Quest 90]

Barbara, je hebt geen tekstueel charisma, dus bekeren of iets dergelijks heeft geen zin. Kies een andere roeping waar je wel goed in bent.

[Dannyr 37]

"ik snap er geen snars van" ... snap jij het wel dan? Eerlijk? Zo ja leg het maar uit..

Is er überhaupt iemand die een soort van uitleg heeft. Zo ja, leg maar uit.. hoe jij dit ziet vanuit jou zienswijze.

Ik kom gewoon met een vraag, ik ga er vanuit dat Christenen antwoordden hebben op geloofs-gerelateerde vragen vooral als het gaat om zoiets. Of het juist is, is weer een ander verhaal..

Wordt dit weer zo'n "Er klopt geen snars van jullie geloof" topic?

Het gaat er ook niet om of je alles begrijpt,maar dat men accepteert wat de schrift leert! Ook in de koran staan dingen die jij waarschijnlijk als goed moslim ook niet altijd snapt, maar ook dient te aanvaarden?

Jezus deelt dezelfde goddelijke natuur als Zijn Vader en zijn wat dat betreft gelijk aan elkaar. Wel hebben ze beiden een andere taak en functie wellicht dat daar de kern ligt van hetgeen jij niet snapt!?

Jezus was weldegelijke alwetend , Jezus voorzag bijvoorbeeld dat Petrus Hem drie keer zou verloochenen. Maar uiteraard is er wel een taakverdeling binnen die drie-eenheid, Jezus handelt vaak in gehoorzaamheid van de Vader, en wellicht lag de hoogste Autoriteit op moment dat Jezus mens werd op aarde bij de Vader. Dit menselijke lichaam geeft nu eenmaal enige beperkingen(ook wat betreft de alwetenheid van Jezus!), maar voor Jezus dit lichaam kreeg was Hij in alle opzichten gelijk aan de Vader(fil 2 vers 7). Wellicht dat Jezus met het tijdelijk opgeven van Zijn gelijkheid aan God ook een deel van Zijn alwetendheid die Hij oorspronkelijk bezat moest opgeven tot de tijd dat God alles in Allen zal zijn en alle beperkingen worden opgeheven en Jezus samen met de Vader zal regeren en de positie van Jezus weer in ere hersteld is zoals in fil 2;7 waarin staat dat Jezus aan God gelijk was, maar Mens werd.

Als Jezus namelijk spreekt over de Zoon des Mensen heb je gelijk dat Jezus beperkingen heeft,(als mens) maar als Zoon van God heeft Jezus helemaal geen beperkingen. Jezus is beiden!!! Maar tijdens zijn verblijf op aarde vond er positieverandering plaats, en gaf Jezus tijdelijk een deel van zijn goddelijkheid op om mens te worden en voor onze Zonden te sterven aan het kruis. (God werd mens! en dat gaf beperkingen!)

Dit is mijn persoonlijke visie op deze kwestie, en uiteraard kan het zijn dat er christenen zijn die het anders zien. Maar ik vind het persoonlijk de meest logische verklaring die past in het geheel van de schrift!

Moslims gebruiken dit argument vaak om de goddelijkheid van Jezus in twijfel te trekken..men speelt Zijn menswording uit tegen Zijn goddelijkheid en daarmee blijkt dat moslims juist de essentie van Jezus menswording niet begrijpen. Dit zal altijd een hot issue blijven tussen moslims en christenen!

[eclammers 0]

God is alwetend en almachtig dat kan niet van Jezus worden gezegd. De Bijbel zegt absoluut niet dat Jezus alwetend is.

Jezus heeft al wat hij onderwijst van zijn vader ontvangen, in Joh.7:16 staat "„Wat ik leer, is niet van mij, maar behoort hem toe die mij heeft gezonden".

Mensen zouden jullie voor jullie beweringen de Bijbel kunnen aanhalen en de bijbelversen kunnen vermelden waarop de beweringen zijn gebaseerd. Zo volgen we Jezus na die zei "er staat geschreven". Openbaring zegt "gaat niet buiten het geschrevene".

groet,

Ed

[Dannyr 37]

God is alwetend en almachtig dat kan niet van Jezus worden gezegd. De Bijbel zegt absoluut niet dat Jezus alwetend is.

Jezus heeft al wat hij onderwijst van zijn vader ontvangen, in Joh.7:16 staat "„Wat ik leer, is niet van mij, maar behoort hem toe die mij heeft gezonden".

Mensen zouden jullie voor jullie beweringen de Bijbel kunnen aanhalen en de bijbelversen kunnen vermelden waarop de beweringen zijn gebaseerd. Zo volgen we Jezus na die zei "er staat geschreven". Openbaring zegt "gaat niet buiten het geschrevene".

groet,

Ed

Jezus voorzag de tekenen van de tijd voordat Hij terugkomt, ook wist Jezus bijvoorbeeld van tevoren dat Petrus Hem 3 keer zou verloochenen(staat allemaal in de bijbel hoor! ook in je nieuwe wereldvertaling beste Ed!). Wellicht heeft God de Vader het volledige zicht op de toekomst, maar Jezus voorziet weldegelijk dingen!

En dat Jezus gezonden is door de Vader is voor mij geen argument dat Jezus geen God is!. In hebr 1 vers 8 noemt God de Vader Zijn eigen Zoon zelfs: God. Dus ik ga niet buiten het geschrevene om als ik zeg dat Jezus God is, ik bevestig alleen maar wat God de Vader zelf zegt in hebr 1 vers 8 over Zijn eigen Zoon!

Het wtg voegt toe aan de schrift: o.a. lidwoorden om de betekenis van een bepaald woord van zijn kracht te ontdoen, volgens mij staat hier ook wat over geschreven in openbaringen 22 vers 18 en 19. JG zijn helaas voor jou niet de enige groepering die aan schriftonderzoek doen. Dus als er onwaarheden worden verteld door het WTG val je bij mij snel door de mand Ik raak ook niet zo snel onder de indruk van veroordelende bijbelteksten die uit hun verband worden gerukt om de ander de mond te snoeren, daarvoor heb ik teveel ervaringen met JG met wie ik al vrij pittige debatten heb gevoerd.

Dat Jezus is gezonden door de Vader wil trouwen ook niet zeggen dat Jezus minder is dan God de Vader, slechts dat er een taakverdeling is binnen de drie-eenheid tussen Vader/Zoon en Heilige Geest.

Als jij werkt onder leiding van je vader binnen een bedrijf wil dat toch ook niet zeggen dat jij minder menselijk bent? Je bezit nog steeds dezelfde menselijke natuur als je vader neem ik aan? Alleen de taakverdeling tussen jullie beiden binnen het bedrijf is anders.

Zo werkt het ook met de drie-eenheid! : als Jezus gezonden wordt door de Vader om iets voor de Vader te doen, maakt dit Jezus niet minder goddelijk, Jezus bezit immers nog steeds dezelfde goddelijke natuur als Zijn Vader ondanks dat de 1 een andere taak heeft dan de ander binnen die goddelijke drie-eenheid!

[Dannyr 37]

[q

[Saint_Eve 0]

Barbara?

Waarom toch iedere keer die strikvragen?? Waarom geen oprechte echte vragen? Volgens mij is het nu wel duidelijk wat je doel is op dit forum dus wellicht een goed idee om eens leuke en constructieve vragen te stellen?

De bijbel is daar gelukkig heel helder in:

2 Timotheüs 2:24 En een dienstknecht des Heeren moet niet twisten, maar vriendelijk zijn jegens allen, bekwaam om te leren, en die de kwaden kan verdragen;

1 Timotheus 6:

3 Indien iemand een andere leer leert, en niet overeenkomt met de gezonde woorden van onzen Heere Jezus Christus, en met de leer, die naar de godzaligheid is,

4 Die is opgeblazen, en weet niets, maar hij raast omtrent twist vragen en woordenstrijd; uit welke komt nijd, twist, lasteringen, kwade nadenkingen.

[Dannyr 37]

Barbara?

Waarom toch iedere keer die strikvragen?? Waarom geen oprechte echte vragen? Volgens mij is het nu wel duidelijk wat je doel is op dit forum dus wellicht een goed idee om eens leuke en constructieve vragen te stellen?

De bijbel is daar gelukkig heel helder in:

2 Timotheüs 2:24 En een dienstknecht des Heeren moet niet twisten, maar vriendelijk zijn jegens allen, bekwaam om te leren, en die de kwaden kan verdragen;

1 Timotheus 6:

3 Indien iemand een andere leer leert, en niet overeenkomt met de gezonde woorden van onzen Heere Jezus Christus, en met de leer, die naar de godzaligheid is,

4 Die is opgeblazen, en weet niets, maar hij raast omtrent twist vragen en woordenstrijd; uit welke komt nijd, twist, lasteringen, kwade nadenkingen.

Bij de eerste post van Barbara lag het er inderdaad ook al dik bovenop welke kant het op zou gaan. Vandaar dat ik er niet meteen op in ging bij de eerste post.

Dergelijke strikvragen zou ik ook voor moslims kunnen bedenken. Maar goed zoals ik al zei weet ik inmiddels vaak al welke kant het opgaat met dergelijke 'oprechte' vragen uit 'belangstelling' voor ons christelijke geloof .

Barbara zal vast niet de laatste en ook niet de eerste moslim zijn die met dit soort vragen komt om mensen met een christelijke geloofsovertuiging een beetje vast proberen te kletsen en hoopt zo even snel te scoren. Wellicht dat als Barbara een christen tegenkomt die even niet zo'n goed weerwoord heeft zij dit laat lezen aan haar mede moslims en dan zal hun gesprek onderling waarschijnlijk als volgt gaan: "hahaha, zie je hoe ik die domme trinitarische kafirs weer lekker heb vastgekletst en ze er zelf niet meer uitkomen, hun geloof deugd echt niet hahaha!!". Zo kan ze zich weer verkneukelen natuurlijk!

Helaas werk dit soort onoprechte vragen waarbij je van te voren al weet dat men je vast wil kletsen niet bij mij, maar wellicht heeft ze bij andere christenen weleens succes met dit soort onoprechte vragen! Ik doorzie dit soort dingen (helaas voor Barbara) vrij snel, en weet er vaak wel een goed antwoord op te geven. Ze moet van goede huize komen wil ze me vast willen kletsen.

Dit soort simplistische vraagstellingstruc's daar hoeft ze bij mij in ieder geval niet mee aan te komen, ik prik daar namelijk vrij snel doorheen! Ben al wat ouder en hopelijk ook wijzer dat zulke simpele discussietechnieken bij mij niet meer werken.

[Raido 0]

a) God is alwetend

Jezus is God en mens

Daaruit volgt dat Jezus naar zijn Godheid alles weet, maar naar zijn mensheid niet.

6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis.

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/15943/jezus-alwetend[/url]":37wmkhf8]

Laat ik beginnen bij het belangrijkste uitgangspunt: de Heere Jezus is echt Gods Zoon én Hij werd echt mens. Beide voor de volle 100 procent. Dat kunnen we niet begrijpen, dat is een wonderlijk geheim: God werd mens en bleef God! Als echt mens, is de Heere Jezus geboren als een klein kind dat groeien moest en leren moest, net als ieder ander kind. Hij is ons in alles gelijk geworden en verschilde als mens in niets van een andere jongen/man tot zijn 33e jaar. Als mens moest Hij dus dingen leren en dingen vragen, heel gewoon. Als mens wist hij dus niet alles.

Maar… als God en mens in één persoon, waren er ook allerlei zaken die Hij wel wist. Hij kon b.v. zien of mensen in Hem geloofden ja of nee (Mark. 2:5). Hij wist het leven van de Samaritaanse Vrouw (Joh. 4) en van Zacheüs (Lukas 19) en van de Rijke Jongeling (Lukas 18). Hij wist ook wie Hem verraden zou (Matt. 26). We zouden kunnen zeggen: in het mens-zijn wordt het God-zijn van de Heere Jezus enigermate verborgen, maar als het op Zijn reddend optreden aankomt, heeft Hij goddelijke wetenschap.

Nu behoren de zaken rondom de wederkomst en de oordeelsdag niet tot het reddend optreden van de Heere Jezus. Dat is de toekomst die in Gods hand is. De Heere Jezus op aarde als Middelaar (God en Mens tegelijk) weet dit niet – zoals Hij dat Zelf zegt. Hij laat dit in de handen van Zijn hemelse Vader, daarom mogen wij de toekomst ook met een gerust hart in Zijn handen leggen. Maar wat is het dan belangrijk dat we Hem, door het geloof in de Heere Jezus, als Vader mogen kennen en door de Heilige Geest mogen zeggen: Abba.

Kortom: In de tijd van zijn omwandeling op aarde, tijdens zijn menswording, was zijn Goddelijkheid 'beperkt'.

Ofwel: 'Kan een auto begrenst op 150 km/u harder rijden dan 150 km/u'. Ja dat kan, zonder begrenzer.

[Dannyr 37]

a) God is alwetend

Jezus is God en mens

Daaruit volgt dat Jezus naar zijn Godheid alles weet, maar naar zijn mensheid niet.

6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis.

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/15943/jezus-alwetend[/url]":2y266nem]

Laat ik beginnen bij het belangrijkste uitgangspunt: de Heere Jezus is echt Gods Zoon én Hij werd echt mens. Beide voor de volle 100 procent. Dat kunnen we niet begrijpen, dat is een wonderlijk geheim: God werd mens en bleef God! Als echt mens, is de Heere Jezus geboren als een klein kind dat groeien moest en leren moest, net als ieder ander kind. Hij is ons in alles gelijk geworden en verschilde als mens in niets van een andere jongen/man tot zijn 33e jaar. Als mens moest Hij dus dingen leren en dingen vragen, heel gewoon. Als mens wist hij dus niet alles.

Maar… als God en mens in één persoon, waren er ook allerlei zaken die Hij wel wist. Hij kon b.v. zien of mensen in Hem geloofden ja of nee (Mark. 2:5). Hij wist het leven van de Samaritaanse Vrouw (Joh. 4) en van Zacheüs (Lukas 19) en van de Rijke Jongeling (Lukas 18). Hij wist ook wie Hem verraden zou (Matt. 26). We zouden kunnen zeggen: in het mens-zijn wordt het God-zijn van de Heere Jezus enigermate verborgen, maar als het op Zijn reddend optreden aankomt, heeft Hij goddelijke wetenschap.

Nu behoren de zaken rondom de wederkomst en de oordeelsdag niet tot het reddend optreden van de Heere Jezus. Dat is de toekomst die in Gods hand is. De Heere Jezus op aarde als Middelaar (God en Mens tegelijk) weet dit niet – zoals Hij dat Zelf zegt. Hij laat dit in de handen van Zijn hemelse Vader, daarom mogen wij de toekomst ook met een gerust hart in Zijn handen leggen. Maar wat is het dan belangrijk dat we Hem, door het geloof in de Heere Jezus, als Vader mogen kennen en door de Heilige Geest mogen zeggen: Abba.

Kortom: In de tijd van zijn omwandeling op aarde, tijdens zijn menswording, was zijn Goddelijkheid 'beperkt'.

Ofwel: 'Kan een auto begrenst op 150 km/u harder rijden dan 150 km/u'. Ja dat kan, zonder begrenzer.

Hoi Raido,

fil 2 vers 7 is mijn sleuteltekst wat deze kwestie betreft. Maar met name moslims en JG zijn altijd uitmuntend in het steeds weer uitspelen van Jezus mens-zijn tegen zijn goddelijkheid, en missen daarmee de essentie van wie Jezus was, en vooral het WAAROM van Jezus menswording.

Alle teksten die spreken over Jezus mens-zijn plaatst men tegenover teksten die spreken over Jezus Goddelijkheid. En dan zeggen ze: "Zie je wel dat de bijbel tegenstrijdigheden bevat!".

Ze snappen nog steeds niet dat christenen geloven dat Jezus die volledig God is ook volledig mens werd, dat is juist de boodschap zoals in het NT verkondigd wordt. Maar goed het geeft wel aan dat dit soort lieden weinig van het NT begrijpen en het ook nog nooit volledig hebben gelezen. In plaats daarvan zoekt men liever met een vergrootglas naar vermeende tegenstrijdigheden tussen Jezus mens-zijn en Zijn goddelijkheid, de totale context hiervan ontgaat hen helaas volledig!

En zoals je zegt Jezus menswording gaf ook menselijke beperkingen aan Jezus ook aan bepaalde goddelijke eigenschappen die Hij bezat, dit omdat er duidelijk positieverandering heeft plaatsgevonden zoals te lezen is in jouw aangehaalde bijbelcitaat. Al is dat uiteraard maar tijdelijk, en zal Jezus weer samen met de Vader Zijn goddelijke positie innemen en samen met de Vader op de troon zitten in gelijkwaardigheid!

Helaas blijft het altijd een moeizame discussie wat dit soort onderwerpen betreft, zeker als de openingsvragen van Barbara duidelijk de intentie hebben om anderen proberen vast te kletsen.

[Jeroen° 0]

@Ed (over de inhoud van je post):

Deels met je eens Ed. Kleine nuancering:

"En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde." (mat 28:18)

Uiteraard zul je het niet met me eens zijn dat dit de juiste vertaling is. Maar "autoriteit" of "macht" is wat dit betreft om het even (nee echt, in een rechtvaardige wereld, en met een machtige en goede God als de onze is dat toch het geval, is autoriteit hetzelfde als macht, check evt. Ef 1:20-22).

Jezus is dus wel almachtig, maar ontleend die macht aan de Vader.

@Ed (over de rest van je post)

De suggestie dat de posters op dit forum ernstig tekortschieten in het aanhalen van en trouw blijven aan de bijbel heeft mijn sympathie wanneer deze voortkomt uit een passie voor bijbelgetrouwheid. Maar van iemand die er zijn eigen vertaling op na houdt geldt dat helaas niet. Zelfs als je gelijk hebt en de vertaling van het wachttorengenootschap (WTG) de enige juiste is vind ik het niet goed om op een christelijk forum iets te zetten in de trant van "kom op mensen, jullie zouden moeten weten dat [WTG-standpunt] want het staat in de [WTG-]bijbel" terwijl je zelf heel goed weet dat de bijbel zoals de christenen hem vertalen iets heel anders leert. Daarnaast kunnen we niet echt een discussie met je voeren aangezien een discussie over God eenzelfde vertaling vereist en een discussie over een vertaling kennis van de grondtalen en tekstbronnen.

Het zou natuurlijk leuk zijn als je Grieks kon. Ik weet wel dat ikzelf nooit met de gedachte zou kunnen leven dat:

• mijn geloof afhing van een vertaling,
• die door een extreem kleine minderheid erkend wordt,
• zonder dat deze aanspraak kan maken op enige traditionele basis (vanaf 1950),
• terwijl de vertalers verzochten anoniem te blijven,
• de vertalers onderdeel waren van een groepering waarin debat haast niet mogelijk is aangezien afvalligen genadeloos verstoten worden,
• en de leer er was voor de vertaling er was,
• zonder dat ik zelf Grieks of andere brontalen zou kunnen beheersen om de boel te kunnen controleren.

Voor iemand die de bijbel leest heb je behoorlijk veel vertrouwen in mensen...

[Dannyr 37]

@Ed (over de inhoud van je post):

Deels met je eens Ed. Kleine nuancering:

"En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde." (mat 28:18)

Uiteraard zul je het niet met me eens zijn dat dit de juiste vertaling is. Maar "autoriteit" of "macht" is wat dit betreft om het even (nee echt, in een rechtvaardige wereld, en met een machtige en goede God als de onze is dat toch het geval, is autoriteit hetzelfde als macht, check evt. Ef 1:20-22).

Jezus is dus wel almachtig, maar ontleend die macht aan de Vader.

@Ed (over de rest van je post)

De suggestie dat de posters op dit forum ernstig tekortschieten in het aanhalen van en trouw blijven aan de bijbel heeft mijn sympathie wanneer deze voortkomt uit een passie voor bijbelgetrouwheid. Maar van iemand die er zijn eigen vertaling op na houdt geldt dat helaas niet. Zelfs als je gelijk hebt en de vertaling van het wachttorengenootschap (WTG) de enige juiste is vind ik het niet goed om op een christelijk forum iets te zetten in de trant van "kom op mensen, jullie zouden moeten weten dat [WTG-standpunt] want het staat in de [WTG-]bijbel" terwijl je zelf heel goed weet dat de bijbel zoals de christenen hem vertalen iets heel anders leert. Daarnaast kunnen we niet echt een discussie met je voeren aangezien een discussie over God eenzelfde vertaling vereist en een discussie over een vertaling kennis van de grondtalen en tekstbronnen.

Het zou natuurlijk leuk zijn als je Grieks kon. Ik weet wel dat ikzelf nooit met de gedachte zou kunnen leven dat:

• mijn geloof afhing van een vertaling,
• die door een extreem kleine minderheid erkend wordt,
• zonder dat deze aanspraak kan maken op enige traditionele basis (vanaf 1950),
• terwijl de vertalers verzochten anoniem te blijven,
• de vertalers onderdeel waren van een groepering waarin debat haast niet mogelijk is aangezien afvalligen genadeloos verstoten worden,
• en de leer er was voor de vertaling er was,
• zonder dat ik zelf Grieks of andere brontalen zou kunnen beheersen om de boel te kunnen controleren.

Voor iemand die de bijbel leest heb je behoorlijk veel vertrouwen in mensen...

Correct!

Ed gaat uit van zijn NWV van de Heilige schrift terwijl de wijze waarop het wachttorengenootschap bepaalde zaken vertaald dubieus genoemd mag worden, en kleine aanpassingen doen op schriftplaatsen over de godheid van Christus om het zo geheel aan te passen aan hun eigen leerstellingen.

Dat overige vertalingen van de bijbel dit niet hebben gedaan moet Ed tot nadenken stemmen.

Uiteraard kan hij blijven beweren dat er staat: een god. Maar er zijn zat vertaaltechnische redenen om aan te tonen dat dit een onzinnige manier van vertalen is.

Maar zoals ik wel vaker merk bij JG zweren ze trouw aan het WTG en hun bijbelvertaling, en vallen ze terug op de verklaring dat er in hun vertaling staat: een god in joh 1 vers 1

Het bekende: 'wij van wc-eend adviseren: wc eend-principe!'