Theologie van de Ballingschap

[Anomalie 0]

Hallo allemaal,

Dit is mijn eerste post, dus hierbij: gegroet! Ik zal me hierna nog wat uitgebreider voorstellen, maar ik ben dus Bento. Ik ben student godsdienstfilosofie en het leek me aardig op dit forum kennis, inzichten, ervaringen te delen die betrekking hebben op levensbeschouwing, religie, theologie, spiritualiteit enzovoorts; allemaal domeinen die mijn begerige interesse wekken. En verder lijkt het me uiteraard leuk jullie beter te leren kennen!

Als eerste post leek het me leuk iets inhoudelijks naar voren te brengen, wat ook gelegenheid zou kunnen geven voor vragen/discussie en jullie moeten maar zeggen of ik daar in geslaagd ben. In ieder geval, momenteel ben ik bezig een opdracht te maken over een boek dat handelt over een zogeheten "Ballingschapstheologie". De schrijver, Daniel L. Smith Christopher, stelt in zijn eerste hoofdstuk dat de antwoorden van het oude Israël op de realiteit van hun ballingschap en diaspora, die hun neerslag hebben gevonden in het Oude Testament, bouwstenen kunnen zijn om de manier waarop de Bijbel Christenen informeert opnieuw te denken/onderzoeken.

Deze stelling heeft zijn context in brede zin in: een algemeen theologisch debat over de verhouding tussen oude tekst en hedendaagse context (tegen de achtergrond van een algemeen postmodern wantrouwen een relatie te leggen tussen de twee); in enge zin in een nieuwe theologische stroming die het belang van de joodse ballingschap en diaspora onder de aandacht van Christenen tracht te brengen.

Zijn de Christenen op dit forum het met deze stelling eens? Ervaren jullie zelfs vormen van ballingschap? Wat voor betekenis geven jullie aan de joodse ballingschap? Zijn er mensen met andere levensbeschouwingen die zulke ervaringen hebben en de oude Bijbelteksten daarom waarderen?

Groeten,

B.

[Eulogía 0]

Ik weet nog niet helemaal hoe je het bedoelt, maar ik denk wel dat er vergelijkingen zijn tussen enerzijds het in de wereld leven, maar niet van de wereld zijn, maar eigenlijk toe te behoren aan het koninkrijk der hemelen en anderzijds de aanwezigheid van Gods volk in ballingschap.

Christenen leven te midden van wereldse mensen die gewoonten en normen/waarden hebben die afwijken van de christelijke normen/waarden.

[Ursa 1]

Kun je de stelling nader formuleren? Zit ik er ver naast als ik zeg: 'Smith Christopher concludeert dat (een deel van de) Bijbelverhalen een weerslag is van de Ballingschap en dat heeft gevolgen voor de interpretatie van christenen'?

Anders snap ik namelijk niet zo goed waar je heen wilt (al dan niet vrijwillig ).

Je vragen doen me overigens meteen denken aan Abraham. Hij was niet per se in ballingschap, maar besloot God te volgen en weg te reizen uit zijn vaderland. In Hebreeën zie je dat hij als voorbeeld van geloof wordt 'gebruikt'. In geestelijke zin is de overgave van Abraham aan God een leidraad voor christenen.

[Eulogía 0]

Jij dacht nog aan Abraham, ik dacht nog aan Lot..

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:7 maar de rechtvaardige Lot, die zwaar te lijden had onder de losbandige wandel dier zedelozen, heeft behouden 8 – want deze rechtvaardige heeft, onder hen wonende, dag aan dag zijn rechtvaardige ziel gekweld door het zien en horen van hun tegen alle wet ingaande werken

[Anomalie 0]

Beste Eulogía,

Mooi dat je dat zegt! Zou je dan kunnen stellen dat het "afwijkende" van Christenen, ofwel hun andersheid t.o.v. andere tradities, een soort geestelijke ballingschap is tegenover een meer wereldse ballingschap die de Joden hebben ondergaan? De Middeleeuwse opvatting over de aarde als voorportaal doet me denken dat deze wereld voor Christenen een soort ballingschap moet zijn gebleken, terwijl ze trachtten huiswaarts (naar de Hemel) te keren.

Beste Ursa,

De stelling is inderdaad wat krom geformuleerd, maar je zit niet ver bezijden de bedoeling... Poging twee (jouw formulering gebruikend): "Smith Christopher concludeert dat (een deel van de) Bijbelverhalen een weerslag is van de Ballingschap en dat vraagt om (nieuwe) interpretaties daarvan van Christenen."

Wat betreft Abraham: ik kan me heel goed voorstellen dat het geloof een soort "onthemende" ervaring is of vraagt. Het is interessant wat voor motieven en reacties daaraan gekoppeld kunnen worden. Je thuisplek verlaten kan traumatisch zijn, maar het kan ook een gevoel van ontdekking en (gezonde) spanning oproepen.

[Annatar 0]

Het verschil is dat we nog nooit in de hemel zijn geweest dus het ook moeilijk kunnen missen.

[Eulogía 0]

Gods koninkrijk in de hemel en op de aarde zijn met elkaar verbonden. Als je als christen leeft op aarde, verlang je (terug) naar het hemelse Jeruzalem. Een christen die de eeuwige Geest van God in zich heeft, weet dat zijn/haar oorsprong elders ligt.

Er werden daarnaast kinderen in ballingschap geboren die met het opgroeien leerden dat ze daar niet thuis hoorden, maar elders.

Ik moet nog aan de volgende tekst denken.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:11 Geliefden, ik vermaan u als bijwoners en vreemdelingen, dat gij u onthoudt van de vleselijke begeerten, die strijd voeren tegen uw ziel

[Eulogía 0]

Zou je dan kunnen stellen dat het "afwijkende" van Christenen, ofwel hun andersheid t.o.v. andere tradities, een soort geestelijke ballingschap is tegenover een meer wereldse ballingschap die de Joden hebben ondergaan?

Zo zie ik dat inderdaad.

[Robert Frans 1.542]

Het verschil is dat we nog nooit in de hemel zijn geweest dus het ook moeilijk kunnen missen.

Toen ik dit van je las, Bonaventura, moest ik meteen denken aan de cabaretier Lenette van Dongen, die in haar (overigens bijzonder hilarische en ontroerende) show Niké zei dat ze graag kinderen had willen krijgen en nu echt een kind mist. Daarbij zei ze zoiets als, ik parafraseer: "Maar het is toch niet mogelijk om een kind te missen dat je nooit gekregen hebt? Dan weet je toch niet wat je mist? Nou ja, toch wel dus..."

Of het nog echt enigszins op dit topic slaat, dat weet ik niet, maar ik denk dat er best christenen zullen zijn die de hemel missen alsof ze er al wél zijn geweest en er wellicht ook al een flauwe glimp van hebben mogen ervaren. In bijvoorbeeld de Eucharistie, of in een algemeen gevoel van goddelijke vrede. En dat het gemis bij verschillende mensen toch latent aanwezig is in het besef van de eeuwigheid bij het zich laten meevoeren door mooie muziek, of door de combinatie van afwisseling en vertrouwelijkheid in de seizoenen en, bij gelovigen, in de getijden van het kerkelijk jaar of het dagelijkse ritme van elke dag.

[Anomalie 0]

Het verschil is dat we nog nooit in de hemel zijn geweest dus het ook moeilijk kunnen missen.

Toen ik dit van je las, Bonaventura, moest ik meteen denken aan de cabaretier Lenette van Dongen, die in haar (overigens bijzonder hilarische en ontroerende) show Niké zei dat ze graag kinderen had willen krijgen en nu echt een kind mist. Daarbij zei ze zoiets als, ik parafraseer: "Maar het is toch niet mogelijk om een kind te missen dat je nooit gekregen hebt? Dan weet je toch niet wat je mist? Nou ja, toch wel dus..."

Of het nog echt enigszins op dit topic slaat, dat weet ik niet, maar ik denk dat er best christenen zullen zijn die de hemel missen alsof ze er al wél zijn geweest en er wellicht ook al een flauwe glimp van hebben mogen ervaren. In bijvoorbeeld de Eucharistie, of in een algemeen gevoel van goddelijke vrede. En dat het gemis bij verschillende mensen toch latent aanwezig is in het besef van de eeuwigheid bij het zich laten meevoeren door mooie muziek, of door de combinatie van afwisseling en vertrouwelijkheid in de seizoenen en, bij gelovigen, in de getijden van het kerkelijk jaar of het dagelijkse ritme van elke dag.

Mooi gezegd Robert. Eerlijk gezegd had ik zo'n gedachte in mijn hoofd. Hoewel ik niet geloof in God, beschouw ik mezelf wel als een fundamenteel religieus mens en ik ken het gevoel (noem het heimwee) naar een plek waar ik nog niet ben geweest. Zoals je zegt, is het alsof je de luwten van de eeuwigheid, de belofte van de toekomst erin ervaart, gecontrasteerd met de ellende van alledag.

[Sola Scriptura 0]

Mooi gezegd Robert. Eerlijk gezegd had ik zo'n gedachte in mijn hoofd. Hoewel ik niet geloof in God, beschouw ik mezelf wel als een fundamenteel religieus mens en ik ken het gevoel (noem het heimwee) naar een plek waar ik nog niet ben geweest. Zoals je zegt, is het alsof je de luwten van de eeuwigheid, de belofte van de toekomst erin ervaart, gecontrasteerd met de ellende van alledag.

Ah... nu ik dit lees had ik al wat vragen kunnen schrappen die ik had bij je welkomstopic, maar goed...

Ik denk dat je dat gevoel hebt wat je omschrijft, omdat je gemaakt bent naar Gods evenbeeld.

En geloof dat er diep in je kernwezen een herinnering is naar God, en wetenschap van het boven natuurlijke. Je ziet apen ook geen altaren bouwen, de mens is ongenezelijk religieus. Het probleem is dat we, zoals Blaise pascal eens schreef ''een God-vormige leegte/gat in ons hart hebben'', en niks kan ons helemaal volkomen maken tot dat gevuld is. Door de zondeval, is de mens vervloekt (gen 3) en zijn we van God gescheiden door de zonde. Via Jezus die plaatsvervangend aan het kruis de zonde droeg is er een brug/oplossing gekomen. Volgens rom 1:18-23 hebben de mensen ook geen excuus door de openbaring die ze al hebben.

Daarnaast heeft God zich ook nog eens geopenbaard Via Zijn Woord, wat tot climax kwam in en door Jezus en de kracht van de Heilige Geest in het hart van de gelovige.

Als ik zo je reacties lees hier en daar lees vrees ik dat je veel dingen van de Bijbel zult gaan vergeestelijken, er uithalen wat mooit en nuttig voor ''jouw waarheid'' is (postmoderne uitspraak, waar ik het niet mee eens ben, en al een oxymoron/paradox is) en ideologie.

Heb deze gesprekken vaker gehad en weet nu al dat het lastig praten word tussen twee mensen waar de een de Bijbel als maatstaaf heeft voor leer en leven, en de ander niet. Door de vooronderstellingen begint je al op twee sporen.

Maar ik geef het een poging.

[Ursa 1]

Als ik zo je reacties lees hier en daar lees vrees ik dat je veel dingen van de Bijbel zult gaan vergeestelijken, er uithalen wat mooit en nuttig voor ''jouw waarheid'' is (postmoderne uitspraak, waar ik het niet mee eens ben, en al een oxymoron/paradox is) en ideologie.

Heb deze gesprekken vaker gehad en weet nu al dat het lastig praten word tussen twee mensen waar de een de Bijbel als maatstaaf heeft voor leer en leven, en de ander niet. Door de vooronderstellingen begint je al op twee sporen.

Maar ik geef het een poging.

Om hier even op in te gaan, en ik hoop dat het niet al te meta wordt: is het niet mogelijk die twee 'stromen' naast elkaar te laten bestaan? Naast een geloofsboek is de Bijbel ook een literair werk. Als je het op die laatste wijze juist interpreteert, ondersteunt dat m.i. het eerste aspect. Daarnaast is het zo dat Bijbelverzen en -stukken niet per se één betekenis hoeven te hebben, de christelijke traditie heeft altijd al meerdere lagen van betekenis aan de Bijbel gegeven. Al was het alleen al in de vergeestelijking van belevenissen van oud-testamentische aardsvaders. Ik denk dat je, als je je te veel richt op één zuivere interpretatie, je het gevaar krijgt te vervallen in biblicisme.

[Sola Scriptura 0]

Ik denk dat je, als je je te veel richt op één zuivere interpretatie, je het gevaar krijgt te vervallen in biblicisme.

Klopt. Je moet geen teksten bij elkaar sprokkelen uit de context om je eigen doctrine te steunen, dus de Bijbel te laten buikspreken.

Daarom is exegese en hermeneutiek zo belangrijk, niet alleen bij het voorbereiden van een preek of Bijbelstudie, maar ook als je specifiek met een theologische discussie bezig bent. Het evangelie en veel dingen staan heel duidelijk in de Bijbel, maar er zijn natuurlijk ook onderwerpen die je niet direct of duidelijk in de Bijbel kan terug vinden, dan betreed je een grijs gebied, en waar je dus niet met de autoriteit van ''Zo zegt de Here'' spreken. En is er zeker ruimte voor vrije interpretatie en meditatie, maar met minder bijbels gezag.

Maar dit zie ik al ontaarden in een sub-topic over de Bijbel, dus hou het hier even bij.

[Anomalie 0]

Ah... nu ik dit lees had ik al wat vragen kunnen schrappen die ik had bij je welkomstopic, maar goed...

Ik denk dat je dat gevoel hebt wat je omschrijft, omdat je gemaakt bent naar Gods evenbeeld.

En geloof dat er diep in je kernwezen een herinnering is naar God, en wetenschap van het boven natuurlijke. Je ziet apen ook geen altaren bouwen, de mens is ongenezelijk religieus. Het probleem is dat we, zoals Blaise pascal eens schreef ''een God-vormige leegte/gat in ons hart hebben'', en niks kan ons helemaal volkomen maken tot dat gevuld is. Door de zondeval, is de mens vervloekt (gen 3) en zijn we van God gescheiden door de zonde. Via Jezus die plaatsvervangend aan het kruis de zonde droeg is er een brug/oplossing gekomen. Volgens rom 1:18-23 hebben de mensen ook geen excuus door de openbaring die ze al hebben.

Daarnaast heeft God zich ook nog eens geopenbaard Via Zijn Woord, wat tot climax kwam in en door Jezus en de kracht van de Heilige Geest in het hart van de gelovige.

Als ik zo je reacties lees hier en daar lees vrees ik dat je veel dingen van de Bijbel zult gaan vergeestelijken, er uithalen wat mooit en nuttig voor ''jouw waarheid'' is (postmoderne uitspraak, waar ik het niet mee eens ben, en al een oxymoron/paradox is) en ideologie.

Heb deze gesprekken vaker gehad en weet nu al dat het lastig praten word tussen twee mensen waar de een de Bijbel als maatstaaf heeft voor leer en leven, en de ander niet. Door de vooronderstellingen begint je al op twee sporen.

Maar ik geef het een poging.

Beste Sola Scriptura,

Ondanks dat ik hiermee nogal off-topic drijf, voelde ik toch de behoefte op je post in te gaan.

Allereerst is vergeestelijking mijns inziens niet principieel verkeerd. Het Christendom zelf, met zijn initiële impuls in het optreden van Jezus, kan gezien worden als een vergeestelijking van de joodse wet. Het Christendom is daar niet toe te reduceren, noch wordt de hele wet vergeestelijkt, maar toch is het m.i. een belangrijk motief. Zoals ook de vroege kerkvaders al leerden, zijn sommige stukken van de Bijbel heel goed letterlijk te lezen, terwijl andere symbolisch of metaforisch zijn en met een geestelijk oog gelezen dienen te worden.

Ten tweede hoop ik niet dat je vermoedens omtrent mijn "postmoderne" persoonlijkheid een positief wederzijds contact in de weg staan. Ik voel me niet, in enige zin, gehinderd op een goed spoor met je te belanden al neem jij wel de Bijbel als maatstaf voor je leven (wat ik ook doe in zekere zin, maar inderdaad op selectieve wijze - ik moet de gave van het geloof nog ontvangen denk ik). Maar in ieder geval dank voor je poging

Groet, Bento.

[Annatar 0]

Het verschil is dat we nog nooit in de hemel zijn geweest dus het ook moeilijk kunnen missen.

Toen ik dit van je las, Bonaventura, moest ik meteen denken aan de cabaretier Lenette van Dongen, die in haar (overigens bijzonder hilarische en ontroerende) show Niké zei dat ze graag kinderen had willen krijgen en nu echt een kind mist. Daarbij zei ze zoiets als, ik parafraseer: "Maar het is toch niet mogelijk om een kind te missen dat je nooit gekregen hebt? Dan weet je toch niet wat je mist? Nou ja, toch wel dus..."

Met deze vergelijking ben ik het niet eens. Je weet zelf niet wat het is om kinderen te hebben maar je bent om te beginnen zelf kind geweest en hebt een bepaalde band met je ouders gehad waardoor er een verlangen komt hetzelfde te beleven vanuit de andere positie. Dit blijkt bijvoorbeeld uit het gegeven dat kinderen van mishandelende ouders of die een pijnlijke scheiding hebben meegemaakt in veel gevallen kritischer staan tegenover een mogelijke kinderwens dan anderen. Daarbij zie je ook hoe broeders/zussen en vrienden ouder worden waardoor in jou eenzelfde verlangen kan groeien. Dat is iets heel anders dan een verlangen naar iets dat radicaal anders en onbekend is. Je verlangt bijvoorbeeld ook niet naar de smaak van eten waarvan je niet weet dat het bestaat.

Of het nog echt enigszins op dit topic slaat, dat weet ik niet, maar ik denk dat er best christenen zullen zijn die de hemel missen alsof ze er al wél zijn geweest en er wellicht ook al een flauwe glimp van hebben mogen ervaren. In bijvoorbeeld de Eucharistie, of in een algemeen gevoel van goddelijke vrede. En dat het gemis bij verschillende mensen toch latent aanwezig is in het besef van de eeuwigheid bij het zich laten meevoeren door mooie muziek, of door de combinatie van afwisseling en vertrouwelijkheid in de seizoenen en, bij gelovigen, in de getijden van het kerkelijk jaar of het dagelijkse ritme van elke dag.

De gevoelens die je meemaakt tijdens de eucharistie of tijdens een gebed zijn gevoelens die binnen de aarde bestaan en in de materie beleefd worden. Je kunt zelf het idee hebben dat deze gevoelens een glimp van de hemel zijn maar mijn inziens zijn het projecties van menselijk/aards genot op het abstracte concept hemel. Je denkt dan dat de hemel een vergroting is van een bepaalde aardse ervaring. Ik ben daar nog niet zo zeker van.

[Anomalie 0]

Met deze vergelijking ben ik het niet eens. Je weet zelf niet wat het is om kinderen te hebben maar je bent om te beginnen zelf kind geweest en hebt een bepaalde band met je ouders gehad waardoor er een verlangen komt hetzelfde te beleven vanuit de andere positie. Dit blijkt bijvoorbeeld uit het gegeven dat kinderen van mishandelende ouders of die een pijnlijke scheiding hebben meegemaakt in veel gevallen kritischer staan tegenover een mogelijke kinderwens dan anderen. Daarbij zie je ook hoe broeders/zussen en vrienden ouder worden waardoor in jou eenzelfde verlangen kan groeien. Dat is iets heel anders dan een verlangen naar iets dat radicaal anders en onbekend is. Je verlangt bijvoorbeeld ook niet naar de smaak van eten waarvan je niet weet dat het bestaat.

...

De gevoelens die je meemaakt tijdens de eucharistie of tijdens een gebed zijn gevoelens die binnen de aarde bestaan en in de materie beleefd worden. Je kunt zelf het idee hebben dat deze gevoelens een glimp van de hemel zijn maar mijn inziens zijn het projecties van menselijk/aards genot op het abstracte concept hemel. Je denkt dan dat de hemel een vergroting is van een bepaalde aardse ervaring. Ik ben daar nog niet zo zeker van.

Een oud dilemma dat binnen de filosofie al eeuwenlang de rationalisten en empiristen tot een aporie drijft. Als je jouw positie accepteert, Bonaventura, kan een ander even makkelijk stellen dat elke ervaring van goddelijkheid een projectie is, evenals het beeld van God een verheven beeld zou zijn van menselijke deugden. Te zeggen dat God radicaal anders is en toch de mogelijkheid van geloof aannemen kan wat mij betreft alleen door middel van een Barthiaans transcendentie-begrip, waarbij Gods openbaring volkomen eenrichtingsverkeer is. Hier zijn alleen allemaal filosofisch nare consequenties aan verbonden.

Maar het empirische argument is hardnekkig en inderdaad nog vrij eenvoudig te verdedigen ook, door te stellen dat je je niets kunt voorstellen en dus ook niet kunt verlangen naar de smaak van eten dat je niet kent. Echter een uitweg kan liggen in een transcendentale ervaring (waar religie volgens mij in het algemeen open voor staat). We kunnen dan een onderscheid maken tussen de ervaring van dit lichaam en de ervaring van de geest (de geest in ballingschap ), die niet aan de grenzen van de materie gebonden is.

[Robert Frans 1.542]

Je hebt gelijk, Bonaventura, maar toch wil ik nog iets nuanceren. Met een "glimp van de hemel" bedoel ik eigenlijk meer inderdaad een aards gevoel dat een soort schaduw zou kunnen zijn van een echt hemels gevoel. Vergelijk het met in vervoering raken door muziek, of het ervaren van een diepe vrede. Aardse gevoelens kunnen inderdaad nooit het hemelse weerspiegelen, omdat het hemelse geheel anders is, maar ze kunnen wel mensen naar de hemel doen verlangen en een hemelse vertroosting geven. Dus niet de hemel zelf, maar wel een onuitsprekelijke troost, een vrede die verder gaat dan enkel het gevoel of een bijzondere ervaring. Om jouw eetgelijkenis te gebruiken: we weten niet hoe het "hemels fruit" smaakt, maar we weten wel dat het iets zo totaal anders zal zijn, dat het met onze huidige smaakpupillen niet te vangen zal zijn. Toch kan een heerlijk gerecht mij wel alvast meer doen verlangen naar het hemels fruit en me het gevoel geven daar al iets van de proeven. Al is het dan maar enkel een aardse ervaring, waar ik dus niet teveel conclusies aan moet verbinden.

Maar nogmaals: je aantekening is een terechte.

[Eulogía 0]

Er is meer hemel op aarde dan mensen soms beseffen. Inderdaad, op sommige plekken en op sommige gebieden is het soms een hel op de aarde (de wereld die het domein is van satan), maar er is ook het koninkrijk van God op de aarde, waar Gods wil wordt gedaan zoals in de hemel. Dat koninkrijk der hemelen loopt over in de geestelijke enclaves van Gods koninkrijk op de aarde. In die enclaves is het mogelijk te ervaren hoe het koninkrijk der hemelen is, hoewel er nog niet de perfectie is bereikt. In die enclaves kun je (terug)verlangen naar meer van dat hemelse, waar de mens oorspronkelijk ook vandaan kwam: het paradijs.

[Credible 0]

Admod note:
Verzet uit LB naar TH