Sola Scriptura 0 Geplaatst 2 juni 2011 Rapport Share Geplaatst 2 juni 2011 Theologisch val ik een beetje tussen evangelisch en calvinistisch in. Het theologische concept de uitverkiezing heb ik bestudeerd, 1 boek werd er 2, 2 werd er 10 lol.. Het heeft heel wat uren en boeken gekost, en dit is ook maar een beknopte samenvatting van al mijn aantekeningen en bevindingen (om het leesbaar te houden). maar hier dan mijn einconclusie. * Predestinatie Vlak na mijn bekering/wedergeboorte las ik alleen de Bijbel, wist niks van kerk en theologie en had ik geen vragen over deze zaken. Ik las gewoon over de sleutelteksten heen, maar toen ik bekend werd met kerkelijk en theologisch Nederland – ook door mijn theologische studie later – kreeg ik vragen over de grens tussen en/of de samenwerking tussen Gods wil en soevereiniteit enerzijds en de vrije wil van de mens anderzijds. Ook zaken uit de praktijk deden me deze zaken overpeinzen, zoals de verhalen over mensen die Jezus zochten / aanriepen, maar nooit wedergeboren werden. Er zijn ook mensen die door God zo uit de wereld werden geplukt, niet of amper zoekende naar Jezus (zie Paulus onderweg naar Damascus). Ik heb veel boeken en artikelen gelezen die direct en indirect over de predestinatie gingen. Ik heb zo goed als alles erover gelezen, van elk theologische kamp: Calvijn, Boettner, David steele, W. Verboom, M. Erickson, Karl Bart, Pinnock, Ouweneel enz. Van hyper-, ultra- rechts calvinist tot arminiaans, peligiaans en vrijzinnig. Ik ben dus serieus met het onderwerp bezig geweest. Het begon met 1 boek. Dat werden er 2 en voor ik het wist lag er een hele stapel, want het onderwerp predestinatie is onlosmakelijk met vele andere dogma`s verbonden. Dus als men aan deze studie begint; duik er dan ook wel echt diep in met gebed en voorbereiding, geestelijk en qua leesmateriaal. Bewust zijnde van de menselijke beperking van de bevattingscapaciteit. De waarschuwing van Calvijn is terecht: ’’De uiteenzetting van de predestinatie wordt, ofschoon ze op zichzelf reeds vrij moeilijk is, zeer verward, ja zelfs gevaarlijk gemaakt door de nieuwsgierigheid der mensen; want die kan door geen slagbomen verhinderd worden lang verboden omwegen rond te dolen, en zich in de hoogte te verheffen met de bedoeling om, als het kan, niets verborgens aan God over te laten, zonder het na te speuren en te onderzoeken. Daar wij zien dat vele mensen, en onder hen sommigen, die anders niet kwaad zijn, overal zich tot deze vermetelheid en onbeschaamdheid begeven, moeten zij er bijtijds op gewezen worden, wat in dit opzicht hun plicht is. In de eerste plaats dus, moeten zij bedenken, dat, wanneer zij onderzoek doen naar de predestinatie, zij doordringen in de geheimenissen der Goddelijke wijsheid, en dat hij, die daar lichtzinnig en brutaal in doorbreekt, niets zal verkrijgen. Waarmee hij zijn nieuwsgierigheid zou kunnen verzadigen en een doolhof binnentreedt, waarvan hij geen uitgang zal vinden…’’de verborgenheden zijn van zijn wil, die Hij besloten heeft dat ons kenbaar gemaakt zou worden, heeft Hij door Zijn woord geopenbaard. En Hij heeft besloten, dat geopenbaard zou worden zoveel Hij voorzag dat in ons belang en ons tot nut zou zijn.’’ Tijdens deze persoonlijke studie stuitte het me tegen de borst dat beide theologische kampen soms zo liefdeloos en agressief de discussie aangingen. Ok, Paulus was ook recht voor zijn raap en bedekte ook niet alles met de pastorale mantel der liefde als het aankwam op daalleren in de gemeente, maar Ouweneel maakt een goed punt als hij schrijft: ''Ook vandaag zien we helaas nog steeds hoe bijvoorbeeld deterministen (calvinisten) EN arminianen of open theïsten een kwalijk vijandsbeeld van de andere partij scheppen. Gewoonlijk gaat dat volgens deze methode: men probeert het standpunt van de tegenpartij tot de uiterste logische consequenties te volgen en het daarmee te ridiculiseren of in een kwaad daglicht te stellen’’. Het is jammer dat ik niet nu, na deze studie, duidelijk kan zeggen: “ja, ik ben een calvinistâ€, of “ik ben een arminiaan†als het aankomt op deze dogma`s. Liever laat ik net als Ouweneel Gods soevereiniteit en de vrije wil/verantwoordelijkheid van de mens naast elkaar staan, maar als ik MOET kiezen, noem ik mezelf toch liever een gematigde calvinist. Omdat God uiteindelijk alles doet en bewerkstelligt. Hij is voor de zonde gestorven, hij geeft het geloof, hij bewerkt de wedergeboorte. Voorbeeld: Wedergeboorte is Gods werk, en God neemt het initiatief. Joh 3:27 (NBG): “Johannes antwoordde en zeide: Geen mens kan iets aannemen, of het moet hem uit de hemel gegeven zijn.†Joh 6:44 (NBG): “Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.†Calvijn, maakt net als Loraine Boettner goede punten, maar weet zich ook geen raad met de sleutelverzen die de arminianen als stokpaardje gebruiken. Kijk een naar een tekst als Ez: 34:11. Als God hen redt, die hij al heeft uitverkoren, waarom dan deze roep? Zo ook Jezus als hij Jeruzalem inrijdt en weent? Waarom huilen als een ieder gepredestineerd is of verworpen? Op de andere teksten (1tim2;4. 2pet3:9) geeft Calvijn geen direct antwoord; hij stelt wedervragen en wijst op de teksten die zeggen dat God uitkiest en genade toont aan wie hij wil (ROM 9). Terwijl het lijkt dat hij ‘’logische’’ conclusies trekt Gebaart door zijn vooronderstelling gefundeerd een menselijk dogma, om de tekst maar om te buigen naar hun visie op van de predestinatie, en klopt iets niet dan interpreteren ze de tekst zo dat het wel klopt binnen hun denksysteem. Ze durven geen 2 Bijbelse waarheden naast elkaar te laten staan. De kwestie betreft: “de orde in het besluit aangaande den eeuwigen staat des mensen’’ (infra/supra) (Besloot God een aantal mensen uit te verkiezen na de val of al voor de val en was de val dus ook gepland/vooruitgezien en toegelaten en/of voorbestemd door God?) Het is een kwestie waarop de Schrift geen enkel rechtstreeks licht werpt, zodat wij hier op theologische speculatie zijn aan gewezen. Dat de predestinatie eeuwig is en dus chronologisch aan schepping en de zondeval vooraf gaat, is niet het punt. Het punt is of de predestinatie ook logischerwijs aan de zondeval voorafgaat. Eigenlijk is de vraag al vreemd, zoals Jan Gerrit Woelderink zegt: “om van een logische volgorde in Gods besluiten te spreken, zou men eerst moeten aantonen, dat een logische volgorde ook buiten de tijd in God mag worden aangenomen en in de tweede plaats zou men dan moeten veronderstellen, dat Gods denken mede onderworpen is aan de wetten der logica, die ons denken beheersenVolgens Ouweneel lijden beiden opvattingen, zowel het supra als het infra, aan dezelfde 2 euvels: Ten eerste aan de leer van de dubbele predestinatie, en ten tweede aan de leer dat al het gebeuren, inclusief de zondeval en de zonde van de mensen, onder het eeuwige raadsbesluit van God besloten zou zijn. Herman Bavinck ziet beiden in dit opzicht dwalen; ‘dat zij al wat aan het einddoel vooraf ging als middelen (schepping, zondeval, verkiezing, verwerping, bekering, verharding enz.) onderling in gesubordineerde verhoudingen plaatsen. Nu zijn de middelen vanzelf ondergeschikt aan het einddoel, doch daarom nog niet aan elkaar’. Jan Gerrit Woeldering noemt beide denkstelsels een door en door schools (scholastisch) systeem. Gerrit Berkouwer spreekt van een subtiel contovers, die haar ontstaan te danken heeft aan een overschrijding van de ons door de openbaring gestelde grenzen. Hij vraagt of de theologie niet tot een gnosis (kennis in een elitaire, esoterische zin) was verworden, die aan de gemeente nimmer geheel duidelijk kon worden en haar geloof niet wezenlijk kon raken. Ook vroeg hij of we hier wel waarlijk voor een geloofsdilemma staan en of het misschien juist een vrucht van Bijbelse gehoorzaamheid kan zijn, hier de keus te weigeren. Ik vind dit laatste een sterk punt! Zo spreekt Jan Hoek van subtiele redeneringen die ons niet werkelijk verder helpen in het verstaan van de Bijbelse boodschap. Gordon spykman zegt dat de infra en supralabsariers valse en wrede dilemma`s poneerden, en Alister McGrath spreekt zelfs van ‘dit uiterst pietluttig debat, het summon van theologisch obscurantisme. Wat is nu de Bijbelse tussenbalans tussen Gods soevereiniteit en de Vrije wil van de mens? De calvinist en arminiaan? Ouweneel komt met zijn viatorische weg nog het dichtst bij de Bijbelse balans, maar die visie biedt geen oplossing voor de vragen. Het is eerder een berusting in onze menselijke beperking van onze ratio. Hij gaat er tussen in staan en laat de Bijbelse oproep tot mensen en hun eigen verantwoordelijkheid staan, en zo ook de soevereiniteit van God. Hij speelt ze niet tegen elkaar uit, en bekijkt het van een ideematig perspectief niet begripsmatig. Los van de eerder genoemde verzen waar God lijkt te willen dat een ieder tot geloof komt (er al van uitgaande dat een ieder; elk mens is, en niet een ieder van de uitverkorenen) vind ik toch dat de arminianen te naïef zijn en te veel gewicht geven aan de vrije wil van de mens, net zoals de hypercalvinisten de Bijbelse oproep tot bekering en Gods beroep op de eigen verantwoordelijkheid van de mens door de hele Bijbel heen onder het tapijt veegt. Ik geloof dat we als mens een vrije wil hebben, en de daar uit voortvloeiende verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Maar ik realiseer ook dat onze vrije wil is ingeperkt. Om maar wat voorbeelden te noemen: wij bepalen niet zelf waar we worden geboren; in een christelijk gezin, rijk, gezond en in een westers welvarend land, of in een arm land, ziek, en waar het evangelie nooit is gehoord. Zo zijn onze gedragsdeterminanten ook bepaald door onze genen, opvoeding en situatie. Wij kunnen wel op een menukaart in een restaurant kijken en me kunnen en mogen alles bestellen, maar als we geen levertje lusten zullen we het ook niet bestellen. Zoals ik al een beetje liet doorschemeren, kan en wil ik geen keuze maken voor een kant of theologisch kamp. Maar als ik MOET kiezen, als ik een sticker op mijn geloof/theologie zou moeten plakken, dan toch (gematigd) calvinist. Want als ik bepaalde antwoorden op vragen zoek, kom ik toch bij bepaalde, directe, teksten uit. Zoals: Is iemand uitverkoren in Christus omdat ze geloven, of geloven ze omdat ze uitverkoren zijn? Hand 13:48-49 “Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en verheerlijkten het woord des Heren; en allen, die bestemd waren ten eeuwigen leven, kwamen tot geloof; en het woord des Heren verbreidde zich door het gehele land.†Komt ons geloof eerst of Gods werk in ons? Hand 16:14 “En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira, die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd.†Joh 6:44 “Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.†Joh, 15;16 Niet gij hebt Mij, maar Ik heb u uitgekozen. Wat te denken van Paulus? Hij was niet op zoek naar Jezus, sterker nog hij was onderweg om zijn dienaren te pakken, maar Jezus greep in en koos hem als dienaar, niet andersom. Ik moet helaas tot de conclusie komen, dat ik er niet uit ben gekomen. Dat wil zeggen dat ik niet met 100% zekerheid kan zeggen: “zo is het en niet andersâ€. Niet alleen omdat de sleutelverzen vaak verschillend uit te leggen zijn, of niet direct antwoord op een vraag geven, maar vooral omdat dit concept net als de Drie-eenheid of iets als eeuwigheid gewoon niet te vatten is voor ons verstand en we alleen op een gebrekkig menselijk geformuleerd antwoord kunnen komen. AL neig ik meer naar de calvinistische kant dan de arminiaanse. Niemand weet precies de speelruimte van de menselijke vrije wil en of zijn buurman al van voor de grondlegging van de aarde is uitverkoren. Wel weet ik dat het mijn roeping is bij elke kans, bij elke deur die geopend word het evangelie te vertellen! Quote Calvijn: “omdat wij niet weten, wie tot het getal der gepredestineerde behoort, of wie niet, moeten we zo gestemd zijn, dat wij zouden willen dat allen zalig werden. Zo zal het geschieden dat we ons beijveren een ieder, die ons ontmoet, te maken tot deelgenoot aan de vrede: maar onze vrede zal rusten op de kinderen des vredes’’ Ik sluit deze persoonlijke studie af in opvolging van deze wijze raad: Prediker 12 12 En overigens, mijn zoon, wees gewaarschuwd; er is geen einde aan het maken van veel boeken en veel doorvorsen is afmatting voor het lichaam. 13 Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 155 Geplaatst 2 juni 2011 Rapport Share Geplaatst 2 juni 2011 Wat is je discussie stelling of vraag? Link naar bericht Deel via andere websites
Machiavelli 0 Geplaatst 2 juni 2011 Rapport Share Geplaatst 2 juni 2011 Een oproep tot bekering betekent niet de mogelijkheid tot bekering. Link naar bericht Deel via andere websites
Sola Scriptura 0 Geplaatst 2 juni 2011 Auteur Rapport Share Geplaatst 2 juni 2011 Wat is je discussie stelling of vraag? Dit is een moeilijk theologisch onderwerp. Heb er veel tijd in gestoken in de vorm van persoonlijke studie. Als je het hebt gelezen, proef je dat ik helemaal geen stelling neem, maar nog zoekende en vragende ben. En post het om feedback, van mensen die er ook serieus over na hebben gedacht. Link naar bericht Deel via andere websites
Raido 0 Geplaatst 3 juni 2011 Rapport Share Geplaatst 3 juni 2011 Een oproep tot bekering betekent niet de mogelijkheid tot bekering.Wel even 'uit eigen kracht alleen' achteraan zeggen. Voor een grefo is het zonder ook 'pretty obvious'. maar helaas zijn niet alle christenen grefo Link naar bericht Deel via andere websites
januarius 0 Geplaatst 7 juni 2011 Rapport Share Geplaatst 7 juni 2011 Vroeger ben ik ook veel met dit thema bezig geweest. De onderbouwing met losse bijbelteksten is vaak problematisch omdat de dogmatiek zelf de lezing van de teksten weer stuurt. Romeinen 9 als geheel bestuderen is dan interessanter, maar ik moet zeggen dat Romeinen 9-11 ook na aandachtige studie nog steeds raadselachtig blijft. Waar ik wel altijd problemen mee houdt bij de calvinistische visie is de vraag naar `de nodiging tot het heil' en de menselijke verantwoordelijkheid. De gereformeerde belijdenisgeschriften leggen (natuurlijk) de schuld bij de mens als die het evangelie niet aanneemt. Maar als de menselijke natuur inderdaad zo is dat hij het evangelie niet kan aannemen tenzij God dat in hem bewerkt, hoe kan je de mens dan verantwoordelijk houden? M.a.w. is de nodiging tot het heil wel serieus te noemen? Wordt dat dan niet zoiets als een blinde vragen een nummerbord van een auto te lezen, en hem vervolgens kwalijk nemen dat hij geen goed antwoord geeft? Link naar bericht Deel via andere websites
Chappo 0 Geplaatst 7 juni 2011 Rapport Share Geplaatst 7 juni 2011 Inhoudelijk heb ik niet bijster veel zin om te gaan reageren op het artikel, moet ik weer na gaan denken enzo Maar even op het puntje dat mensen elkaar liefdeloos bevechten. Dat ligt toch echt aan die mensen zelf. Ik ben gereformeerd opgevoed, in een evangelische omgeving tot geloof gekomen, dus had eerst niet zoveel met uitverkiezing. Ondertussen sta ik er wel wat anders in, maar heb genoeg vrienden die daar anders over denken of er echt moeite mee hebben. Nu soms heb je een gesprek, maar zolang je voor ogen houdt dat het om Jezus gaat kan je elkaar gewoon heel laten hoor, is echt mogelijk. Alleen theologen zijn daar nogal slecht in, want die willen altijd gelijk hebben en de ander overtuigen Korte reactie op hier boven. De beste uitleg die ik hierover heb gehoord is denk deze: 4 Toen zijn broers zagen dat hun vader hem meer liefhad dan al zijn broers, haatten zij hem en konden niet vriendelijk meer tot hem spreken. (Genesis 37) Hier staat dat de broers niet meer vriendelijk tot hem konden(!!) spreken tot Jozef. Zijn ze dan niet meer schuldig aan het feit dat ze hem slecht behandelen? Volgens mij zijn ze gewoon zo verkeerd, zo vervult van haat en jaloezie dat dit eruit voortkomt. Maar ze blijven daarom wel schuldig, zo zie ik het een beetje met het probleem zondig zijn en zonder Gods genade hopeloos zijn. Link naar bericht Deel via andere websites
EulogÃa 0 Geplaatst 7 juni 2011 Rapport Share Geplaatst 7 juni 2011 Korte reactie op hier boven. De beste uitleg die ik hierover heb gehoord is denk deze: 4 Toen zijn broers zagen dat hun vader hem meer liefhad dan al zijn broers, haatten zij hem en konden niet vriendelijk meer tot hem spreken. (Genesis 37) Hier staat dat de broers niet meer vriendelijk tot hem konden(!!) spreken tot Jozef. Zijn ze dan niet meer schuldig aan het feit dat ze hem slecht behandelen? Volgens mij zijn ze gewoon zo verkeerd, zo vervult van haat en jaloezie dat dit eruit voortkomt. Maar ze blijven daarom wel schuldig, zo zie ik het een beetje met het probleem zondig zijn en zonder Gods genade hopeloos zijn. Mee eens. Je zou denk ik ook Hebreeuws moeten kennen om te kunnen lezen/achterhalen of ze het werkelijk niet 'konden'. Als je verschillende Nederlandse vertalingen bekijkt, zie je dat het 'kunnen' niet in elke vertaling een rol speelt. Link naar bericht Deel via andere websites
Sola Scriptura 0 Geplaatst 7 juni 2011 Auteur Rapport Share Geplaatst 7 juni 2011 Vroeger ben ik ook veel met dit thema bezig geweest. De onderbouwing met losse bijbelteksten is vaak problematisch omdat de dogmatiek zelf de lezing van de teksten weer stuurt. Romeinen 9 als geheel bestuderen is dan interessanter, maar ik moet zeggen dat Romeinen 9-11 ook na aandachtige studie nog steeds raadselachtig blijft.Waar ik wel altijd problemen mee houdt bij de calvinistische visie is de vraag naar `de nodiging tot het heil' en de menselijke verantwoordelijkheid. De gereformeerde belijdenisgeschriften leggen (natuurlijk) de schuld bij de mens als die het evangelie niet aanneemt. Maar als de menselijke natuur inderdaad zo is dat hij het evangelie niet kan aannemen tenzij God dat in hem bewerkt, hoe kan je de mens dan verantwoordelijk houden? M.a.w. is de nodiging tot het heil wel serieus te noemen? Wordt dat dan niet zoiets als een blinde vragen een nummerbord van een auto te lezen, en hem vervolgens kwalijk nemen dat hij geen goed antwoord geeft? Ja dat vind ik ook lastig, en ik denk niet dat we overal op aarde een antwoord zullen vinden. Wel is het God Die dan het willen en werken in die gelovige bewerkt, men wilt uit liefde en dankbaarheid, gestuurd door de Geest gehoorzamen en God dienen. rom 8: 29 Want die Hij tevoren gekend heeft, heeft Hij ook tevoren bestemd tot gelijkvormigheid aan het beeld zijns Zoons, opdat Hij de eerstgeborene zou zijn onder vele broederen; 30 en die Hij tevoren bestemd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt. Maar de mensen die niet tot geloof komen, hoe kan je ze verantwoordelijk houden als ze het van nature niet kunnen...Lastig, neemt niet weg dat ze zondaren zijn en God rechtvaardig is in Zijn oordeel, ookal gaan sommige dingen verder dan ons bevattings vermogen. We moeten uitkijken God niet in onze ratio en concept van rechtvaardigheid vangen, maar de Schrift volgen. Link naar bericht Deel via andere websites
Machiavelli 0 Geplaatst 7 juni 2011 Rapport Share Geplaatst 7 juni 2011 Maar de mensen die niet tot geloof komen, hoe kan je ze verantwoordelijk houden als ze het van nature niet kunnen... Adam. Daarnaast zie ik niet hoe verantwoordelijkheid wegvalt als men ergens niet toe in staat is. Link naar bericht Deel via andere websites
januarius 0 Geplaatst 7 juni 2011 Rapport Share Geplaatst 7 juni 2011 Adam. Daarnaast zie ik niet hoe verantwoordelijkheid wegvalt als men ergens niet toe in staat is. Verantwoordelijkheid veronderstelt mogelijkheid om die verantwoordelijk te kunnen nemen. Link naar bericht Deel via andere websites
Machiavelli 0 Geplaatst 7 juni 2011 Rapport Share Geplaatst 7 juni 2011 Adam. Daarnaast zie ik niet hoe verantwoordelijkheid wegvalt als men ergens niet toe in staat is. Verantwoordelijkheid veronderstelt mogelijkheid om die verantwoordelijk te kunnen nemen. Nee. Link naar bericht Deel via andere websites
januarius 0 Geplaatst 7 juni 2011 Rapport Share Geplaatst 7 juni 2011 Zou je die positie willen beargumenteren? Het komt op mij over dat je er dan nogal vreemde rechtvaardigheidsprincipes op nahoudt Link naar bericht Deel via andere websites
EulogÃa 0 Geplaatst 7 juni 2011 Rapport Share Geplaatst 7 juni 2011 Maar de mensen die niet tot geloof komen, hoe kan je ze verantwoordelijk houden als ze het van nature niet kunnen... Van nature kan niemand tot geloof komen. Door de Geest kan iedereen tot geloof komen. Link naar bericht Deel via andere websites
Machiavelli 0 Geplaatst 7 juni 2011 Rapport Share Geplaatst 7 juni 2011 Zou je die positie willen beargumenteren? Het komt op mij over dat je er dan nogal vreemde rechtvaardigheidsprincipes op nahoudt Nee hoor, rechtvaardigheid is straf na een overtreding en dat is een oud rechtvaardigheidsprincipe dat altijd functioneert, los van vragen over vrije wil, determinisme etc. Als ik opgegroeid ben tussen alcoholisten die om tien uur 's ochtends begonnen met drinken en daarna rustig in de auto stapten, als ik genetisch erg gevoelig ben voor verslaving, als ik mij bevind tussen alcoholisten die drinken en rijden combineren, vrijwel mijn gehele omgeving, familie, vrienden, buren en collega's, uit dat soort fguren bestaat, maak ik in feite geen enkele kans om niet op die manier te eindigen, zeker als ik ook nog een slecht zelfbeeld heb en gevoelig ben voor druk uit de omgeving. Toch ben ik gewoon de lul als ik gepakt wordt achter het stuur met tien bier op. Link naar bericht Deel via andere websites
Machiavelli 0 Geplaatst 7 juni 2011 Rapport Share Geplaatst 7 juni 2011 Van nature kan niemand tot geloof komen. Door de Geest kan iedereen tot geloof komen. Maar die Geest komt niet iedereen. Link naar bericht Deel via andere websites
Sola Scriptura 0 Geplaatst 7 juni 2011 Auteur Rapport Share Geplaatst 7 juni 2011 Maar de mensen die niet tot geloof komen, hoe kan je ze verantwoordelijk houden als ze het van nature niet kunnen... Van nature kan niemand tot geloof komen. Door de Geest kan iedereen tot geloof komen. IDD! maar: Joh 6,44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. Link naar bericht Deel via andere websites
EulogÃa 0 Geplaatst 7 juni 2011 Rapport Share Geplaatst 7 juni 2011 Van nature kan niemand tot geloof komen. Door de Geest kan iedereen tot geloof komen. Maar die Geest komt niet iedereen. De Geest doet Zijn werk bij iedereen, maar iedereen heeft een vrije wil en kan kiezen om het hart te verharden of te openen. Link naar bericht Deel via andere websites
Sola Scriptura 0 Geplaatst 7 juni 2011 Auteur Rapport Share Geplaatst 7 juni 2011 Adam. Daarnaast zie ik niet hoe verantwoordelijkheid wegvalt als men ergens niet toe in staat is. Verantwoordelijkheid veronderstelt mogelijkheid om die verantwoordelijk te kunnen nemen. Volgens jouw notie en understanding van rechtvaardigheid. Zelf vind ik het ook lastig, maar als ik de Bijbel bestudeer kom ik toch echt uit bij deze zaken. Link naar bericht Deel via andere websites
Sola Scriptura 0 Geplaatst 7 juni 2011 Auteur Rapport Share Geplaatst 7 juni 2011 Van nature kan niemand tot geloof komen. Door de Geest kan iedereen tot geloof komen. Maar die Geest komt niet iedereen. De Geest doet Zijn werk bij iedereen, maar iedereen heeft een vrije wil en kan kiezen om het hart te verharden of te openen. Hand 16,14 En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira, die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd. 48 Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en verheerlijkten het woord des Heren; en allen die bestemd waren ten eeuwigen leven, kwamen tot geloof49 en het woord des Heren verbreidde zich door het gehele land. rom 9: 17 Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde. 18 Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil. Link naar bericht Deel via andere websites
EulogÃa 0 Geplaatst 7 juni 2011 Rapport Share Geplaatst 7 juni 2011 Maar de mensen die niet tot geloof komen, hoe kan je ze verantwoordelijk houden als ze het van nature niet kunnen... Van nature kan niemand tot geloof komen. Door de Geest kan iedereen tot geloof komen. IDD! maar: Joh 6,44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. Een paar verzen ervóór staat: Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:37b wie tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen. Mensen kunnen naar Jezus gaan en zij zullen niet tevergeefs naar Hem gaan. Als je de Bijbel in het geheel leest en niet selectief leest, zie je telkens dat God een werk doet en dat mensen een reactie kunnen geven op Gods werk. Het is niet alleen Gods werk of alleen het werk van de mens. Het is zowel het werk van God als de reactie van de mens. Samen leiden deze twee acties tot de verzoening. Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:8a Nadert tot God, en Hij zal tot u naderen. Link naar bericht Deel via andere websites
EulogÃa 0 Geplaatst 7 juni 2011 Rapport Share Geplaatst 7 juni 2011 Hand 16,14 En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira, die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd. 48 Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en verheerlijkten het woord des Heren; en allen die bestemd waren ten eeuwigen leven, kwamen tot geloof49 en het woord des Heren verbreidde zich door het gehele land. rom 9: 17 Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde. 18 Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil. Bij Lydia opende de Here het hart. Zij kon zelf kiezen of zij aandacht wilde schenken aan hetgeen Paulus zei en het aannemen of verwerpen en zich laten dopen of niet. Wat betreft vers 48: mensen hebben zelf iets te zeggen over hun eindbestemming. Als ze kiezen voor Jezus, zijn ze bestemd voor het eeuwige leven. Als ze kiezen tegen Jezus, zijn de bestemd voor de eeuwige dood. Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:16 Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt. God ontfermt Zich. De Egyptenaren behoorden toen nog tot de heidense volken die geen deel hadden aan het heil. Daarom was het logisch dat Hij Zich niet ontfermde over Egypte. Nu hebben de heidenen deel aan het heil (als ze ervoor kiezen), dus ontfermt Hij Zich nu over de heidenen en de joden. Iedereen heeft nu de mogelijkheid om te kiezen voor Zijn uitgestoken hand en redding. Link naar bericht Deel via andere websites
Sola Scriptura 0 Geplaatst 7 juni 2011 Auteur Rapport Share Geplaatst 7 juni 2011 Mensen kunnen naar Jezus gaan en zij zullen niet tevergeefs naar Hem gaan. Als je de Bijbel in het geheel leest en niet selectief leest, zie je telkens dat God een werk doet en dat mensen een reactie kunnen geven op Gods werk. Het is niet alleen Gods werk of alleen het werk van de mens. Het is zowel het werk van God als de reactie van de mens. Samen leiden deze twee acties tot de verzoening. Als er iemand is die de Bijbel geheel leest en aan hermeneutiek doet ben ik het wel. Die tekst staat er voor maar doet niks af aan de ander. Dus als iemand komt, is die al door de Heer getrokken volgens dat vers wat ik quote. Bij Lydia opende de Here het hart. Zij kon zelf kiezen of zij aandacht wilde schenken aan hetgeen Paulus zei en het aannemen of verwerpen en zich laten dopen of niet. Dat maak jij ervan, zo staat het er niet. Wat betreft vers 48: mensen hebben zelf iets te zeggen over hun eindbestemming. Als ze kiezen voor Jezus, zijn ze bestemd voor het eeuwige leven. Als ze kiezen tegen Jezus, zijn de bestemd voor de eeuwige dood. Nu draai je de volgorde om, zo staat het er niet. De vraag is worden ze gered omdat ze geloven, of zijn ze bestemd omdat ze geloven. Lees eens wat er staat en niet zoals jij het net formuleerde. God ontfermt Zich. De Egyptenaren behoorden toen nog tot de heidense volken die geen deel hadden aan het heil. Daarom was het logisch dat Hij Zich niet ontfermde over Egypte. Nu hebben de heidenen deel aan het heil (als ze ervoor kiezen), dus ontfermt Hij Zich nu over de heidenen en de joden. Iedereen heeft nu de mogelijkheid om te kiezen voor Zijn uitgestoken hand en redding. Maar het staat in het NT (rom 9) en Hij spreekt tot gelovige in rome die deel hebben aan het nieuwe verbond. wat denk je over deze tekst? ef 1 3 Gezegend zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons met allerlei geestelijke zegen in de hemelse gewesten gezegend heeft in Christus. 4 Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht. Bijbelcitaat Jak. 4:-------------------------------------------------------------------------------- 8a Nadert tot God, en Hij zal tot u naderen. Ja klopt dit is geschreven in de context van levenwandel en heiliging van mensen die al christen waren. Link naar bericht Deel via andere websites
Chappo 0 Geplaatst 7 juni 2011 Rapport Share Geplaatst 7 juni 2011 Korte reactie op hier boven. De beste uitleg die ik hierover heb gehoord is denk deze: 4 Toen zijn broers zagen dat hun vader hem meer liefhad dan al zijn broers, haatten zij hem en konden niet vriendelijk meer tot hem spreken. (Genesis 37) Hier staat dat de broers niet meer vriendelijk tot hem konden(!!) spreken tot Jozef. Zijn ze dan niet meer schuldig aan het feit dat ze hem slecht behandelen? Volgens mij zijn ze gewoon zo verkeerd, zo vervult van haat en jaloezie dat dit eruit voortkomt. Maar ze blijven daarom wel schuldig, zo zie ik het een beetje met het probleem zondig zijn en zonder Gods genade hopeloos zijn. Mee eens. Je zou denk ik ook Hebreeuws moeten kennen om te kunnen lezen/achterhalen of ze het werkelijk niet 'konden'. Als je verschillende Nederlandse vertalingen bekijkt, zie je dat het 'kunnen' niet in elke vertaling een rol speelt. Volgens mij staat er toch echt gewoon het werkwoord kunnen/in staat zijn tot met een ontkennend partikel. En met volgens mij bedoel ik, ik heb het nagekeken en voor zover mijn Hebreeuws correct is staat dat er Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 8 juni 2011 Rapport Share Geplaatst 8 juni 2011 Volgens mij staat er toch echt gewoon het werkwoord kunnen/in staat zijn tot met een ontkennend partikel. En met volgens mij bedoel ik, ik heb het nagekeken en voor zover mijn Hebreeuws correct is staat dat er Zou het ingaan op 1 woord uitmaken in de context van het onderwerp uitverkiezing? Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten