Bajesklanten & de HEERE

[Hongerige Wolf 0]

Ik denk de laatste tijd veel na over het het nut van zaken als vergelding in het algemeen en dat van penitentiaire straffen in het bijzonder. Al denkend kwam ik op het punt van de plaats van God en Kerk in het gevangeniswezen. Sinds er penitentiaire inrichtingen bestaan, zijn er ook geïnstitutionaliseerde voorzieningen voor zielzorg (protestants, katholiek, joods en humanistisch). Voorheen kwam de pastoor of dominee wel langs in het cachot. Toen het cellulaire systeem werd ingevoerd (voordien was het een zootje), gebaseerd op het zgn. Pennsylvania-systeem, overdreef men het een beetje (23 uur per dag op de cel, 0 contact met medegevangenen, buiten de cel altijd met gazen kap op om herkenning te voorkomen). Zelfs in de kerkzaal waren celletjes; de zgn. stalleskerk. Zoals hier:

Apart hè? Kerkgang is blijkbaar erg belangrijk, en gezien de tijdgeest is dat natuurlijk niet heel vreemd. De kerkgang werd zelfs gezien als een medicijn tegen criminaliteit. Deze gedachte kom je ook tegen in deze tijd. Ik meen dat er een kerk (Pinkstergemeente?) in Bolivia is die pastoraal werk doet in een gevangenis, en na afloop van de straf fungeerde als een alternatieve reclassering, waardoor de ex-bajesklant een sociaal netwerk krijgt met alle positieve effecten van dien. Gevolg: minder recidive. Want? Sociale gedoe, lichamelijke behoeften, onderdak, de hele piramide van Maslow was voorzien en de criminele vriendjes waren niet meer nodig en de sociale controle doet ongetwijfeld ook wel wat. Je zou misschien zelfs kunnen zeggen dat het Gods Geest is, maar je hoeft niet eens gelovig te zijn om de positieve effecten te zien, dus zonder daar een metafysische verklaring voor te geven.

Nu vraag ik mij af: is geloof het antwoord op het criminaliteitsprobleem? Kun je dit als overheid stimuleren, en hoe?

[Seek&Find 0]

Als je er van uit gaat dat iedereen die in God gelooft, ook de tien geboden hanteert, ja, dan zou het geloof een antwoord zijn op criminaliteit.

Helaas is de praktijk anders, je hebt ook christelijke criminelen. Al vraag ik me dan wel weer af, hoe christelijk die dan zijn, want als je zeker weet dat God alles ziet wat je doet en je gelooft zeker dat je daarvoor ook geoordeeld wordt, dan bedenk je je wel een tweede keer voor je iets stouts doet.

Maar hoe je dat als overheid kunt stimuleren? Lijkt me gevaarlijk terrein... Een vermenging van kerk en staat willen we niet, toch? Verplicht godsdienstonderwijs in gevangenissen? Meer zending in gevangenissen? Geen idee...

[Seek&Find 0]

Wel gezellig trouwens, die stalles, het lijkt wel een theater!

[Hongerige Wolf 0]

Wel gezellig trouwens, die stalles, het lijkt wel een theater!

Sommige predikanten en priesters wilden niet preken en/of de Mis opdragen in de stalleskerk, omdat ze vonden dat het 'beestenkooien' waren. Ik vind het eerlijk gezegd ook wel wat overdreven en begrijp hun aversie heel goed. Overigens was het doel van die extreme afzondering oorspronkelijk (volgens de Quakers) dat men meer contact met God zou krijgen. Het ging echt te ver, net als veel andere praktijken. In sommige gevangenissen (niet cellulair) werd bijvoorbeeld het kooibed gebruikt, zoals ook te bewonderen was in psychiatrische inrichtingen. Op die manier heb je geen cellen nodig en kunnen ze elkaar toch niet in de haren vliegen 's nachts.

Handig hè? Ik heb een keer zo'n kooibed in het echt gezien (Dolhuis Haarlem) en ik kan je verzekeren dat ik met de deur open al claustrofobisch werd. Het is bepaald niet groot.

[MarinusCopy 0]

is geloof het antwoord op het criminaliteitsprobleem?

Er zijn niet echt aanwijzingen dat gelovigen minder crimineel zijn dan ongelovigen, dus het lijkt me van niet.

[MarinusCopy 0]

Al vraag ik me dan wel weer af, hoe christelijk die dan zijn,

Echte Schot Drogredenering.

[Seek&Find 0]

Handig hè? Ik heb een keer zo'n kooibed in het echt gezien (Dolhuis Haarlem) en ik kan je verzekeren dat ik met de deur open al claustrofobisch werd. Het is bepaald niet groot.

Op zich verschilt dit niet zo veel van een driepersoonsstapelbed op een marineschip, waar ik menig nachtje heb doorgebracht. Alleen zit daar aan een van de twee lange kanten een gordijn ipv een hek.

Erg fijn als je tegen de twee meter bent...

Al vraag ik me dan wel weer af, hoe christelijk die dan zijn,

Echte Schot Drogredenering.

Want...?

[Eulogía 0]

Nu vraag ik mij af: is geloof het antwoord op het criminaliteitsprobleem? Kun je dit als overheid stimuleren, en hoe?

Ik geloof dat dat inderdaad het antwoord is, maar bij criminelen is het net zo als bij anderen in de maatschappij dat het christelijk geloof en de bijbehorende normen en waarden kunnen worden aangenomen op basis van vrijwilligheid en niet op basis van dwang. Als criminelen het geloof en de bijbehorende normen en waarden aannemen, zal dit goed voor hen en de maatschappij zijn op geestelijk gebied en op het gebied van de praktijk van het dagelijkse leven.

Daarnaast kunnen ook bekeerde gevangenen weer terugkeren naar hun oude, verkeerde levensstijl. Het blijft altijd een verantwoordelijkheid van gelovigen zelf om door te gaan in dat geloof of weer terug te gaan naar hun oude leven.

[Hongerige Wolf 0]

Er zijn niet echt aanwijzingen dat gelovigen minder crimineel zijn dan ongelovigen, dus het lijkt me van niet.

Dat klopt, maar nogmaals:

Ik meen dat er een kerk (Pinkstergemeente?) in Bolivia is die pastoraal werk doet in een gevangenis, en na afloop van de straf fungeerde als een alternatieve reclassering, waardoor de ex-bajesklant een sociaal netwerk krijgt met alle positieve effecten van dien. Gevolg: minder recidive. Want? Sociale gedoe, lichamelijke behoeften, onderdak, de hele piramide van Maslow was voorzien en de criminele vriendjes waren niet meer nodig en de sociale controle doet ongetwijfeld ook wel wat. Je zou misschien zelfs kunnen zeggen dat het Gods Geest is, maar je hoeft niet eens gelovig te zijn om de positieve effecten te zien, dus zonder daar een metafysische verklaring voor te geven.

Blijkbaar kán een kerkelijke gemeenschap dus wel iets betekenen bij succesvolle terugkeer in de maatschappij waarbij de negatieve effecten van het gevangenisleven (institutionalisering waardoor het moeilijk is om voor zichzelf te zorgen, contact foute vriendjes uit de bak) minder zijn, alleen wordt dit in de praktijk gewoon zeer zelden op deze schaal gedaan. Wat ik ook interessant vind is dat er blijkbaar een soort link is tussen gemeenschapsleven en criminaliteit, zoals ook te zien is aan het succes van een instelling als Bastøy, waar juist heel erg de nadruk ligt op contact en zelfstandigheid gecombineerd met veel begeleiding.

[MarinusCopy 0]

Want...?

Je vraagt je af hoe Christelijk Christelijke criminelen precies zijn. Dat komt al heel dicht bij de onzinbewering dat echte christenen zoiets niet doen. Nu weet ik niet exact wat echte christenen zijn, maar ik weet wel dat het christendom je geen beter mens maakt of zo. Er zijn overigens wel wat aanwijzingen dat er een positieve correlatie zit tussen het gehalte christenen in een populatie en de criminaliteit. Zo zijn de christelijkere staten in de V.S. over het algemeen crimineler.

[Seek&Find 0]

Hoe christelijk is een christen: je kunt jezelf christen noemen en er niet naar handelen of christen zijn en er wel naar handelen. Ik denk dat er in het laatste geval minder sprake is van criminaliteit.

[MarinusCopy 0]

Blijkbaar kán een kerkelijke gemeenschap dus wel iets betekenen bij succesvolle terugkeer in de maatschappij waarbij de negatieve effecten van het gevangenisleven (institutionalisering waardoor het moeilijk is om voor zichzelf te zorgen, contact foute vriendjes uit de bak) minder zijn, alleen wordt dit in de praktijk gewoon zeer zelden op deze schaal gedaan. Wat ik ook interessant vind is dat er blijkbaar een soort link is tussen gemeenschapsleven en criminaliteit, zoals ook te zien is aan het succes van een instelling als Bastøy, waar juist heel erg de nadruk ligt op contact en zelfstandigheid gecombineerd met veel begeleiding.

Zou kunnen, al vraag ik me af of geloof/religie daar een vereiste voor is. Zolang dat niet duidelijk is lijkt inmenging vanuit de staat op dat gebied me uit den boze.

[MarinusCopy 0]

Hoe christelijk is een christen: je kunt jezelf christen noemen en er niet naar handelen of christen zijn en er wel naar handelen. Ik denk dat er in het laatste geval minder sprake is van criminaliteit.

Daar zijn nogal wat dingen tegen in te brengen, allereerst dat de Bijbelse moraal nogal variabel is. Van best hoogstaand tot van een bedroevend laag niveau. De geschiedenis laat zien dat je echt alle kanten op kunt met de Bijbel wat dat betreft.

[Chappo 0]

Jezus is het antwoord op alle problemen. Klinkt heerlijk goedkoop en cliche, maar het is gewoon wel zo

Ik herinner me een verhaal wat me raakte, ik kon het jammer genoeg alleen niet meer terug vinden. Het was volgens mij in Japan, in 1 van de zwaarste en beruchtste gevangenis, vol met verkrachters, moordenaars etc. Een Westers echtpaar kwam daar werken en ging allerlei sociale activeiten organiseren voor de gevangen. Ze gaven hen les in allerlei dingen, deden activiteiten met ze, praatte met ze en vertelden hen over God. Vooral de vrouw heeft een enorme indruk op die gevangenen gemaakt. Het verhaal gaat dat op een dag deze vrouw overleden is. De directeur van de gevangenis kwam 's ochtends bij de gevangenis en zag al die stoere, zware criminelen buiten staan. Bedroefd, stil, verdrietig, sommige zelfs huilend. Ze hadden gehoord dat deze vrouw was overleden. De directeur wist hoeveel deze vrouw voor hen betekende, hij dacht even na en zei: oke jongens, jullie mogen naar de begrafenis, maar wees vanavond allemaal terug. Zonder bewaking liepen een hele stoet criminelen de gevangenis uit en woonde de begrafenis bij en ze kwamen allemaal terug 's avonds.

Het is een beetje vervelend, dat ik het verhaal niet meer kon vinden, want dat maakt het nu wat minder geloofwaardig. Als iemand het verhaal kent, geef me het dan eventjes door. Maar mijn punt blijft staan: Gods liefde verandert levens, hoe die levens ook zijn. Dus ja de kerk kan een antwoord hebben, als het maar geen moraal gaat lopen preken in de gevangenis.

En tjah als je het als overheid wil steunen? Daar is toch maar 1 methode voor? Open een mooi potje, stop er geld in en laat iemand anders het opmaken

[MarinusCopy 0]

Het is een beetje vervelend, dat ik het verhaal niet meer kon vinden, want dat maakt het nu wat minder geloofwaardig.

Hou het maar op compleet ongeloofwaardig.

[Robert Frans 1.653]

Er zal denk ik minder kans op herhaling van criminele acties zijn als de ex-gedetineerde inderdaad weer opgenomen wordt in een sociale groep, dus mensen om zich heen krijgt die hem niet meer veroordelen, als hij weer goed werk kan doen en zo dus het ritme van een normaal leven kan oppakken en ook écht een tweede kans krijgt en met een schone lei opnieuw kan beginnen. Wat ook helpt is hem in de gevangenis als mens blijven behandelen, zonder erbarmelijke toestanden. Dus sobere, maar nette en schone gevangenissen, met dagelijks hard en zinnig werk voor de kosten die de gedetineerde daar maakt, een voldoende strenge aanpak van misdragingen, en met goede therapie en goed onderwijs waar dat nodig is. Zodra je mensen namelijk als beesten behandeld, dan wórden het ook beesten. Dat beestachtige gedoe zoals bijvoorbeeld in Amerika is misschien leuk om te doen vanuit geldingsdrang, maar praktisch schiet je er niets mee op. Ook mensen voor tientallen jaren opsluiten heeft geen enkele zin; je kunt ze dan net zo goed levenslang opsluiten, want na dertig of veertig jaar gevangenisritme is het vrijwel onmogelijk om nog normaal te functioneren in een veel snellere, hardere en vooral ook veel verder ontwikkelde samenleving. Dat is vragen om problemen.

Natuurlijk zullen er altijd criminelen zijn die tóch weer het criminele pad opgaan, alle acties, hulp en initiatieven ten spijt. Maar dat neemt niet weg dat verreweg de meeste ex-gedetineerden gebaat zullen zijn met die tweede kans, met goede hulp om de motieven achter het gedrag te verminderen tot op te lossen en het zo snel mogelijk kunnen oppakken van een goed dagritme. Of je dat vanuit een bepaald geloof doet, dat maakt dan eigenlijk nog niet eens zoveel uit; de basisbeginselen van de christelijke moraal zijn ook al toe te passen en uit te leggen zonder dat je überhaupt in de goddelijkheid van Christus gelooft. Je hebt dus zogezegd geen excuus om het níét te doen.

[Eulogía 0]

Jezus is het antwoord op alle problemen. Klinkt heerlijk goedkoop en cliche, maar het is gewoon wel zo

Ik herinner me een verhaal wat me raakte, ik kon het jammer genoeg alleen niet meer terug vinden. Het was volgens mij in Japan, in 1 van de zwaarste en beruchtste gevangenis, vol met verkrachters, moordenaars etc. Een Westers echtpaar kwam daar werken en ging allerlei sociale activeiten organiseren voor de gevangen. Ze gaven hen les in allerlei dingen, deden activiteiten met ze, praatte met ze en vertelden hen over God. Vooral de vrouw heeft een enorme indruk op die gevangenen gemaakt. Het verhaal gaat dat op een dag deze vrouw overleden is. De directeur van de gevangenis kwam 's ochtends bij de gevangenis en zag al die stoere, zware criminelen buiten staan. Bedroefd, stil, verdrietig, sommige zelfs huilend. Ze hadden gehoord dat deze vrouw was overleden. De directeur wist hoeveel deze vrouw voor hen betekende, hij dacht even na en zei: oke jongens, jullie mogen naar de begrafenis, maar wees vanavond allemaal terug. Zonder bewaking liepen een hele stoet criminelen de gevangenis uit en woonde de begrafenis bij en ze kwamen allemaal terug 's avonds.

Het is een beetje vervelend, dat ik het verhaal niet meer kon vinden, want dat maakt het nu wat minder geloofwaardig. Als iemand het verhaal kent, geef me het dan eventjes door. Maar mijn punt blijft staan: Gods liefde verandert levens, hoe die levens ook zijn. Dus ja de kerk kan een antwoord hebben, als het maar geen moraal gaat lopen preken in de gevangenis.

Dat specifieke verhaal ken ik niet, maar ik heb wel vaker van dergelijke gebeurenissen gehoord in relatie tot gevangenen.

[Dave 0]

Als je er van uit gaat dat iedereen die in God gelooft, ook de tien geboden hanteert, ja, dan zou het geloof een antwoord zijn op criminaliteit.

...

Geloof je het zelf? De wet is gegeven om de zonden te openbaren, de kracht van de zonde is de wet. Dus ik denk niet dat dit de oplossing zal zijn

[Hinata 0]

Interessant topic, HW! Een van de zeven werken van barmhartigheid is de gevangenen bezoeken. Zes staan er in Mattheüs 25:

1. Hongerigen eten geven

2. Dorstigen drinken geven

3. Vreemdelingen opnemen

4. Naakten kleden

5. Zieken bezoeken

6. Gevangenen bezoeken

De zevende is er in de middeleeuwen aan toegevoegd, omdat er toen pest enzo was:

7. de doden begraven

[Eulogía 0]

De zevende is er in de middeleeuwen aan toegevoegd, omdat er toen pest enzo was:

7. de doden begraven

Wat niet in lijn is met de Bijbel

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:22b laat de doden hun doden begraven.

Maar inderdaad, het is een groot goed om de gevangenen te bezoeken.

[Hinata 0]

Sorry, dat heb ik overigens gehoord van iemand die er veel vanaf weet, en dus nam ik het klakkeloos aan. Weet er zelf ook niet zoveel vanaf, maar ik vond het wel goed iets, en vond het wel in dit topic passen.

Maar, bedankt voor je verbetering, Eulogía!

[Annatar 0]

Wat niet in lijn is met de Bijbel

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:22b laat de doden hun doden begraven.

Maar inderdaad, het is een groot goed om de gevangenen te bezoeken.

Ik neem aan dat dit als grapje bedoeld is. Tenzij jij lijken wel eens andere lijken hebt zien begraven.

[Annatar 0]

Sorry, dat heb ik overigens gehoord van iemand die er veel vanaf weet, en dus nam ik het klakkeloos aan. Weet er zelf ook niet zoveel vanaf, maar ik vond het wel goed iets, en vond het wel in dit topic passen.

Maar, bedankt voor je verbetering, Eulogía!

Het lijkt me moeilijk op te vatten als verbetering. Als je die tekst van Jezus letterlijk opvat gaat het na verloop van tijd behoorlijk stinken.

[Hongerige Wolf 0]

Wat ook helpt is hem in de gevangenis als mens blijven behandelen, zonder erbarmelijke toestanden. Dus sobere, maar nette en schone gevangenissen, met dagelijks hard en zinnig werk voor de kosten die de gedetineerde daar maakt, een voldoende strenge aanpak van misdragingen, en met goede therapie en goed onderwijs waar dat nodig is. Zodra je mensen namelijk als beesten behandeld, dan wórden het ook beesten. Dat beestachtige gedoe zoals bijvoorbeeld in Amerika is misschien leuk om te doen vanuit geldingsdrang, maar praktisch schiet je er niets mee op. Ook mensen voor tientallen jaren opsluiten heeft geen enkele zin; je kunt ze dan net zo goed levenslang opsluiten, want na dertig of veertig jaar gevangenisritme is het vrijwel onmogelijk om nog normaal te functioneren in een veel snellere, hardere en vooral ook veel verder ontwikkelde samenleving. Dat is vragen om problemen.

Interessante gedachten. Een paar vragen:

1. Met een recidive van gemiddeld 75 % (WODC; en dit wordt ook gehaald met nieuwe, alternatieve vormen van "straf" zoals bijv. in restorative justice) kun je natuurlijk überhaupt niet echt zeggen dat gevangenisstraffen heel nuttig zijn. Hoe christelijk is het dan om mensen bij gebrek aan beter dan maar voor een tijdje in een hok te stoppen? Is het aan de christenen om de nadruk te leggen op het vinden van effectievere, alternatieve vormen van straf?

2. Je snijdt het punt van institutionalisering aan, het niet meer kunnen functioneren in de maatschappij omdat de ex-gedetineerde het gevangenisleven gewend is. Het gevolg is afglijding, en recidive. Is dit ook geen reden om vrijheidsstraffen minimaal te evalueren (wat nu bijv. ook in België en Nieuw-Zeeland gebeurt in het (jeugd)strafrecht)? Is dat christelijker? Of moeten we gewoon zo doorgaan?

[Hongerige Wolf 0]

Interessant topic, HW! Een van de zeven werken van barmhartigheid is de gevangenen bezoeken. Zes staan er in Mattheüs 25:

Dat is mede waarom ik hierover aan het nadenken ben, inderdaad. Ik loop regelmatig langs het kantoor van Stichting Exodus en dan denk ik altijd aan Matteüs 25. Ik denk er ook al geruime tijd over na om vrijwilligerswerk voor Exodus te gaan doen.