Logica en het christelijk geloof

[Annatar 0]

Nog een bier?

[Thorgrem 430]

Nog een bier?

Een beetje vroeg op de dag denk ik. Maar over een paar uurtjes trek ik er zeker een paar open.

[The Black Mathematician 82]

Je moet ook niet vergeten dat de wetenschap soms de neiging heeft om dingen te onderdrukken, vooral als het om anomalieën gaat die

het wereldbeeld teveel kunnen veranderen als het flink onder de aandacht komt. Ik vraag mij af of er wel sprake is van coherentie

wanneer er dingen verzwegen worden, iets wat ik in diverse stromingen terug zie. Alles moet gekeurd worden zodat het niet het wereld

beeld van mensen bedreigd, net of ze niet helemaal voor zichzelf durven te denken.

Als je het niet erg vind, reageer ik hierop met een quote van mezelf waarin precies staat waarom de wetenschap op een bepaalde manier met anomalieën omgaat.

Om een misvatting uit de weg te ruimen: veel wetenschappers zien hun wetenschap helemaal niet als de absolute waarheid. Iedereen die een beetje kennis heeft van wetenschapsfilosofie (en dat is tegenwoordig zowat elke wetenschapper) weet dat theorieën een benadering van de waarheid zijn, maar niet de waarheid zelf hoeven te zijn. Wel zijn de meeste wetenschappers ervan overtuigd dat wetenschap de meest betrouwbare manier is om de werkelijkheid te onderzoeken. Hier is ook sprake van hiërarchie van bewijs. Theorieën die fundamenteler zijn dan anderen (bijvoorbeeld quantummechanica ligt ten grondslag van de scheikunde, dat maakt quantummechanica fundamenteler dan scheikunde) en die nauwkeuriger getest zijn (quantumelektrodynamica is de meest nauwkeurige theorie die we kennen waarin de theoretische voorspellingen en de experimentele waarden tot op 14 decimalen (!!) achter de komma overeenkomen) achten we als belangrijker. Wordt er in een ander vakgebied dat minder fundamenteel is iets gemeten dat tegen de fundamentele en nauwkeurige theorie ingaat, zijn we eerder geneigd die meting te verwerpen dan de fundamentele en nauwkeurige theorie. Gewoon omdat dat vakgebied minder fundamenteel is, en er binnen de fundamentele theorie juist heel veel meetdata zijn die juist pleiten voor de theorie. Die ga je niet overboord zetten vanwege één enkele meting in een ander minder fundamenteel vakgebied. En vaak blijkt ook na afloop dat die meting fout was of verkeerd geïnterpreteerd.

Een mooi voorbeeld is de Pioneeranomalie waarin het leek dat er een extra kracht op de ruimtevoertuigen werkt. Er kwamen allerlei suggesties dat de zwaartekrachtswet (een zeer fundamentele wet) niet klopt en er werden nieuwe theorieën gesuggereerd. Uiteindelijk blijkt dat die dingen gewoon hun warmte niet gelijkmatig uitstralen wat precies het effect verklaart. Zwaartekracht hoeft dus niet op de schop.

Bier, lekker ja.

[Eulogía 0]

@TBM,

Voorbeelden van christelijke logica (die in principe losstaan van de logica van de wetenschap):

- Als je gelooft (in Jezus Christus en Zijn werken) en je laat dopen, word je behouden (en krijg je eeuwig leven). Zo niet, dan ga je verloren (Mar. 16:16).

- Als je ziek bent en je laat je door oudsten zalven met een gelovig gebed en je zonden beleidt, zul je genezen van de ziekte (Jak. 5:14-17).

- Wat je bidt/wilt en gelooft dat je het hebt gekregen, zal gebeuren (Mar. 11:24).

[The Black Mathematician 82]

Waar ik dus tegen protesteer is het gebruik van het woord logica in deze context. Vervang het door regel/wetmatigheid ofzo, maar met logica heeft dit niet veel te maken.

[Michiel 14]

Waar ik dus tegen protesteer is het gebruik van het woord logica in deze context. Vervang het door regel/wetmatigheid ofzo, maar met logica heeft dit niet veel te maken.

Het is meer oorzaak en gevolg inderdaad. Het geloof laat zich niet zomaar deduceren, dat heeft Descartes al geprobeerd maar kwam daar ook niet helemaal uit.

[RaXz 3]

Wat dit betreft sta ik achter Einstein.

"Wetenschap zonder religie is kreupel, religie zonder wetenschap is blind"

Dit zijn uiteraard puur m'n eigen ideeën, ik heb respect voor andermans ideeën maar dat moet geen eenrichtings

verkeer zijn. Het grote elkaar schedel inslaan cultuur in de wereld, die overigens veranderd is in radioactieve metaal

in elkaar schieten, is niet echt mijn ding. Ik vraag mij af hoeveel mensen er inmiddels vermoord zijn in de naam van

Jezus. Zowel op de slach..erm slagvelden als op brandstapels. (daar zou ik vast ook op hebben gelegen in die tijd.)

Wederom de verdeel en heers tactiek waar we allemaal steeds intrappen, het wordt immers al millenia toegepast, ik

vraag mij af of we ooit genoeg hebben geleerd. Het dogmatisch denken viert nog altijd hoogtij, en dat is nou net de

bedoeling. Anders krijgen mensen straks door dat ze worden droog gezogen, niet teveel stil staan bij de steeds groter

wordende kloof tussen arm en rijk. En ook niet in de praktijken van de geld wisselaren die zichzelf Joods noemen terwijl

ze dat niet echt zijn. Die zijn inmiddels de eigenaren van ons en de planeet, zo ziekelijk rijk zijn ze. 'Het gaat slecht met

de economie' m'n rode neus.

De pioneer anomalie is zeker interessant, een van de meest grote en bizarre anomalieën is recht onder je neus, in je

eigen lichaam. Verdiep maar eens in het endocannabinoid system van het menselijk lichaam. Er is een goede reden dat

de V.S. het van de hele wereld eist dat ze cannabis verboden houden, het mag zelfs niet vrij in de natuur groeien dus je

kan zeggen dat ze het God ook verboden hebben om het te groeien, en daarmee is het dieren ook verboden het te gebruiken.

Die hebben ook een systeem in hun lichaam van lichaamseigen cannabis (anandamide).

Dit geeft National Cancer instituut sinds kort toe,het is al sinds 1974 bekend en onderdrukt.

http://www.cancer.gov/cancertopics/pdq/ ... ference4.4

Je kan mij niet vertellen dat Kalmoes hetzelfde effect heeft als dit, ik geloof er zelf in dat cannabis een ingrediënt was

van de heilige olie. Anders werd er niet zoveel geld gestoken in de globale onderdrukking van het plantje, iets wat in

Bangladesh (dat land is vernoemd naar cannabis) leidde tot ecologische rampen. Een aantal mensen gaat over lijken

voor hun winstmarges. Als iets de macht niet zint, dan mag het gewoon niet, hoeveel feiten dat ook tegenspreekt en

hoeveel mensen er baat bij kunnen hebben. Deze anomalie strekt zelfs zover dat er mensen beweren dat de Bijbel

verkeerd vertaalt wordt, dat Kaneh-Bosm (fragrant cane) eigenlijk cannabis is in plaats van kalmoes. Gezien alle

wetenschappelijke bewijzen lijkt mij het eerste logischer, het zal mij niks verbazen als die fout bewust is gemaakt om

alles nog wat verder te ondermijnen. Er staat immers veel macht op het spel, en je weet waar machtlustige mensen tot

in staat toe zijn, maar die komen zichzelf vroeg of laat wel tegen.

Er is geen plek voor zuivere logica in een wereld waar leugens de boventoon hebben, waar mensen het eigendom zijn

van de overheid (interessant woord). Maar ja, dit is dan ook een wereld waar gezegd wordt dat macht corrumpeert,

dat zegt wel. Jezus was zeer machtig, maar alles behalve corrupt, integendeel, hij was een enorm gevaar voor het

systeem die alles moet en zal reguleren om extra geld te 'verdienen'.

[Ursa 1]

[...]

Ik snap dan ook nooit helemaal het verwijt van critici dat die dingen niet fysisch mogelijk zijn. OK, het klopt, volgens de huidige stand van zaken in de wetenschap is het niet mogelijk om als mens over water te lopen. Maar ga je dan niet voorbij aan het feit dat in de Bijbel wordt gesproken van een wonder. [...]

Om nog even een mogelijk misverstand uit de weg te helpen, je hebt me als het goed is nooit horen klagen over wonderen als zijnde logisch inconsistent. Ik heb persoonlijk andere bezwaren tegen wonderen, maar die hebben inderdaad niet veel met logica en inconsistenties an sich te maken. Sterker nog, als je in je wereldbeeld de premisse aanneemt van een entiteit die in staat is natuurwetten te veranderen of te doorbreken, kun je wat mij betreft nog steeds een coherent wereldbeeld hebben. Hierover heb ik overigens op een bepaald atheïstenforum nog een felle discussie over gehad. Als je interesse hebt: link.

Nog bedankt voor de link. 26 pagina's is wel veel om door te lezen... ik vind overigens wel dat je (erg) helder dingen bediscussieert.

Inhoudelijk gaat het mij ook mensen die wonderen uit de Bijbel wegstrepen (en nog meer uit de Bijbel wegstrepen) omdat ze het in strijd achten met de natuurwetenschappen. 'Dat kan niet dus het is ook niet gebeurd'. Terwijl een wonder juist (!) iets anders is.

@RaXz: ik zie jouw tekst heel raar, alsof er allemaal enters in zitten. Kan aan mij(n beeldscherm) liggen, als ik mijn post bewerk zie ik wel een lopende tekst. Ik weet niet of je extra enters gebruikt? Dat kan natuurlijk mis gaan met verschillende regelafstanden.

BTW, zou je het ontopic kunnen houden? Of uitleggen wat cannabis met logica te maken heeft?

[RaXz 3]

Goed dat je het zegt, ik ben gewend om enter te gebruiken per zin.

Dat is het beste voorbeeld wat je kan vinden, angst overwint logica. Er zijn mensen die zich afvragen waarom er zo moeilijk wordt gedaan over cannabis, en over alcohol niet, daar is zelfs reclame van op tv. Dat is iets wat ook helpt, angst inboezemen via televisie. Soms lijkt het net of het echt een heilige telebuis is die de waarheid verkondigd. Ik beschouw cannabis als een gift voor de mensheid, en ook om de natuur te ontlasten. Wat is er logisch aan om papier te maken van bomen, wanneer je het met onkruid ook kan? Ik snapte dat nooit he, sinds m'n vader ziek is geworden snap ik het wel. Het staat dichtbij, niet vreemd dat ik er dan ook over praat op internet.

[Annatar 0]

Een kwart van de mensheid zou ,door genetische aanleg, in meer of mindere mate last van paranoia krijgen als ze op regelmatig marijuana zouden gebruiken. Bovendien is wiet, evenals alcohol, voor velen een middel tot escapisme en zelfontkenning.

Ik zie niet in waarom het een geschenk zou zijn.

[RaXz 3]

Paranoia vind ik niet zo gek in deze zotte wereld, misschien gaan ze juist dingen realiseren. Maar ik sprak los van dat, wellicht onbewust gooi je nu een stroman redenering neer, ik sprak niet over het gebruik als genotsmiddel. Je kan het op veel manieren gebruiken, en wellicht zelfs petroleum vervangen met biodiesel van hennepzaad. Daarnaast hebben volkeren hongersnoden overleefd met hennepzaad. Er zijn zelfs hennep oorlogen geweest, zoveel is het kruid verweven in het verhaal van de mens. Je kan er zelfs huizen van bouwen, en toch beginnen mensen weer over drug, er kleeft nog altijd een stigma aan, tegen alle logica in.

"If people let government decide which foods they eat and medicines they take, their bodies will soon be in as sorry a state as are the souls of those who live under tyranny."

-Thomas Jefferson

[Dubito 0]

Een mooi topic. Ergens in deze discussie tussen TBM en RobertF en anderen zit precies de reden waarom het centrale idee van religie bij mij na jarenlang zoeken nooit kon aanslaan. Ik wordt kriebelig van inconsistenties. Ik heb logica nodig volgens de definitie van TBM. En vooral, ik blijk totaal geen behoefte te hebben aan de mystieke kant van de werkelijkheid zoals Robert zo prachtig kan verwoorden. (Religie vult die mystieke kant in) Ik ben er niet helemaal ongevoelig voor, integendeel. Ook denk ik niet dat alles met onze ratio te verklaren is. Daar zijn wij mensen inderdaad veel te beperkt voor. Dat hebben de religies helemaal goed gezien. Maar ik hoef er geen naam aan te geven. Zodra je het God gaat noemen zit je met het dilemma. Wat weet je van die God? Helemaal niks? Waarom er dan een naam aan geven. Weet je wel iets? Maar wat dan? Het blijkt dan altijd neer te komen op door mensen verzonnen eigenschappen. En dan krijg je die inconsistenties weer. Van mij hoeft dat dus niet. Ik leer mezelf langzaam aan om me te verwonderen, over alles wat er bestaat zonder overal een EindAntwoord op te willen hebben. Dit gaat dus over grote filosofische vragen. Daar is geen antwoord op, dat moeten we als mensen leren accepteren. (Ondertussen kun je best een heleboel interesse hebben in zaken waar wel een antwoord op is te formuleren, bv natuurkunde)

Ik kan een heel stuk meegaan met RobertF en vind zijn verhaal zeker niet raar of belachelijk. Maar ik heb geen behoefte om de liefde waar hij het over heeft te koppelen aan het begrip God, en al helemaal niet om er dan een door mensen gemaakt vehikel (de Kerk) aan vast te knopen.

Uiteindelijk is het denk ik een gevoelskwestie, voor alle mensen die er bewust stevig over nagedacht hebben,