Kinderdoop

[peaches 0]

effe door gegoogled en vond nog wat sites, voor wie intresse heeft:"

http://home.solcon.nl/sbvdm/Brienen_kinderdoop.htm ( BIJBELSE LIJNEN VOOR DE KINDERDOOP)

http://www.hetlichtdeslevens.nl/studies ... toude.html (De doop in de OT)

http://kerkgeschiedenis.web-log.nl/kerk ... rdoop.html (Kerk geschiedenis over Kinderdoop)

Ik hoop dat jullie er wat aan hebben.

Vriendelijke groet Peaches

[AFromFlevo 0]

Laten we de discussie zuiver houden.

Nee, waarom? Ik hou hem liever levendig.

@ AFromFlevo: je maakt je punten er niet betrouwbaarder op.

Maakt mij niet uit, toen ik in mijn punten nog naar betrouwbaarheid streefde leidde dat ook nergens toe op dit forum.

Speculeren en/of trollen doe je maar ergens anders op de internets.

Trollen doe ik niet en er speculeren in de taalkundige zin is hier volgens mij toegestaan. Alsof dit geen onderdeel van het internet is....

[AFromFlevo 0]

Jep. Hilter had ook een UFO-basis op Antarctica.

Ik refereerde aan de rol van Constantijn in de verbreiding van het christendom, als daar helemaal niks van waar is graag een paar bronnen.

[Raido 0]

Dat is de omgekeerde wereld. Als er bewijs is voor wat je zegt, graag bronnen. Constantijn is belangrijk geweest voor de verspreiding van het christendom, maar van het invoeren van de kinderdoop om zo snel mogelijk een grote religie te worden staat me niks bij.

[Chealder 1]

Wij geloven dat God goed in staat is om vanaf de conceptie bewust voor iemand te kiezen. Sterker nog, dat Hij dat al gedaan, vóór de grondlegging der wereld.

Als ik het dus goed begrijp, weet God dus al voordat je geboren wordt of je in Hem gelooft of gaat geloven of niet?

@Ursa: Bedankt voor je uitleg over geloofsdoop en verbondsdoop, ik kende dat verschil namelijk niet. Als ik het dan even zwart-wit zeg, is kinderdoop dus verbondsdoop en volwassendoop dus geloofsdoop en indien je als kind niet gedoopt bent ook verbondsdoop?

Net zoals ouders niet pas wachten met opvoeden en voeden tot het kind zelf voor hen zou kunnen kiezen, zo wacht Christus ook niet met het meedelen van het Heil tot het kind er zelf voor zou kunnen kiezen. Want als opvoeding en brood al zo noodzakelijk zijn dat men er niet mee kan wachten, hoeveel temeer dan de genade van God?

Dat is duidelijk. Je kan wel (over)leven met God en zonder ouders, maar als God er niet was geweest, had je nooit je ouders gehad.

En bij kinderen is dat het geloof van de ouders, die plechtig beloven het kind daarin op te voeden.

Dan zat ik dus niet fout met de gedachte dat het een belofte van de ouders is. Maar nu weet ik ook dat het nog veel meer dan dat is. Bedankt voor je uitleg.

Sowieso ben ik niet 'voor' of 'tegen' de doop van kinderen, ik keur geen enkele stroming in het Christendom af. Het belangrijkste is nog steeds dat je in Christus gelooft. Echter heb ik nog wel wat vragen.

Wordt er in de bijbel inderdaad gesproken over verschillen tussen geloofsdoop en verbondsdoop? Zo ja, waar staan deze?

Is het dan noodzakelijk om je als volwassene te laten dopen als je al gedoopt bent als kind?

[AFromFlevo 0]

*

[Michiel 14]

Dat is de omgekeerde wereld.

Natuurlijk, het is volslagen abnormaal om te veronderstellen dat jij ook op de hoogte bent van als nagenoeg algemeen veronderstelde kennis op dit gebied. Zie het artikel over infant baptim op wikipedia.org. Gezien de rol van Constantijn bij de verspreiding van het christendom gaat dit gelijk op voor de kinderdoop.

Maar wie stelt moet bewijzen en daar heel luchtig overheen stappen onder het mom van "discussie levendig houden" doet daar ernstig afbreuk aan. Toon maar eens de invloed van Constatijn aan (zonder wiki bronnen) met betrekking tot het bedienen van de doop aan kinderen. Je maakt het een zeer onzuivere discussie op deze manier.

[AFromFlevo 0]

*

[AFromFlevo 0]

*

[AFromFlevo 0]

*

[Raido 0]

Ja ach Ik weet inderdaad dat Constantijn invloed heeft gehad, maar dit is de eerste keer hoor dat Constantijn de kinderdoop heeft afgedwongen. Dat het dus grotendeels zijn verzinsel was. Daarnaast weten we van Tertullianus dat de kinderdoop in zijn tijd al ingeburgerd was en dat was een behoorlijke tijd voor Constantijn

[Ursa 1]

@Ursa: Bedankt voor je uitleg over geloofsdoop en verbondsdoop, ik kende dat verschil namelijk niet. Als ik het dan even zwart-wit zeg, is kinderdoop dus verbondsdoop en volwassendoop dus geloofsdoop en indien je als kind niet gedoopt bent ook verbondsdoop?

Klopt. Of eigenlijk andersom, de verbondsdoop wordt bediend aan hen die tot geloof komen en de kinderen van de gelovigen.

Het is niet zo dat beide dopen voorkomen in eenzelfde kerkverband, als je dat denkt. De verbondsdoop wordt gepractiseerd bij Lutheranen (dacht ik?), Calvinisten (alle soorten gereformeerden), PKN. Het is overigens de GK(v) volgens mij die nog het meest de nadruk legt op de verbondsgedachte.

Geloofsdoop keur ik eigenlijk af omdat de nadruk dan te veel ligt op degene die tot geloof komt. Het is zijn keuze, zijn stap.

Wordt er in de bijbel inderdaad gesproken over verschillen tussen geloofsdoop en verbondsdoop? Zo ja, waar staan deze?

Het zijn beide interpretaties van de Schrift. Ik ben zelf meestal niet zo van de boude uitspraken, maar ik denk dat de verbondsdoop de uitleg is die beter bij de Bijbel past. Met als nuance dat je gelijk hebt wat betreft elkaar vinden in Christus. Iemand die een geloofsdoop heeft ondergaan zal ik erkennen als gedoopt.

Is het dan noodzakelijk om je als volwassene te laten dopen als je al gedoopt bent als kind?

Die snap ik niet helemaal. Ik zou zeggen: helemaal niet noodzakelijk. Je bent immers al gedoopt. Ik kan me altijd slecht vinden in clubs als de baptisten (VBG) die een wederdoop eigenlijk verplicht stellen als je bij de gemeente wilt horen. In mijn eerste doop heeft God al laten merken dat ik bij Hem mag horen, ook toen ik zelf nog niet daarvan kon weten. Herdopen zou dan een raar iets zijn, daar heb je belijdenis voor om je doop te beamen.

[Raido 0]

Het is niet zo dat beide dopen voorkomen in eenzelfde kerkverband, als je dat denkt. De verbondsdoop wordt gepractiseerd bij Lutheranen (dacht ik?), Calvinisten (alle soorten gereformeerden), PKN. Het is overigens de GK(v) volgens mij die nog het meest de nadruk legt op de verbondsgedachte.

Vrijgemaakten leggen niet zozeer de nadruk op de verbondsgedachte bij de doop (Dat is dé reden waarom gereformeerde namelijk dopen, niet uit gewoonte of bijgelovigheid). De inhoud van de verbondsgedachte is echter bij vrijgemaakten 'anders' of veel meer 'aanwezigheid'.

De Gereformeerde Gemeente is ook heel erg verbond-gefocused, alleen daar behoor je pas tot 'het erf van het verbond' wanneer je 'wedergeboren' bent. Het verbond en de beloften worden daar anders uitgelegd.

[Olorin 154]

Geloofsdoop keur ik eigenlijk af omdat de nadruk dan te veel ligt op degene die tot geloof komt. Het is zijn keuze, zijn stap.

Wat ik wel aardig vind is dat bepaalde rituelen binnen verschillende stromingen van het christendom voorkomen. Beide hebben een rol in het toetreden tot de gemeenschap.

Baby, op initiatief van ouders:

Katholiek: doop

Gereformeerd: doop

Evangelisch: opdragen

Eigen stap/keuze:

katholiek: vormsel

Gereformeerd: belijdenis

Evangelisch: doop

Als ik het een beetje vanuit godsdienstantropolisch oogpunt benader (misschien dat ik nu die term totaal verkeerd gebruik) dan lijkt het er op dat er nood is aan een ritueel waarin ouders het kind laten toetreden tot de gemeenschap en een ritueel waarin het individu zelf toetreed tot de gemeenschap. Beide rituelen horen bij elkaar omdat je vaak voor een volledige toetreding ze alle twee nodig hebt. (Niet altijd, als je niet bent opgedragen kun je wel gedoopt worden.) Daarbij zit in de 2de groep ook in alle drie een soort van belijdenis. Bij de één veel minimalistischer dan bij de ander, maar ergens zit het er wel in.

Het interessante is dat vanuit theologisch oogpunt de rituelen onderling totaal van elkaar verschillen en betrekkelijk weinig met elkaar te maken kunnen hebben en hebben ze ook een volstrekt andere betekenis. Bepaalde rituelen zijn sacramenten, bepaalde andere rituelen zijn dat juist weer niet. En dan heb ik nog niet eens over de betekenis. Vanuit dat oogpunt kunnen bepaalde rituelen inhoudelijk dichter bij elkaar staan dan in de indeling die ik maakte.

Anyway, ik vind dat wel interessant.

[dingo 166]

Het is niet zo dat beide dopen voorkomen in eenzelfde kerkverband, als je dat denkt. De verbondsdoop wordt gepractiseerd bij Lutheranen (dacht ik?), Calvinisten (alle soorten gereformeerden), PKN. Het is overigens de GK(v) volgens mij die nog het meest de nadruk legt op de verbondsgedachte.

Vrijgemaakten leggen niet zozeer de nadruk op de verbondsgedachte bij de doop (Dat is dé reden waarom gereformeerde namelijk dopen, niet uit gewoonte of bijgelovigheid). De inhoud van de verbondsgedachte is echter bij vrijgemaakten 'anders' of veel meer 'aanwezigheid'.

De Gereformeerde Gemeente is ook heel erg verbond-gefocused, alleen daar behoor je pas tot 'het erf van het verbond' wanneer je 'wedergeboren' bent. Het verbond en de beloften worden daar anders uitgelegd.

De nadruk bij de vrijgemaakten op het verbond komt omdat het één van de breekpunten uit de vrijmaking is. Namelijk het afwijzen van de leer van "veronderstelde wedergeboorte" van Kuyper die dwingend opgelegd werd in 1944.

[Raido 0]

Het is niet zo dat beide dopen voorkomen in eenzelfde kerkverband, als je dat denkt. De verbondsdoop wordt gepractiseerd bij Lutheranen (dacht ik?), Calvinisten (alle soorten gereformeerden), PKN. Het is overigens de GK(v) volgens mij die nog het meest de nadruk legt op de verbondsgedachte.

Vrijgemaakten leggen niet zozeer de nadruk op de verbondsgedachte bij de doop (Dat is dé reden waarom gereformeerde namelijk dopen, niet uit gewoonte of bijgelovigheid). De inhoud van de verbondsgedachte is echter bij vrijgemaakten 'anders' of veel meer 'aanwezigheid'.

De Gereformeerde Gemeente is ook heel erg verbond-gefocused, alleen daar behoor je pas tot 'het erf van het verbond' wanneer je 'wedergeboren' bent. Het verbond en de beloften worden daar anders uitgelegd.

De nadruk bij de vrijgemaakten op het verbond komt omdat het één van de breekpunten uit de vrijmaking is. Namelijk het afwijzen van de leer van "veronderstelde wedergeboorte" van Kuyper die dwingend opgelegd werd in 1944.

Dat klopt, Kersten (GG) was altijd fél tegenstander van de veronderstelde wedergeboorte (Kuyper). Eigenlijk kan ik me er ergens nog wel in vinden. Schilder maakte daar een gestelde wedergeboorte van.

Hoe dan ook, het is vooral een verandering van de inhoud van 'wedergeboorte'. Voor mij is wedergeboorte het werk van Gods Geest wat niet 'omgedraaid' kan worden. Wie wedergeboren is gáát naar de hemel. Dat is bij vrijgemaakten niet zo.

[Eulogía 0]

Wordt er in de bijbel inderdaad gesproken over verschillen tussen geloofsdoop en verbondsdoop? Zo ja, waar staan deze?

In de Bijbel wordt gesproken over één doop (Ef. 4:5).

Daarnaast zou ik alleen Bijbelgedeelten weten waarbij een relatie bestaat tussen geloof en doop.

Ik zou geen Bijbelgedeelten weten met een relatie tussen verbond en doop.

(Verbond houdt relatie met avondmaal/eucharistie.)

[peaches 0]

Er zijn heel wat documenten die precies aangeven waarom en hoe en wanneer kinderengedoopt worden.

Als ik me niet vergis is dit topic hier al een keer langs gekomen..

Het staat niet duidelijk in de Bijbel... Maar toch is het Bijbels...

Er zit een groot verschil hoe men de Bijbelleest......hier merk ik vaak dat er voornamelijk verzen uit de Bijbel worden gehaalt om eigen gelijk aan te geven. Jammer is dat

In een link hierboven staat precies aangegeven wat de Bijbelse lijnen van de doop zijn..

Dit heeft ook wel wat:"

Waarom ben ik gedoopt? (IV)

Dr. H.C. VAN DER MEULEN, Veenendaal

Moet men ook de kleine kinderen dopen?

Na het voorgaande behoeft het eigenlijk weinig betoog te stellen, dat ook de kleine kinderen het teken van het verbond moeten ontvangen. Wie in het spoor van Calvijn en de gereformeerde belijdenis- en liturgiegeschriften gaat, kan alleen maar volmondig "ja" zeggen op de vraag: zal men ook de jonge kinderen dopen? (Zie antw. 74 van de Heid. Cat). Maar zowel in de tijd der Hervorming als in onze eigen tijd gaan er steeds weer stemmen op, die de doop van kleine kinderen verwerpen en pleiten voor het alleenrecht van de volwassendoop, of beter gezegd: voor de doop op belijdenis. Er zijn kerken, die aan het alleen toepassen van de doop op geloofsbelijdenis een wezenlijk kenmerk van hun kerk-zijn ontlenen. Te denken valt aan de Baptisten en aan de Pinkstergemeenten. Maar ook binnen de kerken, die in de traditie van de Reformatie staan, wordt de kinderdoop of afgewezen ("Je moet de kinderen vrij laten en zelf, als ze groot zijn geworden, laten kiezen") of getolereerd (om.pas-torale redenen bijv.) of als alternatieve mogelijkheid voorgesteld (in de geest van de Lima-verklaring van 1982 (sub 12 Commentary). Terwijl in de doopvragen in het Dienstboek-in-ontwerp van 1955 gesproken wordt over het "behoren gedoopt te wezen" van het kleine kind en in de Kerkorde der NHK van 1951 wordt uitgegaan van de kinderdoop, is de kinderdoop de laatste drie decennia steeds meer onder druk komen te staan. Daarvoor zijn een aantal oorzaken te noemen. Men kan hierbij denken aan de invloed van de mening van K. Barth, die zijn Kirchüche Dogmatik in 1967 afsloot met een brede bestrijding van de kinderdoop. Er zijn echter nog een paar andere oorzaken. C. Trimp noemt naast de invloed van Barths visie er nog een drietal: De strijd tegen de volkskerkelijkheid, de sterke nadruk in onze tijd op de menselijke religiositeit en de menselijke geloofservaring en de moderne nadruk op de vrijheid van de mens en op de menselijke beslissingsmacht.1)

Als argumenten tegen de kinderdoop wordt met name naar voren gebracht, dat er in het N.T. geen bevel staat tot het dopen van kinderen en dat er in het N.T. geen doop bediend wordt dan na geloofsbelijdenis. De doop volgt op het uitspreken van de belijdenis en vormt als het ware niet een verzegeling van Gods belofte aan de dopeling, maar een onderstreping van diens geloofsbelijdenis. In het doopgebeuren gaat het dan niet om het ontvangen, maar om het geven van de

dopeling, nl. het geven van zijn/haar antwoord op Gods Woord. Het is, in de lijn van Barth geformuleerd, een akte van gehoorzaamheid, niet een sacrament.

Calvijns fundering

Zoals opgemerkt was de vraag naar het recht van de kinderdoop in de tijd van de Reformatie actueel geworden door de bestrijding ervan door de Wederdopers en de Dopersen. In zijn Institutie heeft J. Calvijn een fundering van de kinderdoop gegeven (zie Inst.IV, 16 "Dat de kinderdoop met de instelling van Christus en de natuur van het teken zeer goed overeenkomt"). In 32 paragrafen zet Calvijn zijn fundering uiteen. Zijn argumentatie kan men in grote lijnen in vieren verdelen2):

1) de eenheid van doop en besnijdenis, 2) de heiligheid van kinderen, die zijn geboren uit christelijke ouders, 3) de nodiging door Jezus van de kinderen en 4) het dopen door de apostelen van een huisgezin.

Allereerst gaat Calvijn in op de eenheid van doop en besnijdenis, die, zoals we eerder hebben gezien, samenhangt met zijn opvatting aangaande de eenheid van het oude en het nieuwe verbond. Deze dingen hoeven we nu niet nog eens uiteen te zetten. Maar als Calvijn direct in de eerste paragraaf het argument van hen, die de kinderdoop bestrijden, nl. dat hij op geen enkele instelling Gods gebaseerd is, noemt, dan verbaast het ons nu niet meer, dat hij daarop antwoordt met een uiteenzetting van de eenheid van besnijdenis en doop (Inst.IV, 16,3vv.). Het goed recht van de kinderdoop berust niet op een specifiek bevel in het N.T, omdat het reeds in het O.T te vinden is! Besnijdenis en doop betekenen en verzegelen dezelfde geestelijke belofte, Gods gunst, de vergeving der zonden en de doding van het vlees, en zij hebben beide hetzelfde fundament, nl. Christus. De kracht van beide tekenen is gelegen in Gods belofte. Ook de afgebeelde zaak is een en dezelfde, namelijk de wedergeboorte. En het fundament, waarop de vervulling van die dingen steunt, nl. Christus, is in beide één. "Daarom is er in 't geheel geen verschil in de inwendige verborgenheid, waaruit de gehele kracht en eigenaardigheid der sacramenten moet beoordeeld worden. De ongelijkheid, die overblijft, is gelegen in de uiterlijke ceremonie, die het geringste deel is, daar het voornaamste deel aan de belofte en de betekende zaak hangt" (Inst.IV, 16,4). Al wat bij de besnijdenis past, behoort ook tot de doop, behalve dan het verschil van de zichtbare ceremonie. Omdat nu de kleine kinderen onder het oude verbond ook deel hadden aan de belofte en aan de afgebeelde zaak en omdat het aloude verbond vast en zeker blijft in het nieuwe verbond, moeten de kleine kinderen het teken van de doop ontvangen. "Moeten". Calvijn spreekt uit, dat de doop "hun verschuldigd is" (Inst.IV, 16,5).Vanuit dit spreken van Calvijn loopt er een lijn naar "het behoren gedoopt te wezen" in de doopgelof-te. De kinderdoop kan voor gelovige gemeenteleden niet maar een vrijblijvende aangelegenheid of mogelijk alternatief zijn, maar - vanuit het geloof in Gods belofte en vanuit de eenheid van het genadeverbond gesproken - een "must". Wanneer we mogen geloven, dat ook onze kinderen deel hebben aan de betekende zaak, waarom zullen we hen dan van het teken afhouden? "Indien zij de waarheid verkrijgen, waarom zullen ze dan van de figuur geweerd worden?" (Inst.IV, 16,5).

In de tweede plaats wijst Calvijn op het feit, dat God zijn belofte niet maar geeft aan een enkel individu, maar aan Abraham en zijn zaad. God beloofde niet maar, dat Hij de God van Abraham wilde zijn, maar dat Hij de God wilde zijn van Abraham en zijn nageslacht. Horen de ouders, of hoort zelfs slechts één ouder bij het verbond, dan ook de kinderen. Deze rijkdom van Zijn genade heeft God met de komst van Christus niet verminderd of verkort. Wie zulks zou menen, maakt zich schuldig aan "verfoeilijke godslastering". "Daarom evenals de kinderen der Joden een heilig zaad genoemd werden, omdat ze erfgenamen van dit verbond geworden waren en daardoor van de kinderen der goddelozen onderscheiden werden, zo worden om dezelfde reden ook nu nog de kinderen der Christenen voor heilig gehouden, al zijn ze uit ouders geboren, van wie slechts één gelovig is, en volgens het getuigenis van de apostel (1 Cor. 7 : 14) verschillen zij van het onreine zaad der afgodendienaars. Daar nu de Here, terstond na het sluiten van het verbond met Abraham, bevolen heeft, dat het in de kleine kinderen door een uiterlijk sacrament zou verzegeld worden (Gen.17:12), wat voor reden zullen de Christenen dan nebben om fiet tegenwoordig niet te betuigen en te verzegelen in hun kinderen?" (Inst.IV, 16,6).

Ten derde komt Calvijn te spreken over de zegening door Jezus van de kinderen. Hieruit blijkt, aldus Calvijn, dat Christus gekomen is om de barmhartigheid van de Vader eerder uit te breiden dan om haar te beperken. Maar er wordt in wat de evangelisten ons hierover vertellen toch niet over de doop gesproken? Maar, zo antwoordt Calvijn dan op deze tegenwerping, dan moeten we zien op de reden, waarmee Christus beveelt de kinderen tot Hem te brengen, nl. omdat derzulken het Koninkrijk der Hemelen is. "En daarna betuigt Hij zijn wil door de daad, doordat Hij hen omhelst en door zijn gebed en zegen de Vader aanbeveelt. Indien het recht is, dat de kinderen tot Christus gebracht worden, waarom zou het dan niet recht zijn, dat zij tot de Doop ontvangen worden, het teken van onze gemeenschap en genootschap met Christus? Indien hunner het Koninkrijk der Hemelen is, waarom zal hun dan het teken geweigerd worden, waardoor als het ware de toegang tot de kerk geopend wordt, opdat ze, in haar ontvangen, geschreven worden bij de erfgenamen van het Hemels Koninkrijk? Hoe onbillijk zullen wij zijn, indien wij hen verdrijven, die Christus tot zich nodigt? Indien wij hen beroven, die Hij met zijn gaven versiert? Indien wij hen uitsluiten, die Hij uit eigen beweging toelaat?" (Inst.IV,16,7).

Het vierde argument ontleent Calvijn aan de zgn. "huis-teksten". De tegenwerping wordt immers wel gemaakt, toentertijd en nu nog wel, dat men nergens in het N.T. vindt, dat de apostelen een klein kind gedoopt hebben. Calvijn reageert hierop met te zeggen, dat, ook al wordt zulks niet met name verhaald, de kleine kinderen toch ook aan de andere kant niet uitgesloten worden, zo dikwijls vermeld wordt, dat een huisgezin gedoopt wordt. Men kan hierbij nog opmerken, dat het bijbelse denken niet uitgaat van het individu, maar van het geheel, van het collectief. Het "gij en uw huis" en het "ik en mijn huis" bepalen wat er in het O.T. in het N.T. gesproken wordt. Cornelius, de hoofdman van Caesarea, is met zijn hele huis een vereerder van God (Hand.10:2). Na Petrus' prediking valt de Heilige Geest op allen, die het woord hoorden. Zij worden gedoopt in de naam van Jezus. Lydia, de purperver-koopster in Filippi, wordt gedoopt "en haar huis" (Hand.16:15). De cipier van Filippi laat zich dopen "en al de zijnen", omdat hij "met zijn gehele huis" tot het geloof in God gekomen was (Hand. 16 : 33v.). Dit collectieve denken bepaalde ook het overkomen van heidenen naar het Jodendom. De proselietendoop -een van de drie voorwaarden om in de joodse gemeenschap te kunnen worden ingelijfd - werd niet alleen door de groten, maar door de kleinen ondergaan, wanneer een huisgezin tot het Jodendom overging.3)

Op de vraag: moet men ook de kleine kinderen dopen? kunnen we, gedachtig aan Gods verbond, "ja" zeggen. Dat betekent niet, dat we zomaar dopen en ook niet, dat we dopen "uit gewoonte of bijgeloof". We bedienen en ontvangen de doop gedachtig aan Gods verbond. In deze zin is ook het antwoord door de opstellers van de Heidelberger gegeven op de vraag: Moet men ook de kleine kinderen dopen? "Ja. Zij behoren even goed als de volwassenen tot het Verbond van God en tot zijn gemeente en aan hen worden niet minder dan aan de volwassenen, de verlossing van de zonden door het bloed van Christus en de Heilige Geest, die het geloof werkt, beloofd" (antw. 74). Het denken vanuit het verbond en vanuit de gemeente van Christus is bepaald door de gemeenschapsgedachte. Deze gemeenschap is zo breed en zo lang als het roepen van de ontfermende God. Zij omvat Israël en de volken (dat is de breedte) en zij omvat het "van geslacht tot geslacht" (dat is de lengte). Dit denken vanuit de gemeenschap komt helder tot uitdrukking in de beelden, die in de Bijbel worden gebruikt. Israël heet een "volk" (Gods volk) en een "huis". De gemeente van Christus wordt vergeleken met een kudde schapen, met ranken aan de Wijnstok Christus, met leden van het éne lichaam, met een huis, dat uit levende stenen bestaat, met een volk, dat geroepen is God te dienen en Hem te betuigen voor de wereld. In deze beelden raakt het persoonlijke niet uit het gezichtsveld. Maar juist het persoonlijke functioneert binnen en onderstreept het gemeenschappelijke. Persoonlijk geloof is ook wat anders dan individuele keuze. Geloven is de meest persoonlijke zaak van de mens. "Maar dat is niet hetzelfde als individuele eigenwilligheid. Individu is de mens op zichzelf. Persoon is de mens in relatie tot anderen. Zonder de ander kan het "ik" geen identiteit, geen eigen leven hebben, Juist omdat het geloof zo persoonlijk is, kan het alleen in gemeenschap bestaan, met andere mensen mee en eventueel anders dan andere mensen. De mogelijkheid van het anders-zijn is de vooronderstelling voor de persoonlijke eigenheid. Geloven doet de mens dan ook nooit op zichzelf en evenmin uitsluitend vóór zichzelf. Het christelijk geloof is in de eerste plaats naar de ander toegekeerd. In volkomen zin is dit in Christus gebeurd. Hij was er enkel en alleen voor anderen. Het leven van de christen is op dit in Christus gegeven heil gebouwd en wil zich daaraan binden".4) "In de gemeente van Christus treedt het ik-alleen terug voor het wij-tezamen" (R. Bijlsma).5) Dit wij-tezamen heeft zijn grond in het verbond van God met de zijnen en hun nageslacht.6)

1) C. Trimp, a.w., p.32v. In het concept van de kerkorde van de VPKN (1994) wordt geformuleerd in Art.VIII-2: "De doop wordt bediend aan hen voor wie of door wie de doop begeerd wordt, nadat liet geloof door en met de gemeente beleden is" De kerkorde der NHK begint in Art.XV-1 direct met de kinderdoop ("De Heilige Doop wordt aan de kinderen der gemeente in haar midden op gezette tijden bediend..."} en vult in Art.XV-2 aan met de volwassendoop ("Degenen, die niet als kind zijn ten Doop gehouden, ontvangen, na openbare belijdenis des geloofs te hebben afgelegd, de Heilige Doop...").

2) Zie voor een uitvoerige bespreking van Calvijns visie, zoals hij die in zijn Institutie gegeven heeft: D. Rietdijk, De kinderdoop bij Calvijn, in: D.H. Borgers e.a., Reformatorische Stemmen. Verleden en heden. Bundel uitgegeven ter gelegenheid van het vijftigjarig bestaan van de Willem de Zwijgerstichting, Apeldoorn 1989, p.153-192.

3) Zie G. de Ru, a.w., p. 140-169 {Hoofdstuk III "De proselieten-doop").

4) R. Bijlsma, a.w., p.35.

5) idem, a.w., p.36. Vgl.B. Wentsel, a.w., p.257v.

6) Wentsel geeft op p.260vv. een vijftal op bijbelse gegevens gebaseerde redenen, waaruit blijkt hoezeer God het nageslacht in de verbondsgemeenschap betrekt: 1) De naam Abram wordt veranderd in Abraham, omdat de Here hem tot een vader van vele volken heeft gesteld; 2)\Gods goedertierenheid en trouw banen zich concreet een weg via de lijn van die geslachten die Hem vrezen en gehoorzamen (vgl.Ps. 103); 3) heilshistorisch is de uitverkoren gemeente van God t,eeds van te voren als een eenheid of als een corporatieve gemeenschap mede-gedoopt in de doop van Christus in de Jordaan en mede met Hem gestorven en opgestaan; 4) de oikos-teksten (de "huis-teksten"); 5) in de huistafels worden de kinderen als leden van de gemeente in het gezinsverband op één niveau met de ouders aangesproken op hun verantwoordelijkheid (bijv. Ef. 6; Kol.3).

Het gemeenschapsmotief treedt op een bijzondere wijze ook aan de dag in de Adam-Christus-parall el. Adam is het hoofd van de geschapen mensheid. Door hem is de zonde de wereld binnengekomen en door de zonde de dood, die tot alle mensen is doorgegaan.(Rom. 5:12; vgl. 1 Cor,. 15:12,22). Tegenover Adam staat Jezus Christus, die het Hoofd van de nieuwe mensheid is. In de genade van deze ene Mens is de genade van God voor zeer velen overvloedig geworden. Zoals het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven (Rom. 5:18). Terecht wijst Wentsel erop, dat de Adam-Christus-parallel in Rom. 5:12-21 betreffende de veroordeling ten dode en de rechtvaardiging ten leven in Rom. 6:1-14 wordt voortgezet met een uiteenzetting van het doopge-beuren. (zie a.w., p.274).

[peaches 0]

Er zijn heel wat documenten die precies aangeven waarom en hoe en wanneer kinderengedoopt worden.

Als ik me niet vergis is dit topic hier al een keer langs gekomen..

Het staat niet duidelijk in de Bijbel... Maar toch is het Bijbels...

Er zit een groot verschil hoe men de Bijbelleest......hier merk ik vaak dat er voornamelijk verzen uit de Bijbel worden gehaalt om eigen gelijk aan te geven. Jammer is dat

In een link hierboven staat precies aangegeven wat de Bijbelse lijnen van de doop zijn..

Dit heeft ook wel wat:"

Waarom ben ik gedoopt? (IV)

Dr. H.C. VAN DER MEULEN, Veenendaal

Moet men ook de kleine kinderen dopen?

Na het voorgaande behoeft het eigenlijk weinig betoog te stellen, dat ook de kleine kinderen het teken van het verbond moeten ontvangen. Wie in het spoor van Calvijn en de gereformeerde belijdenis- en liturgiegeschriften gaat, kan alleen maar volmondig "ja" zeggen op de vraag: zal men ook de jonge kinderen dopen? (Zie antw. 74 van de Heid. Cat). Maar zowel in de tijd der Hervorming als in onze eigen tijd gaan er steeds weer stemmen op, die de doop van kleine kinderen verwerpen en pleiten voor het alleenrecht van de volwassendoop, of beter gezegd: voor de doop op belijdenis. Er zijn kerken, die aan het alleen toepassen van de doop op geloofsbelijdenis een wezenlijk kenmerk van hun kerk-zijn ontlenen. Te denken valt aan de Baptisten en aan de Pinkstergemeenten. Maar ook binnen de kerken, die in de traditie van de Reformatie staan, wordt de kinderdoop of afgewezen ("Je moet de kinderen vrij laten en zelf, als ze groot zijn geworden, laten kiezen") of getolereerd (om.pas-torale redenen bijv.) of als alternatieve mogelijkheid voorgesteld (in de geest van de Lima-verklaring van 1982 (sub 12 Commentary). Terwijl in de doopvragen in het Dienstboek-in-ontwerp van 1955 gesproken wordt over het "behoren gedoopt te wezen" van het kleine kind en in de Kerkorde der NHK van 1951 wordt uitgegaan van de kinderdoop, is de kinderdoop de laatste drie decennia steeds meer onder druk komen te staan. Daarvoor zijn een aantal oorzaken te noemen. Men kan hierbij denken aan de invloed van de mening van K. Barth, die zijn Kirchüche Dogmatik in 1967 afsloot met een brede bestrijding van de kinderdoop. Er zijn echter nog een paar andere oorzaken. C. Trimp noemt naast de invloed van Barths visie er nog een drietal: De strijd tegen de volkskerkelijkheid, de sterke nadruk in onze tijd op de menselijke religiositeit en de menselijke geloofservaring en de moderne nadruk op de vrijheid van de mens en op de menselijke beslissingsmacht.1)

Als argumenten tegen de kinderdoop wordt met name naar voren gebracht, dat er in het N.T. geen bevel staat tot het dopen van kinderen en dat er in het N.T. geen doop bediend wordt dan na geloofsbelijdenis. De doop volgt op het uitspreken van de belijdenis en vormt als het ware niet een verzegeling van Gods belofte aan de dopeling, maar een onderstreping van diens geloofsbelijdenis. In het doopgebeuren gaat het dan niet om het ontvangen, maar om het geven van de

dopeling, nl. het geven van zijn/haar antwoord op Gods Woord. Het is, in de lijn van Barth geformuleerd, een akte van gehoorzaamheid, niet een sacrament.

Calvijns fundering

Zoals opgemerkt was de vraag naar het recht van de kinderdoop in de tijd van de Reformatie actueel geworden door de bestrijding ervan door de Wederdopers en de Dopersen. In zijn Institutie heeft J. Calvijn een fundering van de kinderdoop gegeven (zie Inst.IV, 16 "Dat de kinderdoop met de instelling van Christus en de natuur van het teken zeer goed overeenkomt"). In 32 paragrafen zet Calvijn zijn fundering uiteen. Zijn argumentatie kan men in grote lijnen in vieren verdelen2):

1) de eenheid van doop en besnijdenis, 2) de heiligheid van kinderen, die zijn geboren uit christelijke ouders, 3) de nodiging door Jezus van de kinderen en 4) het dopen door de apostelen van een huisgezin.

Allereerst gaat Calvijn in op de eenheid van doop en besnijdenis, die, zoals we eerder hebben gezien, samenhangt met zijn opvatting aangaande de eenheid van het oude en het nieuwe verbond. Deze dingen hoeven we nu niet nog eens uiteen te zetten. Maar als Calvijn direct in de eerste paragraaf het argument van hen, die de kinderdoop bestrijden, nl. dat hij op geen enkele instelling Gods gebaseerd is, noemt, dan verbaast het ons nu niet meer, dat hij daarop antwoordt met een uiteenzetting van de eenheid van besnijdenis en doop (Inst.IV, 16,3vv.). Het goed recht van de kinderdoop berust niet op een specifiek bevel in het N.T, omdat het reeds in het O.T te vinden is! Besnijdenis en doop betekenen en verzegelen dezelfde geestelijke belofte, Gods gunst, de vergeving der zonden en de doding van het vlees, en zij hebben beide hetzelfde fundament, nl. Christus. De kracht van beide tekenen is gelegen in Gods belofte. Ook de afgebeelde zaak is een en dezelfde, namelijk de wedergeboorte. En het fundament, waarop de vervulling van die dingen steunt, nl. Christus, is in beide één. "Daarom is er in 't geheel geen verschil in de inwendige verborgenheid, waaruit de gehele kracht en eigenaardigheid der sacramenten moet beoordeeld worden. De ongelijkheid, die overblijft, is gelegen in de uiterlijke ceremonie, die het geringste deel is, daar het voornaamste deel aan de belofte en de betekende zaak hangt" (Inst.IV, 16,4). Al wat bij de besnijdenis past, behoort ook tot de doop, behalve dan het verschil van de zichtbare ceremonie. Omdat nu de kleine kinderen onder het oude verbond ook deel hadden aan de belofte en aan de afgebeelde zaak en omdat het aloude verbond vast en zeker blijft in het nieuwe verbond, moeten de kleine kinderen het teken van de doop ontvangen. "Moeten". Calvijn spreekt uit, dat de doop "hun verschuldigd is" (Inst.IV, 16,5).Vanuit dit spreken van Calvijn loopt er een lijn naar "het behoren gedoopt te wezen" in de doopgelof-te. De kinderdoop kan voor gelovige gemeenteleden niet maar een vrijblijvende aangelegenheid of mogelijk alternatief zijn, maar - vanuit het geloof in Gods belofte en vanuit de eenheid van het genadeverbond gesproken - een "must". Wanneer we mogen geloven, dat ook onze kinderen deel hebben aan de betekende zaak, waarom zullen we hen dan van het teken afhouden? "Indien zij de waarheid verkrijgen, waarom zullen ze dan van de figuur geweerd worden?" (Inst.IV, 16,5).

In de tweede plaats wijst Calvijn op het feit, dat God zijn belofte niet maar geeft aan een enkel individu, maar aan Abraham en zijn zaad. God beloofde niet maar, dat Hij de God van Abraham wilde zijn, maar dat Hij de God wilde zijn van Abraham en zijn nageslacht. Horen de ouders, of hoort zelfs slechts één ouder bij het verbond, dan ook de kinderen. Deze rijkdom van Zijn genade heeft God met de komst van Christus niet verminderd of verkort. Wie zulks zou menen, maakt zich schuldig aan "verfoeilijke godslastering". "Daarom evenals de kinderen der Joden een heilig zaad genoemd werden, omdat ze erfgenamen van dit verbond geworden waren en daardoor van de kinderen der goddelozen onderscheiden werden, zo worden om dezelfde reden ook nu nog de kinderen der Christenen voor heilig gehouden, al zijn ze uit ouders geboren, van wie slechts één gelovig is, en volgens het getuigenis van de apostel (1 Cor. 7 : 14) verschillen zij van het onreine zaad der afgodendienaars. Daar nu de Here, terstond na het sluiten van het verbond met Abraham, bevolen heeft, dat het in de kleine kinderen door een uiterlijk sacrament zou verzegeld worden (Gen.17:12), wat voor reden zullen de Christenen dan nebben om fiet tegenwoordig niet te betuigen en te verzegelen in hun kinderen?" (Inst.IV, 16,6).

Ten derde komt Calvijn te spreken over de zegening door Jezus van de kinderen. Hieruit blijkt, aldus Calvijn, dat Christus gekomen is om de barmhartigheid van de Vader eerder uit te breiden dan om haar te beperken. Maar er wordt in wat de evangelisten ons hierover vertellen toch niet over de doop gesproken? Maar, zo antwoordt Calvijn dan op deze tegenwerping, dan moeten we zien op de reden, waarmee Christus beveelt de kinderen tot Hem te brengen, nl. omdat derzulken het Koninkrijk der Hemelen is. "En daarna betuigt Hij zijn wil door de daad, doordat Hij hen omhelst en door zijn gebed en zegen de Vader aanbeveelt. Indien het recht is, dat de kinderen tot Christus gebracht worden, waarom zou het dan niet recht zijn, dat zij tot de Doop ontvangen worden, het teken van onze gemeenschap en genootschap met Christus? Indien hunner het Koninkrijk der Hemelen is, waarom zal hun dan het teken geweigerd worden, waardoor als het ware de toegang tot de kerk geopend wordt, opdat ze, in haar ontvangen, geschreven worden bij de erfgenamen van het Hemels Koninkrijk? Hoe onbillijk zullen wij zijn, indien wij hen verdrijven, die Christus tot zich nodigt? Indien wij hen beroven, die Hij met zijn gaven versiert? Indien wij hen uitsluiten, die Hij uit eigen beweging toelaat?" (Inst.IV,16,7).

Het vierde argument ontleent Calvijn aan de zgn. "huis-teksten". De tegenwerping wordt immers wel gemaakt, toentertijd en nu nog wel, dat men nergens in het N.T. vindt, dat de apostelen een klein kind gedoopt hebben. Calvijn reageert hierop met te zeggen, dat, ook al wordt zulks niet met name verhaald, de kleine kinderen toch ook aan de andere kant niet uitgesloten worden, zo dikwijls vermeld wordt, dat een huisgezin gedoopt wordt. Men kan hierbij nog opmerken, dat het bijbelse denken niet uitgaat van het individu, maar van het geheel, van het collectief. Het "gij en uw huis" en het "ik en mijn huis" bepalen wat er in het O.T. in het N.T. gesproken wordt. Cornelius, de hoofdman van Caesarea, is met zijn hele huis een vereerder van God (Hand.10:2). Na Petrus' prediking valt de Heilige Geest op allen, die het woord hoorden. Zij worden gedoopt in de naam van Jezus. Lydia, de purperver-koopster in Filippi, wordt gedoopt "en haar huis" (Hand.16:15). De cipier van Filippi laat zich dopen "en al de zijnen", omdat hij "met zijn gehele huis" tot het geloof in God gekomen was (Hand. 16 : 33v.). Dit collectieve denken bepaalde ook het overkomen van heidenen naar het Jodendom. De proselietendoop -een van de drie voorwaarden om in de joodse gemeenschap te kunnen worden ingelijfd - werd niet alleen door de groten, maar door de kleinen ondergaan, wanneer een huisgezin tot het Jodendom overging.3)

Op de vraag: moet men ook de kleine kinderen dopen? kunnen we, gedachtig aan Gods verbond, "ja" zeggen. Dat betekent niet, dat we zomaar dopen en ook niet, dat we dopen "uit gewoonte of bijgeloof". We bedienen en ontvangen de doop gedachtig aan Gods verbond. In deze zin is ook het antwoord door de opstellers van de Heidelberger gegeven op de vraag: Moet men ook de kleine kinderen dopen? "Ja. Zij behoren even goed als de volwassenen tot het Verbond van God en tot zijn gemeente en aan hen worden niet minder dan aan de volwassenen, de verlossing van de zonden door het bloed van Christus en de Heilige Geest, die het geloof werkt, beloofd" (antw. 74). Het denken vanuit het verbond en vanuit de gemeente van Christus is bepaald door de gemeenschapsgedachte. Deze gemeenschap is zo breed en zo lang als het roepen van de ontfermende God. Zij omvat Israël en de volken (dat is de breedte) en zij omvat het "van geslacht tot geslacht" (dat is de lengte). Dit denken vanuit de gemeenschap komt helder tot uitdrukking in de beelden, die in de Bijbel worden gebruikt. Israël heet een "volk" (Gods volk) en een "huis". De gemeente van Christus wordt vergeleken met een kudde schapen, met ranken aan de Wijnstok Christus, met leden van het éne lichaam, met een huis, dat uit levende stenen bestaat, met een volk, dat geroepen is God te dienen en Hem te betuigen voor de wereld. In deze beelden raakt het persoonlijke niet uit het gezichtsveld. Maar juist het persoonlijke functioneert binnen en onderstreept het gemeenschappelijke. Persoonlijk geloof is ook wat anders dan individuele keuze. Geloven is de meest persoonlijke zaak van de mens. "Maar dat is niet hetzelfde als individuele eigenwilligheid. Individu is de mens op zichzelf. Persoon is de mens in relatie tot anderen. Zonder de ander kan het "ik" geen identiteit, geen eigen leven hebben, Juist omdat het geloof zo persoonlijk is, kan het alleen in gemeenschap bestaan, met andere mensen mee en eventueel anders dan andere mensen. De mogelijkheid van het anders-zijn is de vooronderstelling voor de persoonlijke eigenheid. Geloven doet de mens dan ook nooit op zichzelf en evenmin uitsluitend vóór zichzelf. Het christelijk geloof is in de eerste plaats naar de ander toegekeerd. In volkomen zin is dit in Christus gebeurd. Hij was er enkel en alleen voor anderen. Het leven van de christen is op dit in Christus gegeven heil gebouwd en wil zich daaraan binden".4) "In de gemeente van Christus treedt het ik-alleen terug voor het wij-tezamen" (R. Bijlsma).5) Dit wij-tezamen heeft zijn grond in het verbond van God met de zijnen en hun nageslacht.6)

1) C. Trimp, a.w., p.32v. In het concept van de kerkorde van de VPKN (1994) wordt geformuleerd in Art.VIII-2: "De doop wordt bediend aan hen voor wie of door wie de doop begeerd wordt, nadat liet geloof door en met de gemeente beleden is" De kerkorde der NHK begint in Art.XV-1 direct met de kinderdoop ("De Heilige Doop wordt aan de kinderen der gemeente in haar midden op gezette tijden bediend..."} en vult in Art.XV-2 aan met de volwassendoop ("Degenen, die niet als kind zijn ten Doop gehouden, ontvangen, na openbare belijdenis des geloofs te hebben afgelegd, de Heilige Doop...").

2) Zie voor een uitvoerige bespreking van Calvijns visie, zoals hij die in zijn Institutie gegeven heeft: D. Rietdijk, De kinderdoop bij Calvijn, in: D.H. Borgers e.a., Reformatorische Stemmen. Verleden en heden. Bundel uitgegeven ter gelegenheid van het vijftigjarig bestaan van de Willem de Zwijgerstichting, Apeldoorn 1989, p.153-192.

3) Zie G. de Ru, a.w., p. 140-169 {Hoofdstuk III "De proselieten-doop").

4) R. Bijlsma, a.w., p.35.

5) idem, a.w., p.36. Vgl.B. Wentsel, a.w., p.257v.

6) Wentsel geeft op p.260vv. een vijftal op bijbelse gegevens gebaseerde redenen, waaruit blijkt hoezeer God het nageslacht in de verbondsgemeenschap betrekt: 1) De naam Abram wordt veranderd in Abraham, omdat de Here hem tot een vader van vele volken heeft gesteld; 2)\Gods goedertierenheid en trouw banen zich concreet een weg via de lijn van die geslachten die Hem vrezen en gehoorzamen (vgl.Ps. 103); 3) heilshistorisch is de uitverkoren gemeente van God t,eeds van te voren als een eenheid of als een corporatieve gemeenschap mede-gedoopt in de doop van Christus in de Jordaan en mede met Hem gestorven en opgestaan; 4) de oikos-teksten (de "huis-teksten"); 5) in de huistafels worden de kinderen als leden van de gemeente in het gezinsverband op één niveau met de ouders aangesproken op hun verantwoordelijkheid (bijv. Ef. 6; Kol.3).

Het gemeenschapsmotief treedt op een bijzondere wijze ook aan de dag in de Adam-Christus-parall el. Adam is het hoofd van de geschapen mensheid. Door hem is de zonde de wereld binnengekomen en door de zonde de dood, die tot alle mensen is doorgegaan.(Rom. 5:12; vgl. 1 Cor,. 15:12,22). Tegenover Adam staat Jezus Christus, die het Hoofd van de nieuwe mensheid is. In de genade van deze ene Mens is de genade van God voor zeer velen overvloedig geworden. Zoals het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven (Rom. 5:18). Terecht wijst Wentsel erop, dat de Adam-Christus-parallel in Rom. 5:12-21 betreffende de veroordeling ten dode en de rechtvaardiging ten leven in Rom. 6:1-14 wordt voortgezet met een uiteenzetting van het doopge-beuren. (zie a.w., p.274).

[Credible 0]

Admod note:
Dubbele ontzettend lange post verwijderd. Boeken aanhalen is goed, maar grote stukken tekst maken het niet leesbaarder.

[Ursa 1]

Wordt er in de bijbel inderdaad gesproken over verschillen tussen geloofsdoop en verbondsdoop? Zo ja, waar staan deze?

In de Bijbel wordt gesproken over één doop (Ef. 4:5).

Daarnaast zou ik alleen Bijbelgedeelten weten waarbij een relatie bestaat tussen geloof en doop.

Ik zou geen Bijbelgedeelten weten met een relatie tussen verbond en doop.

(Verbond houdt relatie met avondmaal/eucharistie.)

Wellicht mosterd na de maaltijd, maar zo maak je er een semantische discussie van. Wat denk je dat het verbond inhoudt? Dat je opgenomen wordt in de schare van gelovigen. Geloven = toetreden tot het verbond. En dat wordt 'officieel' weergegeven in een sacrament, zoals deze door Jezus ingesteld zijn. Vanaf dan (als 'belijdend' lid) ben je ook welkom aan het avondmaal.

[Eulogía 0]

Wordt er in de bijbel inderdaad gesproken over verschillen tussen geloofsdoop en verbondsdoop? Zo ja, waar staan deze?

In de Bijbel wordt gesproken over één doop (Ef. 4:5).

Daarnaast zou ik alleen Bijbelgedeelten weten waarbij een relatie bestaat tussen geloof en doop.

Ik zou geen Bijbelgedeelten weten met een relatie tussen verbond en doop.

(Verbond houdt relatie met avondmaal/eucharistie.)

Wellicht mosterd na de maaltijd, maar zo maak je er een semantische discussie van. Wat denk je dat het verbond inhoudt? Dat je opgenomen wordt in de schare van gelovigen. Geloven = toetreden tot het verbond. En dat wordt 'officieel' weergegeven in een sacrament, zoals deze door Jezus ingesteld zijn. Vanaf dan (als 'belijdend' lid) ben je ook welkom aan het avondmaal.

Met semantiek heeft het niets te maken. Als je gelooft en je dit geloof belijdt,

- ben je toegetreden tot het (nieuwe) verbond en zal je dit verbond gedenken met brood en de vrucht van de wijnstok en

- zal je je laten dopen.

[Raido 0]

Wordt er in de bijbel inderdaad gesproken over verschillen tussen geloofsdoop en verbondsdoop? Zo ja, waar staan deze?

In de Bijbel wordt gesproken over één doop (Ef. 4:5).

Daarnaast zou ik alleen Bijbelgedeelten weten waarbij een relatie bestaat tussen geloof en doop.

Ik zou geen Bijbelgedeelten weten met een relatie tussen verbond en doop.

(Verbond houdt relatie met avondmaal/eucharistie.)

Wellicht mosterd na de maaltijd, maar zo maak je er een semantische discussie van. Wat denk je dat het verbond inhoudt? Dat je opgenomen wordt in de schare van gelovigen. Geloven = toetreden tot het verbond. En dat wordt 'officieel' weergegeven in een sacrament, zoals deze door Jezus ingesteld zijn. Vanaf dan (als 'belijdend' lid) ben je ook welkom aan het avondmaal.

Als dat de definitie van verbond is moet je geen kinderen dopen aangezien die dan nog niet geloven.

/me voelt een verbondsfittie aankomen

[Ursa 1]

In de Bijbel wordt gesproken over één doop (Ef. 4:5).

Daarnaast zou ik alleen Bijbelgedeelten weten waarbij een relatie bestaat tussen geloof en doop.

Ik zou geen Bijbelgedeelten weten met een relatie tussen verbond en doop.

(Verbond houdt relatie met avondmaal/eucharistie.)

Wellicht mosterd na de maaltijd, maar zo maak je er een semantische discussie van. Wat denk je dat het verbond inhoudt? Dat je opgenomen wordt in de schare van gelovigen. Geloven = toetreden tot het verbond. En dat wordt 'officieel' weergegeven in een sacrament, zoals deze door Jezus ingesteld zijn. Vanaf dan (als 'belijdend' lid) ben je ook welkom aan het avondmaal.

Met semantiek heeft het niets te maken. Als je gelooft en je dit geloof belijdt,

- ben je toegetreden tot het (nieuwe) verbond en zal je dit verbond gedenken met brood en de vrucht van de wijnstok en

- zal je je laten dopen.

Spreek je nu niet jezelf tegen? Eerder zei je: "Ik zou geen Bijbelgedeelten weten met een relatie tussen verbond en doop."

Het wordt er niet helderder op?

* Ursa denkt dat Raido gelijk heeft

[Eulogía 0]

Spreek je nu niet jezelf tegen? Eerder zei je: "Ik zou geen Bijbelgedeelten weten met een relatie tussen verbond en doop."

Het wordt er niet helderder op?

* Ursa denkt dat Raido gelijk heeft

Ik zou Bijbelgedeelten weten met een relatie tussen geloof/belijdenis en doop (en ik zou misschien wel Bijbelgedeelten weten met een relatie tussen geloof/belijdenis en verbond), maar ik zou zo geen Bijbelgedeelten weten met een directe relatie tussen verbond en doop.

* Eulogia denkt dat Raido gelijk heeft