U heeft mij gemaakt

[bj 0]

Zuchtend zat de vrouw op de stoel bij de dokter. 'Ik wil deze baby helemaal niet dokter', zei ze.

De dokter keek haar aan. 'U wilt een abortus?' De vrouw knikte. Ze zei: 'Het is wel pijnlijk, maar m'n andere kind is nog maar zeven maanden, ik zit nog nachten op, ben erg moe en ben nog helemaal niet toe aan een tweede kind.'

De vrouw keek moe en teleurgesteld. 'Mevrouw', zei de dokter. ' ik heb een oplossing voor u die veel beter is. U hebt dan tijd om uit te rusten en het is niet pijnlijk.'

De vrouw keek op en zei 'Wat is dat dan?' 'Nou zei de dokter, 'u brengt mij uw zoontje van zeven maanden. Die maak ik dood.

Dan kunt u nog acht maanden uitrusten en bijkomen en dan kunt u uitgerust aan het volgende kindje beginnen.' De vrouw keek de dokter aan.

'Ja,' zei de dokter, 'het moet u toch niet uitmaken of ik nu het ene of het andere kindje doodmaak!'

Wat een keus, hè! Kiezen tussen twee kinderen. God kende je al toen je nog in je moeders buik was.

Psalm 139 beschrijft dat heel mooi.

Het is goed om dat te onthouden als je in een discussie terecht komt over abortus.

Bron: 'Een handvol koren'

Laatste bron

[annzie 1]

En wat is het doel van dit topic, behalve reclame maken voor die website?

[bj 0]

De bron mag van me verdwijnen, ik moet zeggen dat met deze 1e reactie de lust ontnomen wordt om verder door te praten. Jammer.

[annzie 1]

Quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 17:12:28 schreef bj het volgende: De bron mag van me verdwijnen, ik moet zeggen dat met deze 1e reactie de lust ontnomen wordt om verder door te praten. Jammer.

Ik weet niet waar je over wilt praten, er staat alleen een anekdote en een link. Verder geen stelling, geen vragen of wat dan ook. Dus nogmaals: wat is het doel van dit topic? Als in: wat wil je van ons weten wat betreft dit onderwerp?

[WonderfulStar 0]

Als je het gedeelte 'reclame maken' even weg denkt, wat is je doel van dit topic? Waarover kunnen we een discussie voeren?

Dit omdat er niet echt een duidelijk discussiepunt is, een soort beginvraag is altijd een handige opstap.

-edit- Annzie was me voor

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 10:33:39 schreef bj het volgende: Zuchtend zat de vrouw op de stoel bij de dokter. 'Ik wil deze baby helemaal niet dokter', zei ze. De dokter keek haar aan. 'U wilt een abortus?' De vrouw knikte. Ze zei: 'Het is wel pijnlijk, maar m'n andere kind is nog maar zeven maanden, ik zit nog nachten op, ben erg moe en ben nog helemaal niet toe aan een tweede kind.' De vrouw keek moe en teleurgesteld. 'Mevrouw', zei de dokter. ' ik heb een oplossing voor u die veel beter is. U hebt dan tijd om uit te rusten en het is niet pijnlijk.' De vrouw keek op en zei 'Wat is dat dan?' 'Nou zei de dokter, 'u brengt mij uw zoontje van zeven maanden. Die maak ik dood. Dan kunt u nog acht maanden uitrusten en bijkomen en dan kunt u uitgerust aan het volgende kindje beginnen.' De vrouw keek de dokter aan. 'Ja,' zei de dokter, 'het moet u toch niet uitmaken of ik nu het ene of het andere kindje doodmaak!' Wat een keus, hè! Kiezen tussen twee kinderen. God kende je al toen je nog in je moeders buik was. Psalm 139 beschrijft dat heel mooi. Het is goed om dat te onthouden als je in een discussie terecht komt over abortus. Bron: 'Een handvol koren' Laatste bron

Als je discussiepunt is: voor of tegen abortus; ik ben tegen abortus

[WonderfulStar 0]

En dan hebben we hier al een topic over.

[annzie 1]

Quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 17:35:19 schreef WonderfulStar het volgende: En dan hebben we hier al een topic over.

Daarom Dus het zou fijn zijn als TS daarover even wat duidelijkheid schept

[bj 0]

Ik zou het stukje niet bepaald een anekdote noemen en waarom gelijk een discussiepunt? Ik hou van spontane reacties, waar ik dikwijls op inhaak. De meesten zullen hier tegen abortus zijn als christenen, dus om voor of tegens is het mij niet te doen.

[WonderfulStar 0]

Sja, waarop moeten mensen spontane reacties geven? Zoals gezegd, een topic over abortus bestaat al, dat wordt daar besproken dus.

En een discussiepunt lokt als het goed is meer uit dan 'ja' of 'nee'.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 21:09:55 schreef bj het volgende: Ik zou het stukje niet bepaald een anekdote noemen en waarom gelijk een discussiepunt? Ik hou van spontane reacties, waar ik dikwijls op inhaak. De meesten zullen hier tegen abortus zijn als christenen, dus om voor of tegens is het mij niet te doen.

Ik vind het stukje wel een eye-opener Het doet me weer opnieuw op een frisse manier tegen het abortusvraagstuk aankijken, omdat het verrassend is

[RaiN 0]

Quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 23:55:29 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik vind het stukje wel een eye-opener Het doet me weer opnieuw op een frisse manier tegen het abortusvraagstuk aankijken, omdat het verrassend is

Mee eens, jammer dat er meteen zo negatief op wordt gereageerd, de tekst sprak me wel aan, de link heb ik niet op geklikt, doe ik bijna nooit eigenlijk.

[bj 0]

Quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 23:29:50 schreef WonderfulStar het volgende: Sja, waarop moeten mensen spontane reacties geven? Zoals gezegd, een topic over abortus bestaat al, dat wordt daar besproken dus. En een discussiepunt lokt als het goed is meer uit dan 'ja' of 'nee'.

Idd, maar het stukje lokt ook een reactie als die van Eulogia uit en daar ben ik blij mee.

[Skippy 0]

Eerlijk gezegd sprak het stukje tekst mij niet aan. Ik vind het te simplisitsch.

Ik ben tegen abortus, maar als je over abortus wil spreken moet je wel proberen te begrijpen voor de moeilijke keuze die vrouwen maken die die voor een abortus kiezen. En om dan vrouwen die een abortus laten plegen gelijk te schakelen aan vrouwen die hun baby van zeven maanden vermoorden, vind ik onjuist. En voor het geval je de Bijbel wil aanhalen: er is in de Bijbel geen enkele tekst die zegt dat een foetus van onder de 24 maanden hetzelfde is als een geboren baby.

Bovendien vraag ik me af hoe vaak het voorkomt dat een vrouw een abortus wil omdat ze het te druk heeft met haar geboren baby. Het zal vast wel eens voorkomen, maar ik heb zo'n vermoeden dat de meeste vrouwen die voor een abortus kiezen in een veel moeilijkere situatie zitten.

Kortom, ik vind het helemaal niet verkeerd als je strijdt tegen abortus, integendeel. Maar doe dat wel op een respectvolle manier. Want met zo'n simplistisch verhaaltje doe je geen recht aan het vraagstuk en aan de standpunten van abortusvoorstanders. Dat is niet alleen onjuist, maar daarmee zul je ook echt niemand overtuigen en zul je alleen maar abortusvoorstanders tegen je in het harnas jagen.

[dingo 166]

Credible is een discussieforum waar je een discussie start met een stelling of een discussiepunt. Daar leent de start van dit topic zich niet zo voor het is eigenlijk meer iets voor een column. Neemt niet weg dat er inderdaad onnodig onvriendelijk gereageerd wordt. Het is een kleine moeite om dit even te melden zonder aanstoot te geven.

@Skippy: Niet alle gevallen waar om abortus gevraagd wordt zijn simpel maar ook lang niet alle gevallen zijn zo ingewikkeld dat er geen andere oplossing mogelijk is.

[Robert Frans 1.543]

Quote:

Op zaterdag 19 februari 2011 09:33:53 schreef Skippy het volgende: Ik ben tegen abortus, maar als je over abortus wil spreken moet je wel proberen te begrijpen voor de moeilijke keuze die vrouwen maken die die voor een abortus kiezen. En om dan vrouwen die een abortus laten plegen gelijk te schakelen aan vrouwen die hun baby van zeven maanden vermoorden, vind ik onjuist. En voor het geval je de Bijbel wil aanhalen: er is in de Bijbel geen enkele tekst die zegt dat een foetus van onder de 24 maanden hetzelfde is als een geboren baby.

U hebt mijn nieren geschapen,

mij samengevlochten in mijn moeders schoot.

Dank voor het ontzagwekkend wonder dat ik ben,

voor het wonder van uw werken; hoe ga ik U ter harte.

Mijn gebeente had voor U geen geheimen

toen ik in het verborgen werd gemaakt,

werd samengeweven in de diepten van de aarde.

Ik was nog vormloos, maar uw oog zag mij;

al mijn dagen stonden in uw boekrol gegrift,

gevormd en wel, maar nog niet één was begonnen.

(Psalm 139)

Niet dat ik het verhaaltje zo geweldig vind, maar de Schrift spreekt wel degelijk over ongeboren leven, dat in Gods ogen echter al een mens is. Zodra zaadcel en eicel samensmelten, ligt al vast hoe het kind eruit gaat zien en voor een deel wat voor karakter het krijgt. Het hoeft alleen nog maar gebouwd te worden, maar daar is het al vanaf de eerste seconde mee bezig. En pas zo ongeveer 21 tot 23 jaren na de geboorte is de bouw écht voltooid. En begint de aftakeling.

Mijns inziens is de arts die de abortus uitvoert meer te veroordelen dan de moeder. De moeder kan door afschuwelijke omstandigheden soms niet beter weten, maar een arts weet precies wat hij doet, of zou dat moeten weten. Beiden begaan een groot kwaad, dat zeker, maar de arts heeft meer mogelijkheden om de vrouw op andere gedachten te brengen, of om de abortus tegen te houden. Hij laat zich als het goed is niet meeslepen door het verhaal van de vrouw, hoe erg ook.

[Skippy 0]

Quote:

Op zaterdag 19 februari 2011 10:23:28 schreef dingo het volgende: @Skippy: Niet alle gevallen waar om abortus gevraagd wordt zijn simpel maar ook lang niet alle gevallen zijn zo ingewikkeld dat er geen andere oplossing mogelijk is.

Dat zeg ik ook niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 19 februari 2011 10:37:23 schreef RobertF het volgende: [...] U hebt mijn nieren geschapen, mij samengevlochten in mijn moeders schoot. Dank voor het ontzagwekkend wonder dat ik ben, voor het wonder van uw werken; hoe ga ik U ter harte. Mijn gebeente had voor U geen geheimen toen ik in het verborgen werd gemaakt, werd samengeweven in de diepten van de aarde. Ik was nog vormloos, maar uw oog zag mij; al mijn dagen stonden in uw boekrol gegrift, gevormd en wel, maar nog niet één was begonnen. (Psalm 139) Niet dat ik het verhaaltje zo geweldig vind, maar de Schrift spreekt wel degelijk over ongeboren leven, dat in Gods ogen echter al een mens is.

De Schrift spreekt over ongeboren leven, maar zegt niet dat dit al een mens is. Dat zegt Psalm 139 ook niet. Psalm 139 zegt alleen dat God al ons vormloos begin zag en al onze toekomst zag en ons creëerde, niet dat dit 'vormloos begin' gelijk is te schakelen aan een mens.

En deze tekst zegt dus al helemaal niet dat de dood van een foetus hetzelfde is als de moord op een baby.

Nogmaals, ik zeg hiermee niet dat ik voor abortus ben. Voor mij is o.a. psalm 139 een teken dat een foetus waardevol is. Maar door abortus gelijk te schakelen aan moord polariseer je de discussie onnodig, zonder Bijbelse grond, overtuig je waarschijnlijk niemand en doe je ook geen recht aan voorstanders van abortus. Ik ken zat voorstanders van abortus, en ik ben het misschien niet met ze eens, maar het zijn heel sympathieke mensen die ook eerbied hebben voor het leven en het zijn geen kindermoordenaars.

[RaiN 0]

Als je een echo bekijkt neem hier bv de 20 weken echo, die je kunt krijgen, dan zie je dat je gerust kunt spreken van een compleet kindje, alles zit er al op en aan, moet alleen nog groeien, armpjes, beentjes, hersentjes, alles is er, daarop afgaande kun je abortus wel als moord zien, zo zie ik dat dan persoonlijk ook, ik heb mijn dochtertje gezien op de echo toen ze pas een paar weken "in ontwikkeling" was, ik weet genoeg...

[Robert Frans 1.543]

Skippy, de discussie over abortus gaat inderdaad meer over wanneer een kind nu een kind is en wanneer niet. Dat je geen kinderen mag doden, daar is iedereen het wel over eens, ook degenen die abortus geen probleem vinden. Een vrouw die om serieuze redenen abortus laat plegen een moordenares noemen is dan ook niet erg pastoraal. Wat ik al zei, spreek liever de arts erop aan. Hij zou beter moeten weten, te allen tijde. Gelukkig zijn er ook instanties als de VBOK die op professionele wijze vrouwen willen helpen die ongewenst zwanger zijn, of die al abortus hebben gepleegd en daar nu spijt van hebben.

De Schrift geeft inderdaad nergens aan wanneer een kind nu een kind is, omdat het eigenlijk alleen over gebóren kinderen handelt. Je zou daarop kunnen opmaken dat enkel geboren kinderen kinderen zijn, maar daar zal vrijwel niemand het mee eens zijn. Er moet dus een grens zijn tussen vrucht en kind, zeg maar. Maar waar? Verschillende criteria worden daarbij gehanteerd.

De ene vindt dat bijvoorbeeld de zenuwen ontwikkeld moeten zijn. Zij wijzen dan bepaalde lichaamsfuncties aan die moeten functioneren, alvorens we over een mens mogen spreken. Feit is dat een menselijk lichaam pas uitontwikkeld is als de mens ergens in de twintig is. En hoe bepaal je nu welk lichaamsdeel iemand tot echt mens maakt en welk niet? Ieder zal daar zijn eigen mening met fraaie redenatie over hebben, zodat het kind daarvan afhankelijk wordt.

De andere vindt weer dat het kind ook buiten de baarmoeder zou moeten kunnen overleven. Dat laatste kunnen kinderen echter door medische ontwikkelingen steeds vroeger, dus hebben zij die dat nog niet konden dan gewoon pech? Daarbij kan ook na de geboorte een kind niet zomaar uit zichzelf overleven. Een baby kan nog helemaal niets, moet vrijwel meteen warm aangekleed worden en is volstrekt afhankelijk van mensen. Wie een baby niet verzorgt, zal al heel snel een dode baby vinden. Het kind wordt dan dus afhankelijk van de medische stand van zaken.

In feite zijn er maar twee écht volstrekt objectieve gebeurtenissen die kunnen bepalen wanneer iemand een mens is, namelijk de conceptie en de geboorte. Bij de conceptie komen zaadcel en eicel samen en ligt, zoals al geschreven, al grotendeels vast hoe het kind eruit gaat zien. Bij de geboorte komt het kind tijdens die ontwikkeling al uit de schoot. Het is daarom dat veel christenen geloven dat bij de conceptie we al te maken hebben met een mens. Een mens dat nog maar net begint aan zijn levenslange ontwikkeling en al over tien weken zelfs als klein mensje uit gaat zien. Tenminste, als hij die kans krijgt natuurlijk.

[WonderfulStar 0]

Quote:

Op zaterdag 19 februari 2011 14:48:23 schreef RobertF het volgende: De ene vindt dat bijvoorbeeld de zenuwen ontwikkeld moeten zijn. Zij wijzen dan bepaalde lichaamsfuncties aan die moeten functioneren, alvorens we over een mens mogen spreken. Feit is dat een menselijk lichaam pas uitontwikkeld is als de mens ergens in de twintig is. En hoe bepaal je nu welk lichaamsdeel iemand tot echt mens maakt en welk niet? Ieder zal daar zijn eigen mening met fraaie redenatie over hebben, zodat het kind daarvan afhankelijk wordt. De andere vindt weer dat het kind ook buiten de baarmoeder zou moeten kunnen overleven. Dat laatste kunnen kinderen echter door medische ontwikkelingen steeds vroeger, dus hebben zij die dat nog niet konden dan gewoon pech? Daarbij kan ook na de geboorte een kind niet zomaar uit zichzelf overleven. Een baby kan nog helemaal niets, moet vrijwel meteen warm aangekleed worden en is volstrekt afhankelijk van mensen. Wie een baby niet verzorgt, zal al heel snel een dode baby vinden. Het kind wordt dan dus afhankelijk van de medische stand van zaken.

Of wanneer een baby kan overleven buiten de baarmoeder mét zorg van de moeder.

[Robert Frans 1.543]

Ook dan blijft het kind dus afhankelijk van wat wij allemaal wel of niet voor elkaar krijgen in de geneeskunde, want kinderen kunnen dat steeds vroeger. Mij persoonlijk lijkt dat knap vervelend voor het kind dat net de pech had enkele jaren eerder verwekt te zijn en daarom geaborteerd werd op een moment dat het moderne kind nu nog een kans van leven krijgt en als mens wordt beschouwd.

Mij lijkt dat in zulke precaire zaken de definitie van mens-zijn niet zou moeten worden bepaald door onze eigen mogelijkheden. Ieder kind zou toch evenveel recht op leven moeten hebben, of het nu in 2008, in 2011 of in 2045 geboren werd of wordt. En dat een ongeboren kind van 24 weken uit 1900 niet minder mens zou zijn dan een huidig kind van 24 weken.

[WonderfulStar 0]

Daarom zei ik ook met zorg van de moeder. Normale zorg die je iedere baby zou geven, waarmee het normaal gesproken zou overleven.

Ik zeg niet dat ik dat nu hét punt vind waarop besloten is dat het een mens is, het is slechts een iets ander punt dan die twee die jij noemde.

[Robert Frans 1.543]

Oké, op die manier.