Waarom komt God pas zo laat

[mark33 0]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 22:34:29 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: Evolutie theorie kan best kloppen, alleen dat de mens een gemeenschappelijk voorouder heeft met de chimpansee gaat er bij mij niet in. Dat is tegenstrijdig met wat Christenen geloven en wat ik zelf ook geloof in de Islam. Dat hun zogenaamde bewijzen hebben zegt mij niks, hoe weet ik of die bewijzen echt zijn en niet verzonnen door wetenschappers omdat ze een hekel aan geloof hebben?

Nou ja je kan bijvoorbeeld de onderzoeken controleren?

Zou wel grappig zijn als wetenschappers fossielen overal ter wereld begraven in de juiste aardlagen om christenen een oor aan te naaien ... Zo werkt wetenschap niet.

Bovendien heb je het DNA bewijs nog, dat is niet te vervalsen.

Wat maakt het uit als we een gemeenschappelijke voorouder hebben met apen? Daar zijn we toch niet te minder om?

Je zegt het overigens zeer correct, een gemeenschappelijke voorouder met apen. Veel gelovigen denken dat we van de apen afstammen en vinden het vervolgens vreemd dat er nog apen rondlopen. Zij begrijpen het nog niet helemaal.

Je laat in elk geval zien te begrijpen hoe het concept in elkaar zit.

Wat je gelooft mag je helemaal zelf weten. Echter dat maakt evolutie niet minder waar.

Ik respecteer je geloof overigens en ik gun jou het geluk dat je er hoogstwaarschijnlijk uit haalt .

Ik hoop ook dat jij ook mensen respecteert die zich er niet toe kunnen brengen te geloven (of het nu Islam, Christendom, Hindoeïsme, Boeddhisme of Jodendom is, daarin maak ik persoonlijk in ieder geval geen onderscheid tussen.)

Quote:

Ik weet niet of je het verhaal van de Pilton man kent, toen wetenschappers 1 tand hadden gevonden en op basis daarvan een heel skelete van een half aap-mens hadden gemaakt. Pas 50 jaar later bleek dat die tand een varkens tand was.

Nee dat verhaal ken ik niet haha. (wel een grappig verhaal, dat is ook weggegooid onderzoeksgeld geweest)

Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat andere wetenschappers het niet juist hebben. Bovendien zijn we anno 2011 wel een stukje verder in onze technologische ontwikkeling.

Het sterkste bewijs voor bijvoorbeeld evolutie is dan ook het DNA bewijs.

Quote:

Ik heb niets tegen wetenschap, maar ook de wetenschap kan fouten maken en ook wetenschappers kunnen hun eigen belangen en emoties inzetten.

Absoluut, in feite is wetenschap vaak niets meer dan trail and error.

Alleen kunnen we niet ontkennen dat de wetenschap de mensheid gigantisch veel dingen heeft gebracht. Van computers en ruimteschepen tot medicijnen en GPS

Dat is toch wel een prestatie van formaat

Quote:

Overigens in mijn geloof, zegt God dat er geen volk was zonder een Waarschuwer (Profeet), dus God heeft zich in mijn geloof wel altijd geopenbaard aan de mensen. Maar dit is denk irrelevant aangezien je vraag alleen aan Christenen is gesteld, daar dit ook een Christelijk forum is (?)

Nee hoor ik ben even veel geïnteresseerd in de Islam . Misschien nog wel meer aangezien ik maar een paar Moslims ken.. en die houden zich niet zo erg bezig met de Islam.. Dus het is voor mij een vrij onbekende religie inhoudelijk gezien.

[rotsblok 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 15:25:50 schreef annzie het volgende: God heeft zich niet 6000 jaar geleden openbaart. God heeft zich al veel eerder openbaart. Alleen de verhalen zijn pas 6000 jaar geleden op schrift gesteld. Daar gaat je argument^^

Hoe dan?

[Morphogenesis 4]

Er is ook een theorie dat alles een leeftijd had toen God de aarde schiep. Toen Adam geschapen werd, was hij een baby? zo ja, wie moest hem dan opvoeden, eten geven, verzorgen?

Of was hij een volwassen man?

Anyway, wellicht was de natuur al enkele miljarden jaren oud, of zit er tussen de schepping en de zondeval enkele miljarden jaren. Daar is de Bijbel niet echt duidelijk over.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 17:10:16 schreef Olorin het volgende: [...] Ik ben het niet eens met je gevolgtrekking, al was het maar omdat de zondeval juist van fundamenteel belang is.

Maar waarvan de Bijbelse gegevens op geen enkele manier te verenigen zijn met de evolutietheorie.

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 17:10:16 schreef Olorin het volgende: Je trekt nu causale verbanden die ik iig niet gemaakt heb en ook niet zal doen.

Nee, ik trek simpelweg consequenties uit wat jij schrijft.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 22:58:54 schreef Olorin het volgende: [...] Klopt, volgens het tweede scheppingsverhaal iig. Maar binnen een deel van het christendom is het omstreden om het verhaal te zien als historisch feitenverslag. Dus dat het verhaal een ander literair genre heeft. Dat doet niks af aan dat het boek door God geïnspireerd is net zoals ook andere boeken in de bijbel evenmin niet een historisch feiten verslag zijn, zoals bepaalde gedichten, visioenen en gelijkenissen. Een ander deel van het christendom gelooft overigens wel dat het een letterlijk historische beschrijving is. Uiteindelijk maakt het voor de christelijke leer niet zoveel uit. Ook als je het anders interpreteert blijft de fundamentele boodschap dat God de mens schiep.

En dat de mens door de zonde van één mens viel. Oh, wacht, dat deel sloegen we maar over

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 11:36:44 schreef Machiavelli het volgende: Maar waarvan de Bijbelse gegevens op geen enkele manier te verenigen zijn met de evolutietheorie.

Valt reuze mee. verenigen kan best. Zeker als je van wetenschap niet alleen minder maar ook niet meer maakt dan het is.

Quote:

Nee, ik trek simpelweg consequenties uit wat jij schrijft.

Maar dan wel de verkeerde consequenties.

Quote:

En dat de mens door de zonde van één mens viel. Oh, wacht, dat deel sloegen we maar over

Ja, ik had ook over het verhaal van David en over de wederkomst kunnen vertellen maar ik besloot me maar gewoon bij post te houden waar ik op reageerde. Daar ging het over ontstaan van de mens, niet over de zondeval. God maakte schiep niet zondig. In de post die jij eveneens quote schreef ik "al was het maar omdat de zondeval juist van fundamenteel belang is".

Trouwens, in dat zelfde verhaal in genesis waar ik het met haar over had spreekt over twee mensen die van de verboden vrucht aten en niet over één mens.

[rotsblok 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 15:25:50 schreef annzie het volgende: God heeft zich niet 6000 jaar geleden openbaart. God heeft zich al veel eerder openbaart. Alleen de verhalen zijn pas 6000 jaar geleden op schrift gesteld. Daar gaat je argument^^

Hoe dan? En is dat ook de God van de bijbel?

[Skippy 0]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 22:09:00 schreef mark33 het volgende: [...] Volgens mij is het zo dat uit de geschriften blijkt dat de aarde niet eens ouder is dan 6000 jaar.. Tenminste wanneer we spreken over het oude testament. Ik heb geen inhoudelijke kennis van geschriften van andere religie's..

Volgens sommigen is dat waar. Volgens veel christenen is dit niet waar en doet de Bijbel geen enkele uitspraak over de ouderdom van de aarde. Ik hoor bij de laatste groep.

Quote:

Ik weet ook niet of het langer bestaan van religie dan 6000 jaar per definitie mijn argument zal ontkrachten. Ik denk dat de noodzaak om te geloven (wij kunnen nu eenmaal vaak niet leven met onzekerheden met betrekking tot zaken als het hiernamaals) inherent is aan de menselijke aard.

Waar baseer je dat op? En hoe verklaar je dan dat het erop lijkt dat in veel delen van het Oude Testament het erop lijkt dat de schrijvers niet eens echt geloofden in een hiernamaals (of er iig niet veel mee bezig waren)?

Quote:

Het zal dan ook voor de hand liggen in mijn optiek dat ook 100.000 jaar geleden mensen Goden bedachten om onverklaarbare fenomenen te verklaren. (We hebben een hoop Goden voorbij zien komen de laatste paar 1000 jaar, sommige verklaarde bijvoorbeeld natuurlijke fenomenen als onweer en dergelijke. Tegenwoordig weten we veel meer en beperken de Goden zich enkel nog tot de overgebleven onzekerheden)

Christenen geloven nog steeds dat God onweer heeft gemaakt. Het verschil met 1000 jaar geleden is dat we nu ook weten hóe Hij dat doet. Maar het is klinkklare onzin dat God zich volgens gelovigen alleen zou beperken tot onverklaarbare fenomenen.

Quote:

Ik doel met recht praten op de subjectieve uitleg die gegeven wordt om te verklaren hoe het zo kan zijn dat (althans de christelijke) God zich pas zo laat met de mens bemoeid heeft. Ik vraag me specifiek af wat religieuze mensen hiervan denken, er van uitgaande dat het leeuwendeel vanuit een prepositie redeneert dat God sowieso bestaat.

Je gebruikt hier steeds het woord 'prepositie'. Wat bedoel je hiermee? 'Prepositie' betekent volgens mij 'voorzetsel', en ik neem aan dat je daar niet op doelt.

Quote:

Ik ben het niet eens met het feit dat je van die prepositie mag uitgaan. Vandaar 'recht praten vanuit een christelijk perspectief' Dit is pure interesse en niet om mensen te bekeren. Ik denk dat wanneer je vanuit een dergelijke prepositie redeneert je per definitie geen materiaal bent om Atheïst of Agnost te worden, vandaar dat ik het ook hopeloos acht mensen te 'bekeren'. Misschien had ik het wat netter kunnen verwoorden in mijn post. Ik hoop dat ik geen mensen tegen het zere been heb geschopt...

Als je met 'prepositie' zoiets bedoelt als 'aanname', dan vind ik dat je eerst eens naar jezelf moet kijken. Al voor je reacties krijgt, ga je er vanuit dat:

- Christenen geloven dat God zich pas sinds 6000 jaar met de mensheid bezig.

- Christenen alleen in God geloven omdat ze bang zijn voor de dood

- Christenen God alleen gebruiken om onverklaarbare dingen te verklaren

- Mensen die er vanuit gaan dat God bestaat per definitie niet in staat zijn atheïst of agnost te zijn.

Dat zijn dingen die aantoonbaar onjuist zijn. Dus als er iemand is die redeneert vanuit merkwaardige aannames, dan ben jij het wel.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 12:15:56 schreef Olorin het volgende: [...] Valt reuze mee. verenigen kan best. Zeker als je van wetenschap niet alleen minder maar ook niet meer maakt dan het is.

Ja, als we met z'n allen maar hard genoeg bezwerend roepen dat het allemaal te verenigen is moet dat vast wel lukken. Ik moet helaas de eerste nog tegenkomen die uit kan leggen hoe een fundamenteel goed geschapen mens die op een bepaald moment de fout ingaan en daarmee een vloek op de gehele mensheid laadt weet te verenigen is met een evolutietheorie waarbij er veel te zeggen is over de evolutie van de mens, maar niet dat die ooit fundamenteel goed (in morele zin) is geweest.

En ik spreek nog maar even niet over het belang van Christus als tweede Adam (Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.)

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 12:15:56 schreef Olorin het volgende: Maar dan wel de verkeerde consequenties.

Ik heb nog niets gelezen dat in die richting wijst.

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 12:15:56 schreef Olorin het volgende: Trouwens, in dat zelfde verhaal in genesis waar ik het met haar over had spreekt over twee mensen die van de verboden vrucht aten en niet over één mens.

Ik ken het verhaal ja.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 13:19:20 schreef Skippy het volgende: Christenen geloven nog steeds dat God onweer veroorzaakt. Het verschil met 1000 jaar geleden is dat we nu ook weten hóe Hij dat doet.

Ja Ik ben benieuwd.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 13:32:29 schreef Machiavelli het volgende: Ja, als we met z'n allen maar hard genoeg bezwerend roepen dat het allemaal te verenigen is moet dat vast wel lukken.

En als we bezwerend roepen dat het niet kan, dan zal dat ook vast niet lukken.

Quote:

Ik moet helaas de eerste nog tegenkomen die uit kan leggen hoe een fundamenteel goed geschapen mens die op een bepaald moment de fout ingaan en daarmee een vloek op de gehele mensheid laadt weet te verenigen is met een evolutietheorie waarbij er veel te zeggen is over de evolutie van de mens, maar niet dat die ooit fundamenteel goed (in morele zin) is geweest.

Precies. Verenigen dus. Accepteren dat de theorie vanuit haar kader op grond van haar bewijs een valide conclusie trekt die op dit moment de beste verklaring biedt. Tegelijk accepteren dat zoals wetenschapsfilosofen betogen het slechts een benadering van de werkelijkheid is binnen dit bepaalde paradigma, binnen de grenzen van de wetenschap (waar metafysica buiten haar grenzen ligt en dus in de bevindingen niet wordt meegewogen). En dan ben ik nog vrij positief, aangezien een deel van hen dat zelfs te ver vindt gaan. De wetenschap maakt een constructie van de werkelijkheid binnen haar eigen grenzen. Dit proces is intersubjectief.

Kort en bondig gezegd: Wat je zegt sluit vereniging niet uit, in tegendeel zelfs.

Quote:

En ik spreek nog maar even niet over het belang van Christus als tweede Adam (Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.)

Ok. Dat belang deel ik met je.

Quote:

Ik heb nog niets gelezen dat in die richting wijst.

Jammer.

Quote:

Ik ken het verhaal ja.

Heeft ook Eva, als iemand die deel uit maakt van de mensheid, gezondigd in Adam ook al was zij degene die als eerste van de vrucht at?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 13:59:56 schreef Olorin het volgende: [...] En als we bezwerend roepen dat het niet kan, dan zal dat ook vast niet lukken.

Vast niet, maar wil je het verenigen zul je iets meer moeten doen dan roepen.

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 13:59:56 schreef Olorin het volgende: Precies. Verenigen dus. Accepteren dat de theorie vanuit haar kader op grond van haar bewijs een valide conclusie trekt die op dit moment de beste verklaring biedt.

De beste wetenschappelijke verklaring ja. En dat doe ik ook. De verklaring zelf verwerp ik vanwege de incompatibliteit met de Schrift en omdat vanuit de Schrift zelf weldegelijk vanuit een historische Adam en zondeval wordt gesproken.

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 13:59:56 schreef Olorin het volgende: Tegelijk accepteren dat zoals wetenschapsfilosofen betogen het slechts een benadering van de werkelijkheid is binnen dit bepaalde paradigma, binnen de grenzen van de wetenschap (waar metafysica buiten haar grenzen ligt en dus in de bevindingen niet wordt meegewogen). En dan ben ik nog vrij positief, aangezien een deel van hen dat zelfs te ver vindt gaan. De wetenschap maakt een constructie van de werkelijkheid binnen haar eigen grenzen. Dit proces is intersubjectief. Kort en bondig gezegd: Wat je zegt sluit vereniging niet uit, in tegendeel zelfs.

Kort en bondig of wat uitgebreider geef je nog steeds geen mogelijke verklaring voor een zondeval binnen de evolutie of voor het feit dat er geen punt lijkt te zijn geweest waar er géén sprake was van geweld, ook onderling. Hoe is dat te rijmen met God die na de schepping sprak dat het Goed was? Hoe is Christus als Tweede Adam te verenigen met een wetenschappelijke theorie waarin er volstrekt geen sprake is van een Adam? Hoe is erfzonde daarin te passen? Ik zie geen enkel concreet antwoord, geen enkele aanzet tot een concreet antwoord. Ook mét de grenzen van de wetenschap is het vast te stellen of er sprake is van plotselinge fundamentele verandering in de mens (zoals de zondeval die teweeg heeft gebracht). En de Bijbel doet hele concrete uitspraken over zaken die binnen wetenschappelijke kaders te toetsen zijn. Ik noemde de zondeval al. Afstamming van Adam en Eva is er nog zo een. Net als de zondvloed. Je kunt de oorzaak (God) wellicht niet wetenschappelijk aantonen, maar de gebeurtenissen zelf zijn te onderzoeken.

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 13:59:56 schreef Olorin het volgende: Heeft ook Eva, als iemand die deel uit maakt van de mensheid, gezondigd in Adam ook al was zij degene die als eerste van de vrucht at?

Zou ik niet zo kunnen zeggen.

[Skippy 0]

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 13:32:29 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ja Ik ben benieuwd.

Ik heb mijn zin iets aangepast: God heeft onweer gemaakt. Geeft beter weer wat ik bedoel.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 14:17:11 schreef Machiavelli het volgende: Je kunt de oorzaak (God) wellicht niet wetenschappelijk aantonen, maar de gebeurtenissen zelf zijn te onderzoeken.

Dat kan idd. En soms kan het zijn dat je voorstelling ervan misschien toch wat anders lag dan je dacht.

Ik zou eerst afvragen wanneer de mens dan 'mens' is. Evolutie laat een gestage ontwikkeling zien. Wanneer is iets dan mens? Ik neem aan toen God de mens een ziel gaf, of zo je wilt de mens met God kon wandelen. Vanuit dat oogpunt maakt het even veel uit dat een biologische voorouder de ander met een steen op het hoofd slaat als dat een chimp dat nog steeds doet, of de T-Rex de Brachiosaurus opat voor er uberhaupt een zoogdier bestond.

Wanneer was de zondeval? Geen idee. En wie was Adam? Was er één? In het scheppingsverhaal was er iig ook al een tweede mens. En die tweede die niet Adam was, at eerder van de verboden vrucht. Als dat al niet problematisch is, doet het er dan toe hoeveel het er waren? Persoonlijk geloof ik niet dat er 'een' Adam is geweest, maar dat Adam symbool staat voor de mens, zoals zijn naam eigenlijk al impliceert. Dat maakt het niet minder werkelijk, doet niks af aan de waarheid. Allegorie kan werkelijkheid zijn, maar dan niet in een moderne letterlijke geschiedkundige interpretatie. En ja, binnen die context stammen wij ook daar vanaf. Hoe het dan historisch in elkaar zit, zou ik niet weten. het zelfde met oorlogsvoering. Het biedt ruimte natuurlijk te claimen dat de mens toen ff heel lief en braaf was in die tijd. Maar ook dan ben ik met speculatie bezig zonder enig pre-historische argumentatie, en zit ik heerlijk veilig in een onbewijsbaar gebiedje. Dus daar laat ik me niet toe verleiden. God schiep de mens De mens viel in zonde. Wij hebben allen gezondigd in Adam. Christus is de tweede Adam. Voor een concrete nieuwe scheppingsmythe begin ik niet (en mocht je er toch één willen: Lewis geeft er eentje in the problem of pain). De bijbels verhalen voldoen namelijk prima, al het vervangende zal verslechtering betekenen. Punt blijft dat de verhalen waar zijn. Zoals de bijbelboeken dat zijn. Maar waarheid impliceert geen historisch modern geschiedwetenschappelijk feiten relaas.

[Machiavelli 0]

Voor iemand die in feite geen enkel antwoord heeft ben je wel erg stellig over de compabiliteit van schepping en evolutie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 15:16:56 schreef Olorin het volgende: [...] Dat kan idd. En soms kan het zijn dat je voorstelling ervan misschien toch wat anders lag dan je dacht. Ik zou eerst afvragen wanneer de mens dan 'mens' is. Evolutie laat een gestage ontwikkeling zien. Wanneer is iets dan mens? Ik neem aan toen God de mens een ziel gaf, of zo je wilt de mens met God kon wandelen. Vanuit dat oogpunt maakt het even veel uit dat een biologische voorouder de ander met een steen op het hoofd slaat als dat een chimp dat nog steeds doet, of de T-Rex de Brachiosaurus opat voor er uberhaupt een zoogdier bestond.

Het maakt wel uit omdat de zondeval door de Schrift heen als een zeer concrete gebeurtenis wordt gezien en dat betekent dat je een verandering bij de mens moeten kunnen waarnemen, ook in de evolutie. Of gewelddadig en zondig gedrag is altijd al inherent aan de mens (en dan is er niet te spreken over een gevallen mensheid) óf er moet een periode zijn geweest waarin dat niet het geval is.

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 15:16:56 schreef Olorin het volgende: Wanneer was de zondeval? Geen idee.

Dat verbaast mij niet, want een concreet omslagpunt (of twee, namelijk bezieling en zondeval) is niet te vinden en er is geen enkele aanwijzing voor.

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 15:16:56 schreef Olorin het volgende: En wie was Adam? Was er één?

De Schrift lijkt dat sterk te suggereren, zeker ook als je Genesis niet isoleert, maar leest vanuit de Schrift. Iemand als Paulus lijkt er bijvoorbeeld vanuit te gaan en daar nogal wat conclusies aan te verbinden.

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 15:16:56 schreef Olorin het volgende: In het scheppingsverhaal was er iig ook al een tweede mens. En die tweede die niet Adam was, at eerder van de verboden vrucht. Als dat al niet problematisch is, doet het er dan toe hoeveel het er waren?

Dat lijkt mij wel. Het doet niets af aan Christus als de Tweede Adam, is geheel in lijn met Christus als het zaad dat de kop van de slang zal vermorzelen en is goed te verklaren vanuit de verantwoordelijkheid die Adam had als hoofd.

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 15:16:56 schreef Olorin het volgende: Persoonlijk geloof ik niet dat er 'een' Adam is geweest, maar dat Adam symbool staat voor de mens, zoals zijn naam eigenlijk al impliceert. Dat maakt het niet minder werkelijk, doet niks af aan de waarheid. Allegorie kan werkelijkheid zijn, maar dan niet in een moderne letterlijke geschiedkundige interpretatie. En ja, binnen die context stammen wij ook daar vanaf. Hoe het dan historisch in elkaar zit, zou ik niet weten.

Dat is evident ja. Het komt er op neer dat je het scheppingsverhaal als historisch verwerpt omdat het in strijd is met de moderne wetenschap, het niet geheel kunt verwerpen omdat dat wat lastige vragen oproept, maar geen flauw idee hebt hoe het wel zit.

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 15:16:56 schreef Olorin het volgende: het zelfde met oorlogsvoering. Het biedt ruimte natuurlijk te claimen dat de mens toen ff heel lief en braaf was in die tijd. Maar ook dan ben ik met speculatie bezig zonder enig pre-historische argumentatie, en zit ik heerlijk veilig in een onbewijsbaar gebiedje. Dus daar laat ik me niet toe verleiden.

Nee, het enige waar jij je toe laat verleiden is de Schrift verwerpen op basis van de wetenschap, zonder enige grondslag in de Schrift of zelfs maar een idee hoe je zaken kunt verenigen. Iets dat je niet belet om stevige uitspraken te doen over de mogelijkheid daartoe. Wellicht zou je, als je je niet tot speculatie wilt laten verleiden, dat soort uitspraken achterwege moeten laten en het laten bij een 'Ik weet het niet.'

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 15:16:56 schreef Olorin het volgende: God schiep de mens De mens viel in zonde. Wij hebben allen gezondigd in Adam. Christus is de tweede Adam. Voor een concrete nieuwe scheppingsmythe begin ik niet (en mocht je er toch één willen: Lewis geeft er eentje in the problem of pain).

Ik heb geen behoefte aan scheppingsmythes zolang ik het echte verhaal in de Schrift heb. Het enige wat ik wil weten is hoe jij schepping en evolutie concreet weet te verenigen (aangezien dat geen enkel probleem schijnt te zijn), maar op die vraag zal wel geen antwoord komen...

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 15:16:56 schreef Olorin het volgende: De bijbels verhalen voldoen namelijk prima, al het vervangende zal verslechtering betekenen. Punt blijft dat de verhalen waar zijn. Zoals de bijbelboeken dat zijn. Maar waarheid impliceert geen historisch modern geschiedwetenschappelijk feiten relaas.

Nee, waarheid is tegenwoordig verworden tot een vaag begrip dat geen enkele betrekking hoeft te hebben op de werkelijkheid.

[Olorin 154]

Klopt. Maar geen antwoord betekent ook niet dat er incompatibiliteit is, maar slechts dat wij als mensjes een hele hoop niet weten. Dat houdt ons nederig en klein. Incompatibiliteit zouden antwoorden zijn die het één en ander uitsluit.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 15:40:09 schreef Olorin het volgende: Klopt. Maar geen antwoord betekent ook niet dat er incompatibiliteit is, maar slechts dat wij als mensjes een hele hoop niet weten. Dat houdt ons nederig en klein.

Die nederigheid zie ik niet in het stellig poneren dat er geen enkel probleem is om die twee met elkaar te verenigen. Dan verwacht je op z'n minst antwoorden op voor de hand liggende vragen.

[Olorin 154]

laat maar...

[Olorin 154]

Knip.

[Eesa ibna Maryam 0]

Ik ben het eens met Machivelli dat je het Scheppingsverhaal in de Bijbel niet figuurlijk kan zien.

Want zover ik weet, geloven Christenen dat Jezus gekomen is om de Erfzonde in te lossen(?).

En dat gaat over wat Eva en Adam hebben gedaan, dat geeft dan toch aan dat Adam niet figuurlijk was, maar echt heeft bestaan?

Als Adam figuurlijk is, hoe is die Erfzonde in de wereld gekomen?

---

Samengevoegd:

P.S Mubarak is afgetreden!!!

Ben zelf half Egyptenaar, dus ben daar zeer blij mee !

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 17:15:02 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: Ik ben het eens met Machivelli dat je het Scheppingsverhaal in de Bijbel niet figuurlijk kan zien. Want zover ik weet, geloven Christenen dat Jezus gekomen is om de Erfzonde in te lossen(?). En dat gaat over wat Eva en Adam hebben gedaan, dat geeft dan toch aan dat Adam niet figuurlijk was, maar echt heeft bestaan? Als Adam figuurlijk is, hoe is die Erfzonde in de wereld gekomen?

Christus is gekomen om ons te verlossen. De mens heeft gezondigd, wij hebben in Adam gezondigd. Maar opzich veranderd daar m.i. niet zoveel in of er daadwerkelijk een historisch persoon geweest is met de naam 'Adam', of dat Adam de mens symboliseert die in zonde gevallen is. Hoe dan ook spreekt het verhaal over hoe de zonde in de wereld gekomen is. In hoeverre Adam een individu was of symbool staat voor de de mens die zondigde, dat doet m.i. niets af aan het verhaal. Net zoals de vrucht van kennis van goed en kwaad nu werkelijk een stuk fruit was of niet.

[mark33 0]

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 13:19:20 schreef Skippy het volgende: [...] Volgens sommigen is dat waar. Volgens veel christenen is dit niet waar en doet de Bijbel geen enkele uitspraak over de ouderdom van de aarde. Ik hoor bij de laatste groep.

Ok mooi haha, je bent ook niet goed bij je hoofd wanneer je écht denkt dat de aarde 6000 jaar oud is

Quote:

[...] Waar baseer je dat op? En hoe verklaar je dan dat het erop lijkt dat in veel delen van het Oude Testament het erop lijkt dat de schrijvers niet eens echt geloofden in een hiernamaals (of er iig niet veel mee bezig waren)?

Ik baseer dat op religie zoals we die nu zien en in het verleden gezien hebben.

Mensen die geloven in een leven na de dood zonder enige wetenschappelijk bewijs zijn niet goed in het omgaan met onzekerheden...

Weet ik niet, het oude testament lijkt fictie te zijn.

Quote:

[...] Christenen geloven nog steeds dat God onweer heeft gemaakt. Het verschil met 1000 jaar geleden is dat we nu ook weten hóe Hij dat doet. Maar het is klinkklare onzin dat God zich volgens gelovigen alleen zou beperken tot onverklaarbare fenomenen.

Dat is helemaal niet waar joh.

Nog nooit is wetenschappelijk aangetoond dat God interactie voert met onze wereld.

Onweer is inmiddels wel wetenschappelijk verklaard.

Wanneer je gelooft dat God onweer veroorzaakt dan doe je dat op basis van religie, niet op basis van wetenschap. Religie blijkt niet de beste bron om natuurlijke fenomenen uit te leggen .

Wanneer er wel een wetenschappelijke verklaring is over hoe onweer ontstaat simpelweg zeggen dat is God is wel héél makkelijk vind je niet haha ?

[...] Je gebruikt hier steeds het woord 'prepositie'. Wat bedoel je hiermee? 'Prepositie' betekent volgens mij 'voorzetsel', en ik neem aan dat je daar niet op doelt.

Quote:

[...] Als je met 'prepositie' zoiets bedoelt als 'aanname', dan vind ik dat je eerst eens naar jezelf moet kijken. Al voor je reacties krijgt, ga je er vanuit dat: - Christenen geloven dat God zich pas sinds 6000 jaar met de mensheid bezig. - Christenen alleen in God geloven omdat ze bang zijn voor de dood - Christenen God alleen gebruiken om onverklaarbare dingen te verklaren - Mensen die er vanuit gaan dat God bestaat per definitie niet in staat zijn atheïst of agnost te zijn. Dat zijn dingen die aantoonbaar onjuist zijn. Dus als er iemand is die redeneert vanuit merkwaardige aannames, dan ben jij het wel.

Je ik weet niet hoe ik het idiote idee in mijn hoofd heb gehaald dat prepositie hetzelfde is als premisse haha.

Ik bedoelde dus premisse (inderdaad aanname)

Maar ik bedoel dus mensen die van te voren al besluiten wat de waarheid is (God bestaat) en vervolgens alles om zich heen gaan verklaren zodat hun hypothese klopt (al mag je het niet eens hypothese meer noemen in deze context)

Ik weet dat christenen geloven dat de aarde 6000 jaar oud is, dat is geen aanname. (ik heb nooit gezegd alle christenen, ik weet dat steeds meer christenen hier van af stappen de laatste decennia, blijkbaar duurt het wat langer binnen gelovige kringen voordat het lampje gaat branden haha )

Sterker nog je zal zelfs op dit forum christenen vinden die dat geloven.

Zelfde geldt voor de overige punten.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 20:31:43 schreef mark33 het volgende: [...] Ok mooi haha, je bent ook niet goed bij je hoofd wanneer je écht denkt dat de aarde 6000 jaar oud is

Altijd al gek verklaard willen worden.

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 20:31:43 schreef mark33 het volgende: Nog nooit is wetenschappelijk aangetoond dat God interactie voert met onze wereld.

Klopt.

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 20:31:43 schreef mark33 het volgende: Onweer is inmiddels wel wetenschappelijk verklaard. Wanneer je gelooft dat God onweer veroorzaakt dan doe je dat op basis van religie, niet op basis van wetenschap. Religie blijkt niet de beste bron om natuurlijke fenomenen uit te leggen .

Klopt eveneens. Wetenschap lijkt overigens ook wat tekort te schieten in het verklaren van een natuurlijk fenomeen als religie. De simplistische verklaringen van religie en godsdienst als vorm van zekerheid schieten grandioos tekort en gaan voorbij aan wat religie nu werkelijk voor mensen betekent.

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 20:31:43 schreef mark33 het volgende: Wanneer er wel een wetenschappelijke verklaring is over hoe onweer ontstaat simpelweg zeggen dat is God is wel héél makkelijk vind je niet haha ?

Klopt, is ook heel makkelijk. Daarmee niet minder of meer waar natuurlijk.

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 20:31:43 schreef mark33 het volgende: Maar ik bedoel dus mensen die van te voren al besluiten wat de waarheid is (God bestaat) en vervolgens alles om zich heen gaan verklaren zodat hun hypothese klopt (al mag je het niet eens hypothese meer noemen in deze context)

Je bedoelt als wetenschappers die vantevoren bepalen dat ze hun zintuigen en waarnemingen kunnen vertrouwen? Iedereen gaat uit van onbewijsbare aannames. De wetenschap kan niét zichzelf bewijzen binnen haar eigen paradigma. Evenzo voor het Christendom.

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 20:31:43 schreef mark33 het volgende: Ik weet dat christenen geloven dat de aarde 6000 jaar oud is, dat is geen aanname. (ik heb nooit gezegd alle christenen, ik weet dat steeds meer christenen hier van af stappen de laatste decennia, blijkbaar duurt het wat langer binnen gelovige kringen voordat het lampje gaat branden haha ) Sterker nog je zal zelfs op dit forum christenen vinden die dat geloven.

Klopt.

[mark33 0]

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 20:41:06 schreef Machiavelli het volgende: [...] Altijd al gek verklaard willen worden. [...]

Jij gelooft toch niet dat de aarde 6000 jaar oud is mag ik hopen?

[...]

Quote:

Klopt eveneens. Wetenschap lijkt overigens ook wat tekort te schieten in het verklaren van een natuurlijk fenomeen als religie. De simplistische verklaringen van religie en godsdienst als vorm van zekerheid schieten grandioos tekort en gaan voorbij aan wat religie nu werkelijk voor mensen betekent.

Wat religie betekend voor individuen heeft ook niets te doen met wetenschap.. Dat is iets wat mensen individueel ervaren, geen onderzoeksonderwerp.

Quote:

Klopt, is ook heel makkelijk. Daarmee niet minder of meer waar natuurlijk.

Nee, net zoals het niet meer of minder waar is wanneer je beweert dat een onzichtbare olifant de veroorzaker is.

Maar het is wel kansloos als je eerst beweert dat onweer het directe werk is van God, vervolgens blijkt dat niet zo te zijn en maken we er maar van dat het indirect het werk is van God.

Zo kunnen we lang doorgaan denk ik haha... maar goed dat moeten mensen zelf maar weten wat mij betreft.

Quote:

Je bedoelt als wetenschappers die vantevoren bepalen dat ze hun zintuigen en waarnemingen kunnen vertrouwen? Iedereen gaat uit van onbewijsbare aannames. De wetenschap kan niét zichzelf bewijzen binnen haar eigen paradigma. Evenzo voor het Christendom.

Voor jou hetzelfde antwoord als ik bij 'gelovige hersenen' heb geplaatst gisteren

Ik accepteer geen ander bewijs dan wetenschappelijk bewijs. Er is geen neutraal ander bewijs mogelijk wanneer we spreken over de wereld om ons heen.

Een onzichtbare (verzonnen wereld) kunnen we niet onderzoeken nee. Maar dat vind ik geen argument om dan maar te geloven dat die onzichtbare wereld bestaat.

Subjectief bewijs kunnen we niets mee binnen een discussie. Iemand kan niet aantonen dat zijn ervaringen op de waarheid berusten, laat staan dat ze op de juiste manier geïnterpreteerd zijn. Dat kan je dan ook het beste voor jezelf in discussie met een rationele atheïst.

Jezelf los praten van wetenschap is zinloos aangezien rationalisten toch altijd de hoogste autoriteit aan de wetenschap toedichten wanneer men een fundament zoekt om te geloven in een concept.

[Eesa ibna Maryam 0]

Ik heb wel degelijk wetenschappelijk bewijs, dat God zich openbaarde, dat hij bestaat.

In mijn geloof zijn namelijk beweringen gemaakt over bepaalde zaken, die pas deze eeuw ontdekt zijn door de wetenschap. En dan heb ik het over hele exacte beweringen.

Die aangeven dat God bestaat.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 21:00:50 schreef mark33 het volgende: [...] Jij gelooft toch niet dat de aarde 6000 jaar oud is mag ik hopen?

Nou, eigenlijk wel.

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 21:00:50 schreef mark33 het volgende: Wat religie betekend voor individuen heeft ook niets te doen met wetenschap.. Dat is iets wat mensen individueel ervaren, geen onderzoeksonderwerp.

Wat religie betekent voor mensen is weldegelijk een onderzoeksonderwerp en mocht dat niet het geval zijn weerhoudt dat jou en figuren als Dawkins en Dennett niet om daar stupide opmerkingen over te maken.

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 21:00:50 schreef mark33 het volgende: Maar het is wel kansloos als je eerst beweert dat onweer het directe werk is van God, vervolgens blijkt dat niet zo te zijn en maken we er maar van dat het indirect het werk is van God.

Nee, dat heet voortschrijdend inzicht, waar bij het Christendom nooit sprake is geweest van een God die voor elk natuurlijk fenomeen apart op een knopje drukt.

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 21:00:50 schreef mark33 het volgende: Ik accepteer geen ander bewijs dan wetenschappelijk bewijs. Er is geen neutraal ander bewijs mogelijk wanneer we spreken over de wereld om ons heen.

Er is geen neutraal bewijs mogelijk. Punt.

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 21:00:50 schreef mark33 het volgende: Een onzichtbare (verzonnen wereld) kunnen we niet onderzoeken nee. Maar dat vind ik geen argument om dan maar te geloven dat die onzichtbare wereld bestaat.

Dat snap ik.

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 21:00:50 schreef mark33 het volgende: Subjectief bewijs kunnen we niets mee binnen een discussie. Iemand kan niet aantonen dat zijn ervaringen op de waarheid berusten, laat staan dat ze op de juiste manier geïnterpreteerd zijn. Dat kan je dan ook het beste voor jezelf in discussie met een rationele atheïst.

Maar die gaat eveneens uit van een paradigma dat onbewijsbaar is.

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 21:00:50 schreef mark33 het volgende: Jezelf los praten van wetenschap is zinloos aangezien rationalisten toch altijd de hoogste autoriteit aan de wetenschap toedichten wanneer men een fundament zoekt om te geloven in een concept.

Wat rationalisten doen is bijzonder rationeel, namelijk een fundament zoeken en dat fundament lijkt redelijk te werken, máár, dat zegt niets over het waarheidsgehalte van dat fundament en dat fundament zo absoluut maken als jij doet is dan weer niet zo rationeel. Het is niet te bewijzen, slechts geldig vanuit bepaalde paradigma en rust uiteindelijk ook op de aannames dat wij onze zintuigen kunnen vertrouwen etc.

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 22:38:49 schreef Olorin het volgende: [...] Er zijn wel mogelijkheden om ook dit aspect van evolutie met het christendom te rijmen. Los van de vraag of het wel klopt natuurlijk, maar het is wel mogelijk dit te aanvaarden en christen te zijn en daarnaast vast te houden aan de overtuiging dat de mens geschapen is naar Gods evenbeeld.

Meen je dat nou? Dus God lijkt op een aap?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 17:25:16 schreef Olorin het volgende: [...] Christus is gekomen om ons te verlossen. De mens heeft gezondigd, wij hebben in Adam gezondigd. Maar opzich veranderd daar m.i. niet zoveel in of er daadwerkelijk een historisch persoon geweest is met de naam 'Adam', of dat Adam de mens symboliseert die in zonde gevallen is. Hoe dan ook spreekt het verhaal over hoe de zonde in de wereld gekomen is. In hoeverre Adam een individu was of symbool staat voor de de mens die zondigde, dat doet m.i. niets af aan het verhaal. Net zoals de vrucht van kennis van goed en kwaad nu werkelijk een stuk fruit was of niet.

Paulus maakt duidelijk in romeinen dat door de zonde van 1 mens wij allen gevallen zijn. Dus ook Paulus zit hier figuurlijk te praten? Of kan het wellicht zijn dat de bijbel de waarheid vertelt? Wat is eigenlijk de waarde van de bijbel als je als gelovige alles met aardse wijsheid probeert recht te praten?