Wat is christelijke muziek?

[Morphogenesis 4]

Omdat de titel niet helemaal de lading dekt, even een uitleg van dit topic

Je ziet vaak dat veel christelijke mensen muziek met een drumstel, gitaar e.d. afkeuren. Het zou niet eerbierdig tegenover God zijn.

In Psalm 150 staat het volgende:

Looft God, met bazuingeklank;

Geeft Hem eer, bewijst Hem dank;

Looft Hem, met de harp en luit;

Looft Hem, met de trom en fluit;

Looft Hem, op uw blijde snaren;

Laat zich 't orgel overal

Bij het juichend vreugdgeschal,

Tot des HEEREN glorie, paren.

Looft God naar Zijn hoog bevel,

Met het klinkend cimbelspel,

Looft Hem, op het schel metaal

Van de vrolijke cimbaal;

Looft den HEER', elk moet Hem eren;

Al wat geest en adem heeft,

Looft den HEER', die eeuwig leeft,

Looft verheugd den HEER' der heren.

Daar zie je oa een harp\\gitaar en een percussie instrument in beschreven staat. Wanneer Israël de doortocht heeft gemaakt door de zee en de Egyptenaren verdronken, werd de tamboerijn ook door Mirjam tevoorschijn gehaald.

Paar vragen:

Zou je volgens psalm 150 alle instrumenten kunnen gebruiken?

Sommige muziek klinkt niet vrolijk, maar kan wel lovend over God zijn. Met Psalm 150 in het achterhoofd, kan dat dan?

Als je psalm 150 leset, lees je dat er muziekinstrumenten woren genoemd wat we ook herkennen in een drumstel zoals de trom, cimbaal of het cimbelspel.

Wat maakt het dat deze mensen een drumstel afkeuren, maar met bovenstaande eens zijn?

Ik ben benieuwd

[Jeast 0]

In mijn ogen is het een cultuurskwestie.

Veel van de mensen die een bandje (in de kerk) goddeloos en oneerbiedig vinden houden wel weer van orgel in de kerk.

Ik vind een orgel echt hard en vergelijkbaar met keiharde gitaren.

Als een bandje oneerbiedig zou zijn, is een orgel dat in mijn ogen ook.

Ik vind orgelmuziek op z'n tijd best mooi trouwens.

[annzie 1]

ja

waarom staan de klaagliederen in de Bijbel? En ook als je naar de andere psalmen kijkt, die zijn ook niet altijd even vrolijk

Ik denk dat deze mensen Psalm 150 niet uit hun hoofd kennen (lijkt me ook zeer aannemelijk). Als we die psalm namelijk goed bekijken hebben ze het zowel over de trom, als over cimbalen. Beide zijn het basiselement van het drumstel dus een drumstel kan op basis van psalm 150 zeker gebruikt worden. En gitaren mogen ook, gezien het feit dat er een harp en een luit (voorloper vd gitaar) genoemd worden.

Conclusie: mensen die zeggen dat gitaren en drumstellen niet mogen van God, hebben geen poot om op te staan. Zelfs bij de meest strikte uitleg van deze psalmen zijn de gitaar en het drumstel nog goed te keuren.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 27 januari 2011 08:33:25 schreef Morphogenesis het volgende: Zou je volgens psalm 150 alle instrumenten kunnen gebruiken?

Het leuke is dat 'orgel' eigenlijk een beetje anachronistische vertaalkeuze is. Toen hadden ze naar ik weet nog geen orgels.

De NBV vertaalt het trouwens zo:

3 Loof hem met hoorngeschal,

loof hem met harp en lier,

4 loof hem met dans en tamboerijn,

loof hem met snaren en fluit.

5 Loof hem met klinkende bekkens,

loof hem met slaande cimbalen.

6 Alles wat adem heeft, loof de HEER.

Als antwoord op je vraag: Ik denk niet dat de psalmist een jaren 80 hair metal band voor ogen had. Maar ik krijg iig de indruk dat God niet enkel te loven is met een rustig strijkorkest en je als hair matal band ook God kunt loven.

Quote:

Sommige muziek klinkt niet vrolijk, maar kan wel lovend over God zijn. Met Psalm 150 in het achterhoofd, kan dat dan?

Ik denk van wel. Overigens zijn bepaalde psalmen ook gewoon droevig of bevatten ze nogal negatieve bewoordingen waarvan ik vermoed dat als ik ze in het Engels zou neerzetten en zonder er bij te vertellen dat het psalmen zijn, er mensen zouden zijn die vinden dat je als christen daar niet naar moet luisteren.

Quote:

]Als je psalm 150 leset, lees je dat er muziekinstrumenten woren genoemd wat we ook herkennen in een drumstel zoals de trom, cimbaal of het cimbelspel. Wat maakt het dat deze mensen een drumstel afkeuren, maar met bovenstaande eens zijn?

Dat weten die mensen denk ik beter dan ik. Als ik miet gissen dan denk ik oa. dat het bevreemdend en lawaaierig klinkt en er teveel een associatie aan zit van een jongeren cultuur waar men op z'n minst nogal kritisch over is.

[Ursa 1]

Quote:

Op donderdag 27 januari 2011 08:33:25 schreef Morphogenesis het volgende: Paar vragen:

Muziekinstrumenten zijn 'neutraal', d.w.z. je kunt over een muziekinstrument geen moreel oordeel vormen. Wel is het zo dat sommige instrumenten beter zijn in lawaai maken dan andere.

Dat mensen bepaalde instrumenten koppelen aan een bepaalde cultuur is cultureel bepaald. Dat is ook niet per se verkeerd; instrumenten zijn nu eenmaal in een bepaalde culturele en historische context ontstaan. Dat betekent niet dat je op basis van die context een moreel oordeel kunt geven over (het gebruik van) zo'n instrument (bijv. elektrische gitaren zijn slecht want geassocieerd met hardrock, of: het orgel is suf want alleen maar gebruikt voor kerkmuziek).

Waar ik wel wil tegen ageren is een argument wat ik in een ander topic voorbij zag komen: (christelijke) metal is OK want er zijn christelijke metal-bands. Nu is het persoonlijk niet mijn smaak, dat kan. Daarbij denk ik ook dat christenen soms muziekstijlen kopiëren, er een christelijk sausje over heen gieten en voila: christelijke salsa, christelijke hardrock, christelijke jazz, christelijke weet ik wat. Als e.o.a. figuur staat te grunten, maar dan wel een bijbeltekst, dan zegt dat mij niks.

[annzie 1]

Om even direct antwoord te geven op de vraag in de topictitel: ik denk dat je alles wat met een christelijke intentie gemaakt is, christelijke muziek kunt noemen. Of het nu een vent met lang haar is die bijbelteksten staat te grunten of dat het psalmen op hele noten zijn maakt dan niet uit.

Want elke soort muziek spreekt een ander soort persoon aan en dat strookt met De Grote Opdracht, dat we het goede nieuws aan iedereen moeten vertellen over de hele wereld. En dan zul je de boodschap moeten 'vertalen' naar de taal van de mensen. Mijn muzikale taal is metal, en weer een ander zijn muzikale taal zijn die psalmen op hele noten en een volgende wil er gewoon lekker op kunnen dansen en die 'spreekt' salsa.

'Met christelijke intentie' wil trouwens ook niet zeggen dat je dat direct uit de teksten af zou moeten kunnen leiden. Intentie is namelijk ook niet overal even zichtbaar.

[Robert Frans 1.653]

Veel vooral traditionelere christenen maken verschil tussen wat tijdens de Mis of de eredienst toegestaan is en wat daarbuiten. Net zoals mensen op een begrafenis andere muziek vinden passen dan op een bruiloft, zo vinden veel christenen dat muziek en zang in de eredienst aan strengere regels gebonden moet zijn dan buiten de kerk. Iemand kan dus helemaal geen probleem hebben met elektrische gitaren, Opwekkingsliederen en drumstellen. Maar niet tijdens de eredienst.

Als ik dus onderstaande vragen beantwoord, dan ga ik uit van wat in de Mis mijns inziens goed is en wat niet. Dat is natuurlijk een kwestie van smaak, maar ook een beetje van theologie en van welke sfeer het beste bij de Mis zou passen. Daarbuiten moeten mensen tot op zekere hoogte zelf weten, maar ook tijdens de Mis zijn er bepaalde voorschriften en ook sterke voorkeuren.

Zou je volgens psalm 150 alle instrumenten kunnen gebruiken?

De muziek mag de zang mijns inziens niet overstemmen en dient bij te dragen aan een sfeer waarin de Mis het beste tot haar recht komt. De Kerk heeft sterke voorkeur voor het orgel, zo had ik eens begrepen, vanwege haar warme klanken en gevarieerde tonen. Het orgel roept een speciale sfeer op dat met geen band te creëren is. Voor de toch meer klassieke muziek en gezang in de Mis zijn dan ook klassieke, akoestische instrumenten. Het gregoriaans behoort traditioneel echter a capella gezongen te worden, met hoogstends enige orgelbegeleiding bij de volkszang.

In de oosterse Kerk zijn muziekinstrumenten in de kerk echter helemáál niet toegestaan, ook het orgel niet. Zij geloven dat God ons al een stem heeft gegeven en we Hem daarmee moeten loven. Bij hen resulteert dat vervolgens in de meest prachtige vierstemmige a capella gezangen, waaraan een muziekinstrument enkel maar afbreuk zou doen. Zo kan het dus ook inderdaad.

Daarbij speelt ook de vraag of het wenselijk is om ritmisch te zingen in de liturgie of niet. Het gregoriaans, de oosterse zang en de zang op hele noten is veelal niet of nauwelijks ritmisch. Op niet-ritmisch zang kan niet gedanst, gewiegd of gemarcheerd worden, dus nodigt het eerder uit tot inkeer. Het is dan meer een zingend spreken, reciteren, dus hetgeen waar de kerkelijke zang oorspronkelijk vandaan kwam. Hoewel je natuurlijk ook rustige ritmische zang hebt.

Sommige muziek klinkt niet vrolijk, maar kan wel lovend over God zijn. Met Psalm 150 in het achterhoofd, kan dat dan?

Natuurlijk. De muziek is dan bedoelt om tot inkeer te komen, om al zingend of luisterend de tekst te overwegen. In kloosters en ook in de gewone kerken worden de psalmen over het algemeen plechtig en meditatief gezongen, ook de juichpsalmen. Streng gereformeerden zingen de psalmen zelfs vrij traag, zodat men als het ware op de woorden kan kauwen. Daarbij kun je ook vanuit je droefheid God zo prijzen. Het is dus helemaal niet gezegd dat je blije psalmen per se blij moet zingen en droeve psalmen per se droef.

Als je psalm 150 leest, lees je dat er muziekinstrumenten woren genoemd wat we ook herkennen in een drumstel zoals de trom, cimbaal of het cimbelspel.

Wat maakt het dat deze mensen een drumstel afkeuren, maar met bovenstaande eens zijn?

Dat kan verschillende redenen hebben. Sommigen vinden het gevaarte simpel een rotherrie maken dat afbreuk doet aan de andere instrumenten en het gezang. Vooral in grote, galmende kerken moet je echt niet zo'n ding willen hebben. Anderen vinden dat kerkelijke muziek niet als hedendaahse popmuziek moet klinken, of dat het ritme niet zo sterk moet worden aangegeven, en zien het instrument als een symbool van de popwereld. Zij wijzen de synthesizer bijvoorbeeld dan ook af.

In katholiek Nederland staat het instrument ook nog voor de verschrikkelijke "beatmissen" uit de jaren zestig en zeventig, waarin zeer vrijzinnige en horizontale deuntjes werden gezongen en dus ook gedrumd op de wijze van Oosterhuis. De officiele katholieke kerkzang is echter vaak niet erg gedient bij veel percussie. Het drumstel is simpelweg niet nodig, neemt veel ruimte in beslag en klinkt al heel gauw te overheersend. Waarbij ook niet elke drummer bepaald een ster in zijn vak is, waardoor de percussie al nóg meer afbreuk doet aan de muziek.

Ik wil met al dit fraais dus enkel zeggen dat er bij kerkmuziek en -gezang meer speelt dan enkel psalm 150 wel of niet serieus willen nemen. Soms eeuwenoude liturgische traditie, de vraag wat de liturgie is en wat God daarin tot ons wil spreken en welke rol muziek en gezang daarin speelt, het zijn allemaal aspecten die erbij horen. Vergeet niet: muziek is een taal, net zoals het woord dat is. En net zoals je kunt discussieren over welke woorden je wel of niet in de liturgie gebruikt, zo kun je dat ook over welke instrumenten en soort gezangen je wel of niet gebruikt. Want iedereen wil graag het Evangelie zo volledig mogelijk verstaan en daartoe de beschikbare talen zo goed mogelijk gebruiken, tot lof en eer van Hem.

[annzie 1]

@Robert: op zich heb je gelijk, wat betreft muziek in de Mis/dienst. Maar hoe zie jij dat dan als gewoon persoonlijke muziekkeus? Zeg maar, christelijke muziek die je op je Ipod onderweg naar school luistert?

[Robert Frans 1.653]

Annzie, buiten de Mis of eredienst moet je mijns inziens zelf weten wat je wel of niet draait. Zolang het niet je geest tot verkeerde gedachten of neigingen leidt en er geen dwaalleringen zouden worden verkondigt in de liederen. En het zal per persoon verschillen welke muziek dan gepast is en welke niet.

[Blenskje Wotskje 0]

God houdt van muziek, daarom heeft hij het mogelijk gemaakt. Muziek is belangrijk, maar de manier waarop is bijna overal anders. In andere landen spelen ze vaak ook anders, en waarom niet? Lang leve de verscheidenheid.

[Sue89 0]

Misschien een wat naieve vraag van mijn kant: geloven jullie dat muziek die niet direct christelijk is, zoals de hedendaagse popmuziek a la een Lady Gaga of DJ Tiesto, je negatief kan beïnvloeden?

De regio waar ik woon wordt gekenmerkt door een duidelijk aanwezigheid van de gereformeerde gemeente en ik las laatst in de krant dat hier een bijeenkomst was geweest over dit soort muziek. Er werd verteld dat je hier absoluut niet naar moet luisteren omdat het je tot verkeerde ideeën en denkbeelden kan leiden.

Nou ben ik van mening dat ik rustig Lady Gaga kan luisteren (even los van het feit of ik het wel of niet mooi vind, hypothetisch gezien) zonder dat dat mijn relatie met God beïnvloed. Maar goed, zoals gezegd, wellicht ben ik hier heel naief in?

[annzie 1]

Quote:

Op zaterdag 29 januari 2011 18:25:08 schreef Sue89 het volgende: Misschien een wat naieve vraag van mijn kant: geloven jullie dat muziek die niet direct christelijk is, zoals de hedendaagse popmuziek a la een Lady Gaga of DJ Tiesto, je negatief kan beïnvloeden? De regio waar ik woon wordt gekenmerkt door een duidelijk aanwezigheid van de gereformeerde gemeente en ik las laatst in de krant dat hier een bijeenkomst was geweest over dit soort muziek. Er werd verteld dat je hier absoluut niet naar moet luisteren omdat het je tot verkeerde ideeën en denkbeelden kan leiden. Nou ben ik van mening dat ik rustig Lady Gaga kan luisteren (even los van het feit of ik het wel of niet mooi vind, hypothetisch gezien) zonder dat dat mijn relatie met God beïnvloed. Maar goed, zoals gezegd, wellicht ben ik hier heel naief in?

Ik vind van niet. De algemeen gangbare theorie hierover is meestal, dat als jij de teksten okee vindt, en verder niet denkt dat je er negatief door beinvloed wordt op wat voor manier dan ook, dat je het gewoon kunt luisteren.

[Ursa 1]

Wat wel goed is om te bedenken is dat popliedjes meestal een wat andere moraal er op na houden, zeker als het gaat om 'wat er in de slaapkamer gebeurt'.

Dit is op zich geen reden om die muziek dan niet meer te luisteren. Van de meeste popliedjes weet ik amper de tekst en is alleen de melodie aanstekelijk. Ik denk niet dat je op die manier 'beïnvloed' kan worden ofzo. Wel is het voor jezelf van belang in hoeverre je op de tekst let.

[Annatar 0]

Robert Huub Oosterhuis is gewoon officiële kerkmuziek. Misschien moet je eens in de GvL kijken. Je praat overigens over de jaren 70 alsof je er zelf bij was....

[Sue89 0]

@ Ursa: dat van die teksten ben ik volledig met je eens.. Je moet dat niet als voorbeeld voor je eigen leven nemen. Maar inderdaad, net als jij ken ik de tekst van dit soort nummers vaak niet eens (hoewel: ik kan het wel meezingen, puur omdat ik ze vaak op de radio voorbij hoor komen. Maar als je me vraagt wat ze nu echt zingen... Geen idee) en gaat het mij ook puur en alleen om de aanstekelijke melodieën. Toen ik het daar echter met een vriend/kennis over had die wat strenger is qua geloof dan ik (ik ben zelf vooral nog heel erg zoekende op dit moment) zei hij mij dat je niet naar een nummer kan luisteren zonder dat de tekst daadwerkelijk tot je doordringt. Lange discussie over gehad op dat moment en we konden het ook niet met elkaar een worden. Vandaar dat ik benieuwd was/ben naar jullie mening.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op zondag 30 januari 2011 14:07:00 schreef Bonaventura het volgende: Robert Huub Oosterhuis is gewoon officiële kerkmuziek. Misschien moet je eens in de GvL kijken. Je praat overigens over de jaren 70 alsof je er zelf bij was....

Niet alles van Huub is officiele muziek, zo ik begrepen heb. Sommige liederen zijn bijvoorbeeld door een census afgekeurd voor een bepaald liturgieboek. Ook staan zo had ik begrepen sommige liederen in de GvL ook ter discussie. Ik heb dan ook weinig problemen met veel van zijn liederen, er zitten ook echt mooie liederen tussen, maar met een aantal kan ik gewoon niets, omdat die te vaag zijn of te, ja, vrijblijvend. 'k Weet niet. En daar doelde ik uiteraard op.

En ja, ik heb weleens meerdere keren een beatmis meegemaakt, hoewel dan uiteraard niet in de jaren zeventig maar gewoon in deze tijd, dat inderdaad ongeveer zo liep. In mijn vorige parochie is er een koor dat nog altijd zulke vieringen houdt. Dus echt met drumstel en van die liedjes die voornamelijk gaan over dat je lief moet zijn voor elkaar. En soms nogal wat vreemde liturgische dingetjes. Dus ik spreek inderdaad ook nog eens een beetje uit ervaring.

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 30 januari 2011 20:23:01 schreef RobertF het volgende: [...]Niet alles van Huub is officiele muziek, zo ik begrepen heb. Sommige liederen zijn bijvoorbeeld door een census afgekeurd voor een bepaald liturgieboek.

Sinds kort worden bepaalde liederen voor sommige gelegenheden/zondagen afgekeurd voor de liturgieboekjes. Dezelfde liederen komen in andere vieringen wel voor. Bovendien oordeelt de ene censor anders dan de andere.

Quote:

Ook staan zo had ik begrepen sommige liederen in de GvL ook ter discussie. Ik heb dan ook weinig problemen met veel van zijn liederen, er zitten ook echt mooie liederen tussen, maar met een aantal kan ik gewoon niets, omdat die te vaag zijn of te, ja, vrijblijvend. 'k Weet niet. En daar doelde ik uiteraard op.

Hoe kan er een probleem met de GvL zijn als die een officiële uitgave van de NRL is en bovendien de Imprimatur van de Nederlandse bisschoppenconferentie draagt?

Maar goed je weet hoe ik denk over de pre-occuptie van bepaalde katholieken met gezeur over liturgie en de neiging om karikaturen van vieringen te maken. Misschien kan ik er beter niet meer op ingaan.

[Robert Frans 1.653]

Geen zorgen, ik denk er hetzelfde over. Alleen behoud ik mij natuurlijk wel de vrijheid bepaalde liederen wel of niet mooi te vinden, persoonlijke voorkeuren qua liturgie te hebben en daarover ook gewoon te mogen schrijven. En natuurlijk ook over mijn liefde voor mooie liturgie te beschrijven waar mogelijk.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 29 januari 2011 18:32:20 schreef annzie het volgende: [...] Ik vind van niet. De algemeen gangbare theorie hierover is meestal, dat als jij de teksten okee vindt, en verder niet denkt dat je er negatief door beinvloed wordt op wat voor manier dan ook, dat je het gewoon kunt luisteren.

Is het niet nogal vreemd om te veronderstellen dat je niet door iets beïnvloedt wordt, als je maar niet denkt dat je er negatief door beïnvloedt zult worden? Of je door iets/iemand wordt beïnvloedt hangt meestal minstens zoveel af van die iets/iemand als van jou. En uiteraard is hier ook het welbekende idee van toepassing dat mensen altijd schijnen te denken dat de ander meer beïnvloed is door bv. reclame of hier muziek dan zijzelf.

En verder zal het vaak zo zijn dat men bepaalde stijlen muziek afwijst, omdat ze in de ogen van die mensen te 'werelds' is. Wat op zich nog niet eens zo'n vreemde gedachtegang is. Ook wij worden opgeroepen om niet zoals de heidenen te doen. Dat gaat uiteraard in eerste instantie over onze hartesgesteldheid. Maar de voorbeelden die over de meer uiterlijke zaken gaan, zijn ook duidelijk te vinden. Zo werden Israël geacht om geen figuren in hun haar te knippen, naar alle waarschijnlijkheid omdat de volken om hen heen dat wel deden met een duidelijk religieuze functie. En zo verwachtte Paulus van vrouwen dat zij hun haren bedekten. Vrouwen die toen zonder hoofdbedekking rondliepen waren namelijk meestal prostituees. Kennelijk is de associatie die bepaalde 'uiterlijke' zaken met zich mee brengen ook van belang. En dan is het denk ik best mogelijk dat daarin verschillende keuzes gemaakt worden.

[muymchick 0]

wat ik onder christelijke muziek versta is nummers waar niet in gevloekt wordt en de satan naar beneden wordt gehaald