Visser vs Ouweneel

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 19:26:21 schreef Eulogía het volgende: De feiten liggen er niet overduidelijk; voor jou misschien, maar je beeldt je wel meer dingen in.

Je hebt de twee artikeltjes met hoor en wederhoor toch gelezen? Welk deel begrijp je niet?

Quote:

Waarheidsvinding is inderdaad heel belangrijk voor een christen.

Spijtig dat het in bepaalde kringen dan niet wordt opgepakt.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 19:58:07 schreef Thorgrem het volgende: Je hebt de twee artikeltjes met hoor en wederhoor toch gelezen? Welk deel begrijp je niet?

Welk deel begrijp jíj niet? En ben je van mening de volledige waarheid te kennen en alle informatie te bezitten?

Quote:

Spijtig dat het in bepaalde kringen dan niet wordt opgepakt.

Inderdaad jammer dat in bepaalde kringen het woord (te) weinig wordt gelezen en er (te) weinig de leiding van Gods Geest wordt opgevolgd.

Dit soort dingen schrijven:

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 19:26:21 schreef Eulogía het volgende: maar je beeldt je wel meer dingen in.

is trouwens helemaal niet mijn stijl, maar ik schreef dit hier als afspiegeling van de stijl die velen op dit forum hanteren.

[Aviator 0]

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 20:13:47 schreef Eulogía het volgende: Inderdaad jammer dat in bepaalde kringen het woord (te) weinig wordt gelezen en er (te) weinig de leiding van Gods Geest wordt opgevolgd.

Dit vind ik een opmerking met vrij weinig inhoud. Zo kun je elke vraag of opmerking van de hand doen en dan denk ik ook niet dat een forum het juiste medium voor je is.

Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die dachten of "wisten" dat ze door de Geest geleid werden, maar na verloop van tijd kwam er iets heel anders aan het licht.

Zoals ik al zei, weet het kwade zich mooi voor te doen en hebben we de leiding van de Heilige Geest nodig om te kunnen toetsen. Daarbij zijn we ook mensen en kan het gebeuren dat christenen ernaast zitten en dachten door de Geest geleid te zijn, maar de toekomst wees anders uit.

Wanneer Ouweneel en Trinn wonderen hebben meegemaakt en daar zijn getuigen van, laat die dan spreken. Zoals al eerder in dit topic gezegd, is het hebben en laten getuigen van mensen een heel normaal verschijnsel uit de bijbel.

Ik vind het uiterst vaag en afstotend dat Ouweneel en Trinn hiervan afwijken. Zo'n houding wekt eerder twijfel en achterdocht op dan dat het Grote nieuws verspreid mag worden en God daarmee groot gemaakt kan worden. Waarom zouden mensen die mogelijkheid uitsluiten?

Quote:

Dit soort dingen schrijven: [...]is trouwens helemaal niet mijn stijl, maar ik schreef dit hier als afspiegeling van de stijl die velen op dit forum hanteren.

Waarom gebruik je die stijl dan? Je kunt je daarvan distantieren, wanneer iemand de sloot in springt, dan ga je er toch ook niet achteraan? Ik vond dit een beetje een flauw stukje, zeggen dat het niet je stijl is, maar wel toepassen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 21:16:28 schreef Aviator het volgende: Dit vind ik een opmerking met vrij weinig inhoud. Zo kun je elke vraag of opmerking van de hand doen en dan denk ik ook niet dat een forum het juiste medium voor je is. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die dachten of "wisten" dat ze door de Geest geleid werden, maar na verloop van tijd kwam er iets heel anders aan het licht. Zoals ik al zei, weet het kwade zich mooi voor te doen en hebben we de leiding van de Heilige Geest nodig om te kunnen toetsen. Daarbij zijn we ook mensen en kan het gebeuren dat christenen ernaast zitten en dachten door de Geest geleid te zijn, maar de toekomst wees anders uit.

Het was maar een reactie op de opmerking van Thorgrem.

Quote:

Wanneer Ouweneel en Trinn wonderen hebben meegemaakt en daar zijn getuigen van, laat die dan spreken. Zoals al eerder in dit topic gezegd, is het hebben en laten getuigen van mensen een heel normaal verschijnsel uit de bijbel. Ik vind het uiterst vaag en afstotend dat Ouweneel en Trinn hiervan afwijken. Zo'n houding wekt eerder twijfel en achterdocht op dan dat het Grote nieuws verspreid mag worden en God daarmee groot gemaakt kan worden. Waarom zouden mensen die mogelijkheid uitsluiten?

Jezus deed ook voortdurend vreemde dingen en dingen die achterdocht zouden kunnen wekken, maar Hij deed ook geen moeite om het te verklaren, behalve bij Zijn discipelen en trouwe volgers. Jezus genas soms ook mensen en verbood hen soms over de genezing te vertellen.

Het is trouwens helemaal niet zo bijzonder als mensen door een wonder worden genezen van blindheid. God doet dat heden ten dage veel vaker.

Quote:

Waarom gebruik je die stijl dan? Je kunt je daarvan distantieren, wanneer iemand de sloot in springt, dan ga je er toch ook niet achteraan? Ik vond dit een beetje een flauw stukje, zeggen dat het niet je stijl is, maar wel toepassen.

Ik gebruikte het maar als 'spiegel'. Ik probeer al ongeveer een jaar mensen te wijzen op niet-inhoudelijke niet-constructieve opmerkingen.

[Thorgrem 430]

Visser versus Ouweneel

Zendeling Marten Visser, werkzaam in Thailand, en theoloog Willem Ouweneel, die in november een reis maakte naar Birma met de charismatische organisatie TRIN, zijn nog steeds in discussie.

Ouweneel meldde na de reis op zijn weblog dat er zeven blinden waren genezen in Birma; Visser bevroeg zijn contacten in Birma en schreef daarna dat het verhaal volgens hem niet waar is. Ouweneel reageerde vervolgens: ‘Met Wie ben je aan het strijden als je Gods wonderen hardnekkig wilt ontkennen?’ en suggereerde dat Visser er moeite mee heeft dat Jezus in deze tijd nog steeds wonderen doet.

Visser reageert op oudejaarsdag op zijn weblog: ‘Sommigen verwijten me dat ik niet in een God van wonderen geloof. Dat doe ik wel. Maar ik geloof ook in het oprecht dienen van God, en niet in een bediening gebaseerd op onwaarheden. Sommigen verwijten me dat ik me hier druk om maak. Het brengt christelijke eenheid in gevaar, of het is een slecht getuigenis tegenover niet-christenen. Dit vind ik zo’n onbegrijpelijk argument dat ik het moeilijk serieus kan nemen.’

Visser haalt daarnaast nog een bron tevoorschijn: dokter Mike Griffiths, die regelmatig contact heeft met de Birmese blinden. Griffiths heeft Visser laten weten niets te hebben gehoord van een wonderbaarlijke genezing van enkele blinden. Als dat gebeurd was, had hij dat naar eigen zeggen wel gehoord. Visser: ‘Als Ouweneel en Dompeling nog steeds geloven dat er blinde kinderen genezen zijn, laten ze dan contact met hem opnemen.

Bron: link

Het blogbericht van Visser waarnaar verwezen wordt in het artikel:

"Geen blinden genezen in Birma", zegt dokter Griffiths

Zijn er blinde kinderen genezen in Birma? 'Nee', zeggen twee mensen in het instituut waar de TRIN-ners geweest zijn. Een van hen heeft hen zelfs zien bidden. 'Ja', blijft Ouweneel volhouden. Hij beroept zich daarbij op 8 mensen die het zelf gezien hebben. Wie heeft gelijk?

Drie dingen vallen me op in zijn verhaal. Ten eerste: de beschrijving van de genezing past in het typische extreem-charismatische patroon: er wordt genezing 'geproclameerd', mensen worden emotioneel, en denken al snel dat er een wonder heeft plaatsgevonden. Zelfs uit de beschrijving in Ouweneels artikel valt mijns inziens op te maken dat de betrokkenen nooit kunnen weten of er echt een wonder heeft plaatsgevonden. Op de webstek van Goedgelovig doet Taco de interessante suggestie dat blindheid en slechtziendheid door elkaar zijn gehaald.

Ten tweede: het wonder wordt al behoorlijk afgezwakt. Het ging om zeven blinden die genezen waren. Nu blijkt dat minimaal een van de genezenen niet blind was, maar slechts blind aan een oog. En de zes kinderen zijn er misschien ook geen zes: "Het aantal zeker genezen kinderen werd door ons team geschat op zes." (Let op: hoeveel zijn er ZEKER genezen? We SCHATTEN zes.)

Ten derde: er is een grote afwezige in dit verhaal. Dat is prof. dr. Edward Dompeling. Hij is een van de acht mensen die bij het wonder aanwezig waren, heeft zijn vrouw tegen mij bevestigd. Maar hij wil er verder niets over kwijt! Hij is kinderarts. Als hij echt ervan overtuigd is dat er blinde kinderen zijn genezen, waarom laat hij dan Ouweneel de kastanjes uit het vuur halen door hem dit onwaarschijnlijke verhaal te laten verdedigen?

Dompeling kan als arts uit de eerste hand vertellen hoe hij weet dat deze kinderen blind waren, en hoe hij weet dat ze genezen zijn. Maar hij doet het niet. Waarom? Ik kan verschillende antwoorden verzinnen, maar geen van alle wekken vertrouwen dat het wonder echt heeft plaatsgevonden. Of het moet zijn dat hij er een wetenschappelijk artikel over voorbereidt; maar om de een of andere reden twijfel ik daaraan.

Dokter Griffiths

Dit zijn allemaal voor de hand liggende conclusies, die velen al getrokken hebben. Ik was dan ook niet van plan hier nog meer woorden aan vuil te maken. Nu doe ik het toch, als inleiding op een verklaring van een nieuwe bron uit Birma. Deze bron, daar zal Ouweneel blij mee zijn, is niet anoniem.

"In Myanmar, the network of disability organizations participating in the national plan of action for disability includes many government and non-government organizations, including Myanmar Christian Fellowship for the Blind. I am in regular contact with these groups, and can testify to the good work which is being done to build the capacity of pesons with disabilities, including those with sight impairment, so that they can be active participants in and contributors to society. In my contact with these groups over the past year, I have not heard of any reports of miraculous restoration of function-sight or otherwise, and if these events did occur, I would expect to hear of it, given the degree of co-operation and interaction that I have with the various disability groups in Myanmar."

Dr Mike Griffiths, Disability Consultant, TLMI/Myanmar Disability Working Group.

Dokter Griffiths werkt dus voor The Leprosy Mission International (TLMI). Als Ouweneel en Dompeling nog steeds geloven dat er blinde kinderen genezen zijn, laten ze dan contact met hem opnemen. Ik geef hun graag zijn e-postadres. Het is dokter Griffiths' werk om voor gehandicapten te zorgen. Ik ben er zeker van dat hij blij en dankbaar is als er blinden genezen zijn, en dat hij dat graag wereldkundig maakt.

Eerlijk God dienen

Sommigen verwijten me dat ik niet in een God van wonderen geloof. Dat doe ik wel. Maar ik geloof ook in het oprecht dienen van God, en niet in een bediening gebaseerd op onwaarheden. Sommigen verwijten me dat ik me hier druk om maak. Het brengt christelijke eenheid in gevaar, of het is een slecht getuigenis tegenover niet-christenen. Dit vind ik zo'n onbegrijpelijk argument dat ik het moeilijk serieus kan nemen. Iemand op Goedgelovig (schrijvend onder de naam Bodem) was wel zo geduldig eens op een rijtje te zetten waarom dat argument geen hout snijdt. Ik sluit af met haar te citeren:

"Zelf denk ik dat het belangrijk is dat we uitdrukkelijk afstand nemen van leugens over opwekkingen en grote wonderen. Ten eerste gewoon omdat het leugens zijn. Ten tweede omdat ze veel schade kunnen doen bij mensen die er in geloofden en er dan achter komen dat het leugens zijn. Ten derde omdat er een verkeerd beeld van zending wordt getekend en dit duurzaam (kort of lang termijn) zendingswerk kan ondermijnen... Ten vierde omdat fictieve verhalen over mensen die er niets tegen in kunnen brengen worden misbruikt om de kassen van dubieuze organisaties te vullen. Ten vijfde omdat mensen die zogenaamd genezen zijn achterblijven met een negatieve bijsmaak van het christendom. In de zesde plaats omdat mensen in Nederland gaan denken dat er met hun iets mis is als er daar wel wonderen gebeuren en hier niet. In de zevende plaats omdat je door het claimen van wonderen jezelf een autoriteit aanmeet die je kunt misbruiken als legitimatie voor je verkeerde theologie."

Bron: link

[Aviator 0]

Quote:

Op vrijdag 31 december 2010 14:18:46 schreef Eulogía het volgende: Het is trouwens helemaal niet zo bijzonder als mensen door een wonder worden genezen van blindheid. God doet dat heden ten dage veel vaker.

Wil je hiermee suggereren dat ik niet in wonderen geloof?

Ik heb Gods grootheid gezien en ik weet dat vandaag de dag wonderen gebeuren, daarvoor hoef je niet eens in en ver land te zijn, ook in Nederland gebeuren er wonderen.

Het gaat mij in deze discussie niet om het wonder opzich, het gaat mij om wat Ouweneel beweert en waar hij m.i. vreemde zij sprongen maakt. (of bokkensprongen, is misschien beter).

Ken je Ouweneel van meer persoonlijke aard? Het lijkt mij dat je iemands gedrag niet kunt beoordelen omdat hij toevallig boeken geschreven heeft of in de media actief is. Mijn persoonlijke ervaring met Ouweneel is misschien niet van heel dichtbij, maar ook niet alleen via media. Ook in de gemeente waar hij jaren bij aangesloten is geweest heb ik wel eens vraagtekens gehad bij zijn optreden. Daarin vind ik zijn optreden in deze situatie ook prima passen... dit bedoel ik dan helaas niet in positieve zin.

[Happy One 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 19:47:22 schreef Thorgrem het volgende: [...] En ach ja, Eulogía vind het schijnbaar zo leuk om met bijbelcitaten te strooien dat de context er schijnbaar totaal niet toe doet. Het is net een 8-ball. Je stelt een vraag/opmerking je schud even en je krijgt er een riedeltje uit. De context geeft namelijk aan dat men vraagt om wonderen en dat dat geweigerd wordt. De situatie is nu geheel anders. PS. Het irriteert mij persoonlijk mateloos dat iemand een voor mij heilig boek zo verkracht en al helemaal als het een christen betreft.

Wees blij dat er iemand als Eulogia op het forum is, anders zou iedereen over dit onderwerp wel erg hetzelfde denken en dat is toch ook niet leuk?

Bovendien, waarom stel je het onderwerp ter sprake, had je zijn reaktie niet kunnen verwachten dan?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 02 januari 2011 12:53:11 schreef Happy One het volgende: [...] Wees blij dat er iemand als Eulogia op het forum is, anders zou iedereen over dit onderwerp wel erg hetzelfde denken en dat is toch ook niet leuk?

Het ontgaat me eigenlijk waarom ik blij zou moeten zijn als iemand mij uit de context bijbelcitaten toegooit om mij en anderen de mond te snoeren. Wellicht kun je dat even uitleggen.

Quote:

Bovendien, waarom stel je het onderwerp ter sprake, had je zijn reaktie niet kunnen verwachten dan?

Uiteraard had ik verwacht en gehoopt dat er meerdere standpunten zich zouden openbaren in dit topic. Maar nog zie ik niet in waarom ik blij zou moeten zijn met zo'n actie.

---

Samengevoegd:

De soap is zo te zien ook opgepikt door goedgelovig.nl

link

link

En nu het nieuwste artikel:

GG-lezer biedt ticket naar Birma

Posted on 2 januari, 2011 by goedgelovig

Het was weer een bewogen TRIN-weekje. Eerst het artikel van zendeling Marten Visser waarin hij de genezing van zeven blinden in Birma in twijfel trok, gevolgd door een reactie van Willem Ouweneel. Daarna dook een filmpje van Mattheüs van der Steen op die in Oeganda op onconventionele wijze een weeskindje van straat plukte en meenam naar zijn weeshuis. Een Goedgelovig-lezer was zo geschokt over de laatste ontwikkelingen, dat hij nu een ticket ter beschikking stelt aan een kritische, ervaren omroepjournalist om een reportage te maken in Birma en eventueel Mozambique (waar volgens TRIN regelmatig mensen uit de dood opstaan), om deze zaak tot op de bodem uit te zoeken. Een andere lezer biedt aan bij te dragen in de plaatselijke verblijfkosten. Wie hier serieus zijn tanden in wil zetten kan contact opnemen met Goedgelovig.

rest op: link

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 02 januari 2011 12:53:11 schreef Happy One het volgende: Wees blij dat er iemand als Eulogia op het forum is, anders zou iedereen over dit onderwerp wel erg hetzelfde denken en dat is toch ook niet leuk? Bovendien, waarom stel je het onderwerp ter sprake, had je zijn reaktie niet kunnen verwachten dan?

Aan de poll kun je zien dat niet iedereen er hetzelfde over denkt.

Quote:

Op zondag 02 januari 2011 13:27:53 schreef Thorgrem het volgende: Het ontgaat me eigenlijk waarom ik blij zou moeten zijn als iemand mij uit de context bijbelcitaten toegooit om mij en anderen de mond te snoeren.

In snoer niemand de mond. Traditionelen gooien uit de context Bijbelcitaten om daarmee ten onrechte te beweren dat ziekte, armoede en andere vloeken nog voor deze tijd (ná het Offer) zouden zijn. Dat zie ik als een misbruik van de Schrift.

Quote:

Op zondag 02 januari 2011 12:39:11 schreef Aviator het volgende: Wil je hiermee suggereren dat ik niet in wonderen geloof? Ik heb Gods grootheid gezien en ik weet dat vandaag de dag wonderen gebeuren, daarvoor hoef je niet eens in en ver land te zijn, ook in Nederland gebeuren er wonderen.Het gaat mij in deze discussie niet om het wonder opzich, het gaat mij om wat Ouweneel beweert en waar hij m.i. vreemde zij sprongen maakt. (of bokkensprongen, is misschien beter).Ken je Ouweneel van meer persoonlijke aard? Het lijkt mij dat je iemands gedrag niet kunt beoordelen omdat hij toevallig boeken geschreven heeft of in de media actief is. Mijn persoonlijke ervaring met Ouweneel is misschien niet van heel dichtbij, maar ook niet alleen via media. Ook in de gemeente waar hij jaren bij aangesloten is geweest heb ik wel eens vraagtekens gehad bij zijn optreden. Daarin vind ik zijn optreden in deze situatie ook prima passen... dit bedoel ik dan helaas niet in positieve zin. Edit: als (bepaalde) evangelischen/charismatischen wat bekender worden, dan lopen ze al redelijk snel het risico bekritiseerd te worden / onder vuur te komen te liggen door meer traditionele mensen.

Ik wilde er niet mee suggereren dat je niet in wonderen zou geloven. Inderdaad hoef je niet buiten Nederland (of je eigen woonplaats) te gaan om grote wonderen en genezingen te kunnen meemaken. Ik ken Ouweneel niet persoonlijk. Ik heb hem één keer horen spreken (wat ik niet zo bijster indrukwekkend vond) en verder wel eens wat van hem gelezen. Ik heb vaker iets van Visser gelezen en ik zal zijn prachtige artikelen over het werk op het zendingsgebied blijven volgen.

Ik ben helemaal niet zo super positief over Ouweneel, maar ik vind hoe hij (nu en in sommige andere gevallen) benaderd wordt, niet zo positief.

Ik zie dit niet als een op zichzelf staande kwestie. Ik zie vaker gebeuren dat mensen op eenzelfde manier reageren op Ouweneel, Zijlstra, Van der Steen enz. . Ik denk dat het vaak eerder te maken heeft met een onbegrip en een te weinig snappen van de ander.

Algemeen:

Stel je voor dat ik bij een willekeurig katholieke diaken, bijvoorbeeld zo één die wel eens op het forum is geweest (ik noem bewust zijn naam niet, want het gaat mij alleen maar om het voorbeeld) (of bij een andere diaken, priester, bisschop) het leven en het werk zou gaan onderzoeken en daarbij dingen aantreffen die ik vreemd zou vinden en niet zou snappen, of misschien zelfs fouten zou tegenkomen (welk mens is uit zichzelf feilloos) en ik zou het werk beschrijven en er kritische artikelen over schrijven, dat zou toch raar zijn en niet netjes? Ik zou toch beter met de betreffende diaken kunnen spreken en vragen kunnen stellen in plaats van hem te bekritiseren. (Wees maar gerust hoor, ik ben helemaal niet van plan om een diaken of een ander met een ambt te gaan onderzoeken.)

Die diaken zou toch mogelijk zijn werk voor mij afschermen zodat ik mij niet nog vaker met zijn leven zou bemoeien?

Je ziet ook bij BN'ers dat die een keuze maken in wat wel en niet openbaar is voor de pers.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 02 januari 2011 22:30:20 schreef Eulogía het volgende: [...]Aan de poll kun je zien dat niet iedereen er hetzelfde over denkt.

Vandaar ook een poll. Geeft een mooi overzicht over de meningen.

Quote:

[...]In snoer niemand de mond.

Je wekt de indruk dat je dat wel degelijk tracht te doen. Dat het niet lukt is een tweede.

Quote:

Traditionelen gooien uit de context Bijbelcitaten om daarmee ten onrechte te beweren dat ziekte, armoede en andere vloeken nog voor deze tijd (ná het Offer) zouden zijn. Dat zie ik als een misbruik van de Schrift.

Indien dat al zo zou zijn dan heeft dat betrekking op dit topic omdat?

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 02 januari 2011 22:43:07 schreef Thorgrem het volgende: Je wekt de indruk dat je dat wel degelijk tracht te doen. Dat het niet lukt is een tweede.

Je hebt wel vaker een indruk gehad die niet overeenkwam met de werkelijkheid. Ik heb al vaker aangegeven dat ik van mening ben dat mensen soms iets te gauw negatief opvatten. Ik heb nog nooit iemand de mond willen snoeren en wil dat ook nu niet. Iedereen is wat mij betreft altijd welkom om reacties te geven. Dat heb ik al vaak aangegeven.

Quote:

Indien dat al zo zou zijn dan heeft dat betrekking op dit topic omdat?

Omdat het een reactie is op een opmerking van je.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 02 januari 2011 22:59:52 schreef Eulogía het volgende: [...]Je hebt wel vaker een indruk gehad die niet overeenkwam met de werkelijkheid. Ik heb al vaker aangegeven dat ik van mening ben dat mensen soms iets te gauw negatief opvatten. Ik heb nog nooit iemand de mond willen snoeren en wil dat ook nu niet. Iedereen is wat mij betreft altijd welkom om reacties te geven. Dat heb ik al vaak aangegeven.

Fijn dat je dat dan wederom aangeeft.

Quote:

[...]Omdat het een reactie is op een opmerking van je.

Dat begrijp ik. Maar de relevantie voor dit topic is dus 0,0.

[Eulogía 0]

Hierbij overigens het hele artikel van Ouweneel.

Antwoord aan Marten Visser

Het was duidelijk dat we nog van Marten Visser (MV) zouden horen. Hij heeft Mattheüs van der Steen (MvdS) in zijn tweets verscheidene malen een 'oplichter?' genoemd (tegenover mij noemde hij daarvoor maar één reden: het 'goud'-stof dat tijdens bepaalde samenkomsten plotseling verscheen, bleek koper te zijn!). En na onze Birmareis kondigde hij openlijk aan dat hij niet meer naar Thailand zou terugkeren, maar bij MvdS in de leer zou gaan als de wonderen waar zouden blijken.

Ik ga voorbij aan alle hatelijkheden en insinuaties tegen mijn persoon in MV's blog. Ze zijn óf simpelweg onwaar óf zwaar overdreven. Ik beperk me liever tot de reis als zodanig.

T.a.v. van de zeven blinden die genezen zouden zijn: ik heb eenvoudig bericht wat acht (!) mensen ter plekke persoonlijk hebben waargenomen. Ze kwamen enthousiast, sommigen zelfs huilend, terug omdat zij gezien hadden dat de blinde jongens na voorbede kennelijk ziende waren geworden. Ze waren alle acht eensgezind in hun beoordeling, wat op zichzelf al een wonder is. Een van de deelnemers vertelde mij: 'In Jezus'naam proclameerden we genezing over hun ogen. Al snel werd duidelijk dat de Heer aan het werk was en dat allerlei dingen aan het gebeuren waren. Sommige ogen gingen tranen of trillen tijdens het bidden. Na het bidden voor elk kind vroegen we iedere keer of de kinderen al konden zien. Als ze dat aangaven,controleerden we dit door met een lampje in hun ogen te schijnen en te vragen of ze dit konden waarnemen. Sommige kinderen werden aan één oog genezen, anderen aan beide ogen. De opwinding over wat aan het gebeuren was,was bij sommige kinderen duidelijk te merken. Een kind dat genezen was begon van blijdschap te stralen. Een van onsgaf hem haar zonnebril omdat hij het zonlicht nog niet goed kon verdragen aan zijn ogen. Al snel werd dat beter.

'Omdat wij op de weg stonden, kwamen regelmatig andere blinden aangelopen die soms zelfs tegen ons opbotsten. We maakten met hen contact en vroegen of we voor hen mochten bidden. Een volwassen mevrouw was blind aan een oog. Zij werd na het gebed onmiddellijk genezen en was heel blij!

'Een genezen jongetje rende weg, maar stond later weer even stil bij een auto om 'zien' en 'voelen' voor het eerst te kunnen combineren. Een geweldig gezicht! Zijn genezing was ook duidelijk af te leiden uit zijn veranderde beweegpatroon: hij had niet zo kunnen rennen als hij niet genezen was. Het aantal zeker genezen kinderen werd door ons team geschat op zes, met ook één volwassen mevrouw die genezen was van blindheid aan een oog. Vast staat dat er zeker meerdere kinderen en een volwassene genezen zijn. Overigens was eerder op de dag in een weeshuis een oudere mevrouw ook al genezen van blindheid aan één oog na een kort gebed met alle aanwezigen samen.'

Dit verslag is door de andere leden van het team bevestigd. Dit is wat onze mensen waargenomen hebben, wát MV's deels anonieme zegslieden (die wij evenmin kunnen controleren als hij ónze mensen kan controleren) ook mogen zeggen.

Wat de 'uniekheid' van de conferentie betreft: het kan zijn dat onze contacten in Birma dit mooier hebben voorgespiegeld dan de zaak in werkelijkheid is. Maar het artikel waarnaar MV verwijst, spreekt van een grote conferentie die maar liefst 22 jaar geleden heeft plaatsgevonden.

Wat de samenstelling van de conferentie betreft: een groot aantal deelnemers was volgens onze Birmese zegslieden helemaal geen christen, maar boeddhist. Het was dan ook geen gewone conferentie, maar een muziekfestival, dat blijkbaar ook niet-christenen trok. Het is voor boeddhisten heel wat om onder het oog van de geheime politie openlijk tot het christendom over te gaan. Enkele honderden mensen hebben schriftelijk te kennen gegeven dat zij Jezus Christus als hun Heer en Heiland hebben aangenomen; vermoedelijk is dit maar een klein deel van het werkelijke aantal bekeerlingen, want mensen komen er niet zo gauw toe om een formulier in te vullen. Die formulieren zijn belangrijk om naderhand met de bekeerlingen contact te kunnen opnemen en ze verder te onderwijzen in de Schrift.

Ook hebben 229 mensen schriftelijk te kennen gegeven dat zij van alle mogelijke verschillende ziekten genezen waren (incl. oogkwalen!); dit zal eveneens slechts een beperkt deel van het werkelijke aantal genezenen uitmaken. MV citeert dat 1159 mensen te kennen hebben gegeven dat zij 'transformatie' hebben ondergaan. Uit de sneer van MV's contactpersoon blijkt voor mij heel duidelijk van wat voor geestelijk gehalte zijn contactpersonen zijn. Niemand heeft beweerd dat het uit een papiertje 'blijkt' dat deze mensen werkelijk getransformeerd zijn; we hebben alleen maar verteld wat deze mensen zélf hebben betuigd. Ook verbaast het mij dat MV spreekt over een 'pantheon' waaraan de bekeerlingen een 'extra god' zouden hebben toegevoegd. Hindoes kennen zo'n 'pantheon', maar echte boeddhisten niet.

Ik heb helemaal niet beweerd dat wij een hotel afgehuurd hebben dat eigendom van de regering is. En dat is maar één punt waar MV slecht gelezen heeft.

Het is ronduit schandalig dat MV beweert 'dat zo de nadruk wordt gelegd op het valse evangelie dat God je problemen wel even oplost en het ware Evangelie dat God zondaren vergeeft naar de kant gedrukt wordt'. Dat is pure laster, zoals iedereen weet die mij en mijn geschriften kent of onze toespraken in Birma gehoord heeft. Ook is het vals om te beweren dat wij de suggestie zouden hebben gewekt 'dat een land in een dag veranderd kan worden, waardoor er een verkeerd beeld van zending ontstaat'. Zoiets is zelfs te onnozel voor woorden. Maar het tekent de geestelijke houding van waaruit MV zijn pijlen op onze reis gericht heeft. En dat aan de hand van anonieme bronnen! Ik kan best begrijpen dat de desbetreffende lieden anoniem moeten blijven. Toch wil MV aan de hand van dat soort oncontroleerbare bronnen onze hele reis als een grote leugen voorstellen. Wij hebben eerlijk verteld wat wij hebben meegemaakt. Daar zullen best foutjes in geslopen zijn, dat kan de beste overkomen. Maar de suggestie dat onze verslagen een en al leugen of misleiding zijn, werpen wij verontwaardigd van ons.

Het lijkt wel of MV er moeite mee heeft dat de Here Jezus in deze tijd nog steeds wonderen doet. Wereldwijd komen vandaag de dag op grote schaal tekenen en wonderen voor, ook in Thailand, als je er oog voor wilt hebben. En ze hebben ook een duidelijke functie: hierdoor wordt de opstandingskracht van de Heer zichtbaar en komen veel mensen tot geloof. Met Wie ben je aan het strijden als je Gods wonderen hardnekkig wilt ontkennen? Niet met ons, want onze taak is alleen te getuigen van alles wat God op de reis in Birma heeft gedaan. We hoeven niets te 'bewijzen', we hebben alleen getuigd. Niemand hoeft ons getuigenis aan te nemen, maar iedereen die het bestrijdt, moet zich wel afvragen of hij/zij niet met de Grote Genezer zelf strijdt. Laten wij ervoor oppassen elkaars getuigenissen als leugens af te doen en te veroordelen.

link

Quote:

Op zondag 02 januari 2011 23:08:15 schreef Thorgrem het volgende: Dat begrijp ik. Maar de relevantie voor dit topic is dus 0,0.

Misschien net zo relevant als jouw eraan voorafgaande opmerking.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 02 januari 2011 23:14:24 schreef Eulogía het volgende: [...]Misschien net zo relevant als jouw eraan voorafgaande opmerking.

Dat dan weer niet. Maar waarschijnlijk zullen anderen dan jijzelf dat wel inzien.

[Machiavelli 0]

Oh my... Ouweneel is echt het spoor compleet bijster...

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 06:56:45 schreef Thorgrem het volgende: Dat dan weer niet. Maar waarschijnlijk zullen anderen dan jijzelf dat wel inzien.

Ja, anderen zijn gelukkiger intelligenter en houden anderen ook niet voor het lapje.

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 07:22:43 schreef Machiavelli het volgende: Oh my... Ouweneel is echt het spoor compleet bijster...

In dit artikel ook? link .

Admod note:Deel verwijderd: Ook netjes geformuleerd is het niet toegestaan je opponenten in een discussie te vergelijken met vijanden van God

[Aviator 0]

Quote:

Op zondag 02 januari 2011 22:30:20 schreef Eulogía het volgende: Algemeen: Stel je voor dat ik bij een willekeurig katholieke diaken, bijvoorbeeld zo één die wel eens op het forum is geweest (ik noem bewust zijn naam niet, want het gaat mij alleen maar om het voorbeeld) (of bij een andere diaken, priester, bisschop) het leven en het werk zou gaan onderzoeken en daarbij dingen aantreffen die ik vreemd zou vinden en niet zou snappen, of misschien zelfs fouten zou tegenkomen (welk mens is uit zichzelf feilloos) en ik zou het werk beschrijven en er kritische artikelen over schrijven, dat zou toch raar zijn en niet netjes? Ik zou toch beter met de betreffende diaken kunnen spreken en vragen kunnen stellen in plaats van hem te bekritiseren. (Wees maar gerust hoor, ik ben helemaal niet van plan om een diaken of een ander met een ambt te gaan onderzoeken.) Die diaken zou toch mogelijk zijn werk voor mij afschermen zodat ik mij niet nog vaker met zijn leven zou bemoeien? Je ziet ook bij BN'ers dat die een keuze maken in wat wel en niet openbaar is voor de pers.

Je voorbeeld vind ik niet in verhouding staan met het onderwerp van dit topic. Wanneer jij met iemand mee zou lopen en je zou opvallende elementen tegenkomen in iemands levenswandel, zou ik niet weten welke bezwaren er zouden zijn om hier vragen over te stellen.

Als je oprecht geinteresseerd bent, lijkt het mij een logisch gevolg dat je vragen stelt, om zo de ander te kunnen begrijpen.

Het blijft mij nog steeds verbazen, na het lezen van je artikel met de reactie van Ouweneel, dat er nergens iets concreets terug te lezen/ vinden is van de getuigen zelf. Daarmee bereik je m.i. veel meer dan zelf verhalen te blijven schrijven.

@ Eulogia en Thorgrem: Het is duidelijk dat de manier waarop een ieder in discussie treed niet op elkaar aansluit, misschien een idee om dat los te laten. Ik denk persoonlijk niet dat je daarmee verder gaat komen.

@ Machiavelli: Als je geen inhoudelijke bijdrage levert, kun je beter niet deelnemen in een topic.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 09 januari 2011 13:58:49 schreef Aviator het volgende: Je voorbeeld vind ik niet in verhouding staan met het onderwerp van dit topic. Wanneer jij met iemand mee zou lopen en je zou opvallende elementen tegenkomen in iemands levenswandel, zou ik niet weten welke bezwaren er zouden zijn om hier vragen over te stellen. Als je oprecht geinteresseerd bent, lijkt het mij een logisch gevolg dat je vragen stelt, om zo de ander te kunnen begrijpen.

Met zo'n houding heb ik ook geen problemen, alleen heb ik niet het idee dat ik dat terugzie bij Visser. Eerder schreef ik ook dat ik wel eens artikelen heb gelezen waarbij Visser zich naar mijn mening afzet tegen iets wat hij 'welvaartsevangelie' noemt. Ik schreef ook al dat ik een heel pril 'welvaartsevangelie' bij Visser zelf meen te bespeuren. Elke christen gelooft naar mijn mening (soms op een heel laag niveau) in een 'welvaartsevangelie'. Als je al bidt 'Geef ons ons dagelijks brood' geef je daarmee al aan dat je God erkent en verwacht als Voorzienaar van je behoeften. (Er zijn alleen verschillende niveau's wat in het uiterste geval kan inhouden dat je gelooft dat God je een vliegtuig gaat geven om daarmee het evangelie gemakkelijker te kunnen brengen over de hele wereld. Als je roeping alleen gericht is op je dorp, breng je daar het evangelie en heb je helemaal niets aan een vliegtuig. Maar als je bent geroepen voor het brengen van het evangelie over een groter gebied op aarde, kan een vliegtuig de effectiviteit vergroten. God zal niet aan elke christen een vliegtuig geven. Maar er zijn christenen aan wie God een vliegtuig wil geven, maar die christenen ontvangen het niet, omdat ze van zichzelf denken dat ze het 'niet waard' zijn, terwijl het helemaal niet gaat om 'zelf iets waard' te zijn, maar het gaat om de voortgang van Gods werk.

Hetzelfde geldt wat betreft gezondheid/ziekte. Elke christen verwacht het heil van God als hij/zij ziek is. Alleen zijn er mensen die sterker ervan overtuigd zijn dat God daadwerkelijk hun Heelmeester is, dan het bij anderen het geval is.)

Op het zendingsveld ben je sterk afhankelijk van Gods voorziening en ik vermoed dat Visser dit ook ervaart en het kan bijna niet anders dat God hem ook van tijd tot tijd wonderlijk heeft geholpen bij zijn werk. (Volgens mij heb ik dat ook wel eens in zijn artikelen gelezen.)

Om een lang verhaal kort te maken: ik meen bij veel christenen eerder een zich afzetten tegen anderen en een afgunst te zien, dan blijdschap over het winnen van zielen bij anderen. En nogmaals, ik ben van mening dat Visser helemaal niets te zoeken heeft bij Ouweneel. Als God hem roept voor Birma , moet hij daar naartoe gaan en als God hem heeft geroepen voor Thailand, moet hij daar werken. En hij kan zijn energie beter gebruiken voor de Thaise bevolking, dan in het speuren naar -in zijn ogen- onvolkomendheden bij anderen.

Quote:

Op zondag 09 januari 2011 13:58:49 schreef Aviator het volgende: @ Eulogia en Thorgrem: Het is duidelijk dat de manier waarop een ieder in discussie treed niet op elkaar aansluit, misschien een idee om dat los te laten. Ik denk persoonlijk niet dat je daarmee verder gaat komen.

Ik ben het daarmee eens - tenminste als ik je goed begrijp. Het is nooit mijn doel om anderen te overtuigen en ik heb ook geen illusie te denken dat ik Thorgrem kan overtuigen. Ik laat hem ook in zijn waarde. Hij mag van mij geloven wat hij maar wil. Dat is ook altijd mijn insteek in elke discussie. Het maakt mij echt helemaal niets uit wat anderen (willen) geloven.

[Machiavelli 0]

@Aviator: Als je geen enkel gevoel voor humor hebt kun je beter niet deelnemen aan een topic.

Quote:

Op zaterdag 08 januari 2011 09:12:12 schreef Eulogía het volgende: [...]In dit artikel ook? link .

Dat weet ik niet, want daar lees ik te weinig over zijn opvattingen mbt. dat onderwerp, maar Ouweneel zegt soms best zinnige dingen, maar ik heb het idee dat hij de laatste jaren erg kritiekloos is geworden tav. charismatische bewegingen en iemand op basis van kritische vragen (die Ouweneel in zijn eigen verleden ook erg goed had kunnen vragen) wegzetten als iemand met een 'bediening van achterdocht' (volslagen achterlijke benaming trouwens) en op die manier elke vraag die gesteld kan worden bij MvdS en zijn 'bediening' af wimpelen en in feite wegzetten als iemand die tegen Gods Werk ingaat is wat mij betreft genoeg om te zeggen dat hij het spoor volkomen bijster is en een bediening van Farizeëerschap heeft.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 10 januari 2011 14:50:06 schreef Machiavelli het volgende: en een bediening van Farizeëerschap heeft.

Als ik zou schrijven dat Visser een bediening van Farizeeërschap zou hebben (wat ik overigens niet beweer), zou de kans groot zijn dat een TR zou volgen en een (gedeeltelijke) verwijdering van de post (Ik doe overigens geen TR, want ik vind dat zoiets gezegd moet kunnen worden - kritiek moet mogelijk zijn- ook al ben ik het er inhoudelijk en qua bewoording niet mee eens. Ik ben overigens geen slachtoffer - ik constateer alleen maar en probeer een spiegel voor te houden.)

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 10 januari 2011 15:31:05 schreef Eulogía het volgende: [...]Als ik zou schrijven dat Visser een bediening van Farizeeërschap zou hebben (wat ik overigens niet beweer), zou de kans groot zijn dat een TR zou volgen en een (gedeeltelijke) verwijdering van de post (Ik doe overigens geen TR, want ik vind dat zoiets gezegd moet kunnen worden - kritiek moet mogelijk zijn- ook al ben ik het er inhoudelijk en qua bewoording niet mee eens. Ik ben overigens geen slachtoffer - ik constateer alleen maar en probeer een spiegel voor te houden.)

Als crew dat vindt moet dat zij dat vooral doen. Maar als Ouweneel iedereen die niet klakkeloos aanneemt dat er kleine wonderen als genezing van blinden in Thailand plaatsvinden door MvdS afserveert met de term 'bediening van Achterdocht' dan zie ik mijn steek naar Ouweneel niet echt als problematisch.

[Eulogía 0]

Oh, oog-om-oog? (Dan gaat het toch van kwaad tot erger op Credible? Ouweneel zou iets zeggen, daarop zou jij reageren, dan zou ik weer iets negatiefs kunnen zeggen over jou, dan zou jij of iemand anders weer iets negatiefs kunnen zeggen over mij, enz. enz.

Ouweneel of ik zouden ook kunnen proberen om Visser negatief in de publiciteit te brengen, maar dan zou Ouweneel of ik zich toch verlagen tot een (zelfde) bedenkelijk(e) niveau?)

[dingo 166]

Quote:

Op maandag 10 januari 2011 15:31:05 schreef Eulogía het volgende: [...]Als ik zou schrijven dat Visser een bediening van Farizeeërschap zou hebben (wat ik overigens niet beweer), zou de kans groot zijn dat een TR zou volgen en een (gedeeltelijke) verwijdering van de post (Ik doe overigens geen TR, want ik vind dat zoiets gezegd moet kunnen worden - kritiek moet mogelijk zijn- ook al ben ik het er inhoudelijk en qua bewoording niet mee eens. Ik ben overigens geen slachtoffer - ik constateer alleen maar en probeer een spiegel voor te houden.)

Als je dat zou schrijven, zou nergens uit blijken dat het jouw mening is, gebaseerd op ... vul maar in. En hoewel ik van Machiavelli's formulering ook niet warm wordt blijkt er duidelijk uit dat het a) zijn persoonlijke mening is, en waar die op gebaseerd is.

En nu weer ontopic verder.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 10 januari 2011 15:40:51 schreef Eulogía het volgende: Oh, oog-om-oog? (Dan gaat het toch van kwaad tot erger op Credible? Ouweneel zou iets zeggen, daarop zou jij reageren, dan zou ik weer iets negatiefs kunnen zeggen over jou, dan zou jij of iemand anders weer iets negatiefs kunnen zeggen over mij, enz. enz. Ouweneel of ik zouden kunnen proberen om Visser negatief in de publiciteit te brengen, maar dan zou Ouweneel of ik zich toch verlagen tot een (zelfde) bedenkelijk(e) niveau?)

Ouweneel verlaagt zich tot beneden het niveau van Visser. Visser stelt slechts enkele kritische vragen. Als Ouweneel in deze niveau had willen tonen, had hij die vragen beantwoord in eerlijkheid en redelijkheid. Nu verlaagt hij zich door de vragen in feite af te doen als tekenen van ongeloof en Visser als iemand die niet integer is, maar poogt Gods werk te schaden.

[Aviator 0]

Quote:

Op maandag 10 januari 2011 15:47:52 schreef Machiavelli het volgende: Ouweneel verlaagt zich tot beneden het niveau van Visser. Visser stelt slechts enkele kritische vragen. Als Ouweneel in deze niveau had willen tonen, had hij die vragen beantwoord in eerlijkheid en redelijkheid. Nu verlaagt hij zich door de vragen in feite af te doen als tekenen van ongeloof en Visser als iemand die niet integer is, maar poogt Gods werk te schaden.

Het lijkt er denk ik meer op dat hij de vragen ontwijkt door de focus te leggen op de bedoelingen van Visser dan om in te gaan op de vragen...