Wat hebben christenen tegen links?

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 15:22:23 schreef RaiN het volgende: [...]

Da's Zuid Afrikaans.

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 31 december 2010 03:46:14 schreef Andere Jas het volgende: [...] Da's Zuid Afrikaans.

Volgens mij schrijven ze dat dan als hoër

[Skippy 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 16:45:19 schreef Machiavelli het volgende: Omdat het vervreemding tussen burgers onderling in de hand werkt, het op lange termijn niet vol te houden (geboortecijfers schieten omlaag), het mensen afhankelijk maakt van een anoniem log ambtenarenapparaat, het dodelijk is voor de kerk, de overheid zich ermee stelt op een terrein dat niet het hare is en het simpelweg slecht werkt. (..) Nee, de gemeenschap is altijd beter dan een staat. Een staat zorgt niet voor de sociale cohesie, de groepsdruk en moreel besef waar de gemeenschap voor zorgt. Daarnaast is ook vanuit de Schrift geen enkele aanwijzing dat het verstrekken van uitkeringen, kinderbijslag und so weiter een taak voor de overheid is. Dan past bescheidenheid.

Dat er iets moet veranderen klopt denk ik wel, want door de vergrijzing kan de gezondheidszorg anders niet meer bekostigd worden. Daarom wil bijv. ook GroenLinks de welvaartsstaat hervormen. Maar voor de rest begrijp ik niet waarom het verkeerd is als mensen hun uitkering krijgen van de overheid.

Ten eerste ben ik het met Robert eens, dat je de staat niet echt los kunt zien van de samenleving.

Ten tweede haal je moreel besef aan e.d., maar waarom ga je er vanuit dat er wel een dergelijk moreel besef is als de staat niet voor mensen zorgt? Juist vanuit mijn christelijk geloof ga ik er vanuit dat de mens van nature egoïstisch is. Dus als de staat niet voor mensen zorgt, zal voor veel mensen niet meer gezorgd worden.

Dat kun je bijvoorbeeld in Amerika zien. Omdat daar geen grote sociale zekerheid is, kunnen mensen meer terecht bij organisaties zoals de kerk. Maar tegelijkertijd zijn er daardoor heel veel mensen die tussen wal en schip vallen, omdat ze geen bijvoorbeeld geen rijke kerk hebben waar ze bij terecht kunnen. Ik ben daarom blij dat we in Nederland een staat hebben die die mensen op kan vangen.

Bovendien is er ook nu zorg vanuit de kerk en andere maatschappelijke organisaties. Alleen zal die zorg minder financieel zijn, maar meer pastoraal bijvoorbeeld.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 16:53:36 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ja, maar dat zijn wel de zaken die ergens om gaan. Dat kinddossier niet. [...] Ik niet, er mogen wmb nog 20 bossen gekapt worden en 10 kolencentrales gebouwd worden als dat zou betekenen dat we abortus weer de illegaliteit induwen. En elke milieusubsidie mag worden geschrapt als daarmee het onderwijs voor de komende tien jaar is gered. Als ik bomen wil knuffelen stem ik niet christelijk, maar GL.

Maar waarom vind je abortus belangrijker dan bijvoorbeeld milieu en het kinddossier?

Het elektronisch kinddossier is natuurlijk een klein onderdeel van groter beleid, maar de bedoeling is om ervoor te zorgen dat hulporganisaties niet meer langs elkaar heen werken. Het doel van dit beleid is dus ervoor zorgen dat kinderen beter hulp krijgen, want er zijn heel veel gezinnen waar kinderen geen leven hebben doordat het er thuis zo slecht aan toe gaat. Of waar kinderen zelf zulke heftige problemen hebben, dat ze thuis niet verzorgd kunnen worden. Die problemen kunnen zelfs de dood tot gevolg hebben (denk aan zelfmoord en gezinsdrama's).

Als je met dit beleid kinderen wil helpen op te groeien tot gezonde mensen en zelfs levens wil redden, waarom is het dan belangrijker dan levens redden d.m.v. het tegengaan van abortus?

Wat milieubeleid betreft: volgens wetenschappers zal een opwarming van de aarde met meer dan twee graden desastreuze effecten hebben voor de derde wereld. Ik denk dat we in Nederland wel kunnen omgaan met een hogere zeespiegel, maar arme landen als Bangladesh, of eilandstaatjes in de Stille Oceaan kunnen dat niet. Bovendien zal naar verwachting in bepaalde gebieden in Afrika de droogte toenemen, waardoor er oogsten zullen mislukken. Het is niet moeilijk voor te stellen dat daar veel mensen van zullen sterven. Bovendien zal extreem weer toenemen, zoals orkanen, waardoor ook veel mensen zullen sterven. (En dan heb ik het er nog niet over dat ik denk dat het onze plicht is om voor de natuur en de dieren te zorgen).

Het probleem van milieubeleid is natuurlijk dat het indirect werkt. Je ziet niet meteen de effecten van beleid, en er is samenwerking nodig met andere landen. Maar als je er duizenden mensenlevens mee kunt redden, waarom is het dan minder belangrijk dan het tegengaan van abortus?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 31 december 2010 10:50:27 schreef Skippy het volgende: [...] Dat er iets moet veranderen klopt denk ik wel, want door de vergrijzing kan de gezondheidszorg anders niet meer bekostigd worden. Daarom wil bijv. ook GroenLinks de welvaartsstaat hervormen. Maar voor de rest begrijp ik niet waarom het verkeerd is als mensen hun uitkering krijgen van de overheid.

Nee, dáár was ik al achter en ik betwijfel of ik je dat kan uitleggen.

Quote:

Op vrijdag 31 december 2010 10:50:27 schreef Skippy het volgende: Ten eerste ben ik het met Robert eens, dat je de staat niet echt los kunt zien van de samenleving.

Nee, maar dat is iets geheel anders dan de staat vereenzelvigen met die samenleving.

Quote:

Op vrijdag 31 december 2010 10:50:27 schreef Skippy het volgende: Ten tweede haal je moreel besef aan e.d., maar waarom ga je er vanuit dat er wel een dergelijk moreel besef is als de staat niet voor mensen zorgt?

Ga ik niet. Wel ga ik uit van een stevige dosis van egoïsme, berekening en sociale noodzaak.

Quote:

Op vrijdag 31 december 2010 10:50:27 schreef Skippy het volgende: Juist vanuit mijn christelijk geloof ga ik er vanuit dat de mens van nature egoïstisch is. Dus als de staat niet voor mensen zorgt, zal voor veel mensen niet meer gezorgd worden.

Dat hoeven niet echt spectaculair andere verhoudingen te zijn dan nu hoor. Maargoed, als je slechts de oplossing voor elk probleem bij de overheid wilt zien is dat wellicht teveel out-of-box denken.

Quote:

Op vrijdag 31 december 2010 10:50:27 schreef Skippy het volgende: Dat kun je bijvoorbeeld in Amerika zien. Omdat daar geen grote sociale zekerheid is, kunnen mensen meer terecht bij organisaties zoals de kerk. Maar tegelijkertijd zijn er daardoor heel veel mensen die tussen wal en schip vallen, omdat ze geen bijvoorbeeld geen rijke kerk hebben waar ze bij terecht kunnen.

Ten eerste is de rijkdom van een kerk niet zo belangrijk. Überhaupt is het sociale kapitaal van een kerk, een straat en gemeenschap vele malen belangrijker (en als je dit onzin vind moet je jezelf maar eens afvragen waarom al die rijke Nederlanders zo ontevreden zijn) en daarnaast zijn de meeste mensen die tussen wal en schip vallen in de VS géén kerkgangers en heeft -If I remember correctly- een niet onaanzienlijk deel daarvan weldegelijk geprofiteerd van overheidsuitkeringen. Daarnaast mag je ook best kijken naar GB waarbij het grootste deel van de onderkant van de samenleving tot kort geleden nog behoorlijk konden profiteren van de overheid zonder dat dit op enigerlei wijze heeft geleid tot verbetering van de situatie, integendeel.

Quote:

Op vrijdag 31 december 2010 10:50:27 schreef Skippy het volgende: Ik ben daarom blij dat we in Nederland een staat hebben die die mensen op kan vangen.

Ik ook, maar dat zou ze stukken kariger mogen doen.

Quote:

Op vrijdag 31 december 2010 10:50:27 schreef Skippy het volgende: Bovendien is er ook nu zorg vanuit de kerk en andere maatschappelijke organisaties. Alleen zal die zorg minder financieel zijn, maar meer pastoraal bijvoorbeeld.

Die is tijdens de crisis meer financieel van aard geworden en de rol van de kerk is uitgehold doordat de overheid haar taak heeft overgenomen.

Quote:

Op vrijdag 31 december 2010 10:50:27 schreef Skippy het volgende: Maar waarom vind je abortus belangrijker dan bijvoorbeeld milieu en het kinddossier?

Hmmm, waarom zou ik nu toch het massaal vermoorden van ongeboren leven belangrijker vinden dan een kinddossier....

Quote:

Op vrijdag 31 december 2010 10:50:27 schreef Skippy het volgende: Het elektronisch kinddossier is natuurlijk een klein onderdeel van groter beleid, maar de bedoeling is om ervoor te zorgen dat hulporganisaties niet meer langs elkaar heen werken. Het doel van dit beleid is dus ervoor zorgen dat kinderen beter hulp krijgen, want er zijn heel veel gezinnen waar kinderen geen leven hebben doordat het er thuis zo slecht aan toe gaat. Of waar kinderen zelf zulke heftige problemen hebben, dat ze thuis niet verzorgd kunnen worden. Die problemen kunnen zelfs de dood tot gevolg hebben (denk aan zelfmoord en gezinsdrama's). Als je met dit beleid kinderen wil helpen op te groeien tot gezonde mensen en zelfs levens wil redden, waarom is het dan belangrijker dan levens redden d.m.v. het tegengaan van abortus?

Je verkooppraatje is iig. aardig, maar het enige wat je aantoont is waarom het (als het allemaal goed zou werken enzo) een goed idee is. Je geeft niet aan waarom het het beste idee is, niet waarom het het moreel juiste idee is. Wellicht helpt een complete verandering van onze jeugdzorg wel beter?.

De Schrift spreekt zich wél uit over moord, niet over jeugdzorg. Abortus is een behoorlijke zwart/wit kwestie, jeugdzorg is dat absoluut niet.

Typisch overigens dat ik zelfs vanuit de CU nog geen juichverhalen heb gehoord over de honderden levens die door het kinderdossier zijn gered...

Quote:

Op vrijdag 31 december 2010 10:50:27 schreef Skippy het volgende: Wat milieubeleid betreft: volgens wetenschappers zal een opwarming van de aarde met meer dan twee graden desastreuze effecten hebben voor de derde wereld. Ik denk dat we in Nederland wel kunnen omgaan met een hogere zeespiegel, maar arme landen als Bangladesh, of eilandstaatjes in de Stille Oceaan kunnen dat niet. Bovendien zal naar verwachting in bepaalde gebieden in Afrika de droogte toenemen, waardoor er oogsten zullen mislukken. Het is niet moeilijk voor te stellen dat daar veel mensen van zullen sterven. Bovendien zal extreem weer toenemen, zoals orkanen, waardoor ook veel mensen zullen sterven. (En dan heb ik het er nog niet over dat ik denk dat het onze plicht is om voor de natuur en de dieren te zorgen). Het probleem van milieubeleid is natuurlijk dat het indirect werkt. Je ziet niet meteen de effecten van beleid, en er is samenwerking nodig met andere landen. Maar als je er duizenden mensenlevens mee kunt redden, waarom is het dan minder belangrijk dan het tegengaan van abortus?

Omdat abortussen nú mensenlevens kosten. Omdat abortus zonder enige twijfel een ernstig moreel probleem is en het milieu niet. Omdat er 1001 oplossingen mogelijk zijn en zoveel mogelijk overheidsingrijpen niet perse de beste is. Omdat we een grotere verantwoordelijkheid hebben naar mensen dan naar natuur en dier en mensen (zeker ook in de derde wereld) niet gebaat zijn bij idiote maatregelen die hun economie en dus levensonderhoud nog verder beperken.

[Skippy 0]

@ Machiavelli,

Misschien zou je eens kunnen proberen normaler te reageren op mensen die het niet met je eens zijn. Zinnen als "Maargoed, als je slechts de oplossing voor elk probleem bij de overheid wilt zien is dat wellicht teveel out-of-box denken." of "Hmmm, waarom zou ik nu toch het massaal vermoorden van ongeboren leven belangrijker vinden dan een kinddossier...." komen nogal denigrerend over. Je wekt de indruk alsof mensen die het niet met je eens zijn wel belachelijk zijn, of dom, of vooringenomen. Ik heb geprobeerd jou respectvol te bejegenen, ik zou het op prijs stellen als jij hetzelfde zou doen.

Ik laat die discussie over de welvaartsstaat maar even voor wat het is, want anders wordt de post te lang, terwijl het topic hier niet specifiek over gaat. Je punt is duidelijk. Om op de rest in te gaan:

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 15:31:59 schreef Machiavelli het volgende: [...] Hmmm, waarom zou ik nu toch het massaal vermoorden van ongeboren leven belangrijker vinden dan een kinddossier.... [...] Je verkooppraatje is iig. aardig, maar het enige wat je aantoont is waarom het (als het allemaal goed zou werken enzo) een goed idee is. Je geeft niet aan waarom het het beste idee is, niet waarom het het moreel juiste idee is. Wellicht helpt een complete verandering van onze jeugdzorg wel beter?. De Schrift spreekt zich wél uit over moord, niet over jeugdzorg. Abortus is een behoorlijke zwart/wit kwestie, jeugdzorg is dat absoluut niet.

Waarom is abortus een zwart/witkwestie? Ik ben absoluut geen voorstander van abortus, laat dat duidelijk zijn. Maar er zijn nogal wat nuances aan te brengen, die het minder zwart/wit maken.

1. Wanneer is iets menselijk leven? In de Schrift staat dat moord niet mag, maar niet dat het doden van foetussen moord is.

2. Als het leven van de moeder in gevaar loopt, of als een vrouw verkracht is, mag ze dan ook geen abortus plegen?

3. Het verbieden van abortus alleen zorgt er niet voor dat abortussen niet meer plaats vinden. Want ook in landen waar abortus verboden is, vinden veel abortussen plaats. Dus je zult sowieso meer moeten doen dan alleen verbieden. Bijvoorbeeld de jeugdzorg verbeteren, zodat jonge kwetsbare meisjes niet zwanger raken...

Het lijkt me bovendien ook onze morele plicht om ervoor te zorgen dat kinderen en gezinnen de hulp krijgen die ze nodig hebben, bijv. via de jeugdzorg. Dan kun je discussiëren over hóe dat moet, maar dát er iets moet gebeuren lijkt me duidelijk christelijk beleid.

Quote:

Typisch overigens dat ik zelfs vanuit de CU nog geen juichverhalen heb gehoord over de honderden levens die door het kinderdossier zijn gered...

Logisch, het is ten eerste moeilijk meetbaar. Ten tweede is het jeugdbeleid nog lang niet af, Rouvoet heeft als eerste minister jeugd & gezin nog maar een beginnetje kunnen maken.

En zoals ik al zei, het is maar de vraag of enkel een verbod op abortus veel levens zou redden.

Quote:

Omdat abortussen nú mensenlevens kosten.

Klimaatverandering ook. Kijk maar eens naar de gevolgen van orkanen.

Quote:

Omdat abortus zonder enige twijfel een ernstig moreel probleem is en het milieu niet.

Dat we in het westen op zo'n decadente wijze leven dat we het milieu kapot maken, en dat we niet bereid zijn te minderen ook al weten we de gevolgen, lijkt mij zonder meer een moreel probleem.

Quote:

Omdat er 1001 oplossingen mogelijk zijn en zoveel mogelijk overheidsingrijpen niet perse de beste is.

Zoveel mogelijk overheidsingrijpen is ook niet het doel. Het doel is om vanuit de overheid iets te doen, omdat de vrije markt zal streven naar zoveel mogelijk winst en dus van zichzelf niet genoeg zal letten op het milieu.

En als het al waar is dat er 1001 oplossingen zijn, dan is dat geen excuus om niks te doen. Je hoeft het niet eens te zijn met de maatregelen van linkse partijen, maar rechts biedt geen alternatief. Dus ik blijf op milieugebied links beter vinden dan rechts.

Quote:

Omdat we een grotere verantwoordelijkheid hebben naar mensen dan naar natuur en dier en mensen (zeker ook in de derde wereld) niet gebaat zijn bij idiote maatregelen die hun economie en dus levensonderhoud nog verder beperken.

Welke 'idiote maatregelen' bedoel je?

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 18:31:12 schreef Skippy het volgende: 1. Wanneer is iets menselijk leven? In de Schrift staat dat moord niet mag, maar niet dat het doden van foetussen moord is.

Ps.139

13 Want Gij hebt mijn nieren gevormd,

mij in de schoot van mijn moeder geweven.

David zegt dat hij zelf in de schoot van zijn moeder werd geweven. Hij zegt niet dat een foetus dat nog moest resulteren in een David in de schoot van zijn moeder werd geweven.

Ps. 139

15 Mijn gebeente was voor U niet verholen,

toen ik in het verborgene gemaakt werd,

gewrocht in de diepten van het aardrijk;

16 uw ogen zagen mijn vormeloos begin;

in uw boek waren zij alle opgeschreven,

de dagen, die geformeerd zouden worden,

toen nog geen daarvan bestond.

David zegt dat hij in het verborgene werd gemaakt. Hij zegt niet dat een foetus die nog moest resulteren in een David in het verborgene werd gemaakt.

David laat zien dat God al betrokken is bij het ongeboren kind en dat Hij het ongeboren kind niet ziet als een anoniem hoopje vlees.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 18:31:12 schreef Skippy het volgende: Waarom is abortus een zwart/witkwestie? Ik ben absoluut geen voorstander van abortus, laat dat duidelijk zijn. Maar er zijn nogal wat nuances aan te brengen, die het minder zwart/wit maken. 1. Wanneer is iets menselijk leven? In de Schrift staat dat moord niet mag, maar niet dat het doden van foetussen moord is. 2. Als het leven van de moeder in gevaar loopt, of als een vrouw verkracht is, mag ze dan ook geen abortus plegen?

Ik ga hier geen discussie voeren over iets waar orthodoxe christenen, kerken en de CU en SGP het eens zijn, namelijk dat abortus verkeerd is, dat ongeboren leven ook leven is en slechts dan moreel aanvaardbaar wanneer de keuze is tussen het leven van de moeder en het kind. Dat is zwart/wit, maar dat is wel de visie van mijn kerk, de RKK, de SGP en ja ook, de CU.

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 18:31:12 schreef Skippy het volgende: 3. Het verbieden van abortus alleen zorgt er niet voor dat abortussen niet meer plaats vinden. Want ook in landen waar abortus verboden is, vinden veel abortussen plaats. Dus je zult sowieso meer moeten doen dan alleen verbieden. Bijvoorbeeld de jeugdzorg verbeteren, zodat jonge kwetsbare meisjes niet zwanger raken...

Dat is een mogelijkheid, er zijn ook andere die niet direct vanuit de overheid ondernomen zouden hoeven worden. Een verbod op abortus en de handhaving van dat verbod is wel direct een taak van de overheid.

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 18:31:12 schreef Skippy het volgende: Het lijkt me bovendien ook onze morele plicht om ervoor te zorgen dat kinderen en gezinnen de hulp krijgen die ze nodig hebben, bijv. via de jeugdzorg. Dan kun je discussiëren over hóe dat moet, maar dát er iets moet gebeuren lijkt me duidelijk christelijk beleid.

Maar dat het overheidsbeleid zou moeten zijn is voor mij volstrekt niet duidelijk. De overheid zou er eveneens voor kunnen kiezen om daarin stappen terug te doen en particuliere organisaties daarin hun werk te laten doen, dat evt. faciliteren.

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 18:31:12 schreef Skippy het volgende: Klimaatverandering ook. Kijk maar eens naar de gevolgen van orkanen.

Waarbij de link met klimaatverandering niet direct aanwijsbaar is.

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 18:31:12 schreef Skippy het volgende: Dat we in het westen op zo'n decadente wijze leven dat we het milieu kapot maken, en dat we niet bereid zijn te minderen ook al weten we de gevolgen, lijkt mij zonder meer een moreel probleem.

Decadent leven is een moreel probleem, maar eveneens is het problematisch om te bepalen op welk moment er sprake is van decadentie en problematisch is eveneens om het probleem van decadentie direct te linken naar het milieu kapot maken.

Problematisch is overigens ook het aanpakken van milieu zonder de decadentie aan te pakken.

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 18:31:12 schreef Skippy het volgende: Zoveel mogelijk overheidsingrijpen is ook niet het doel. Het doel is om vanuit de overheid iets te doen, omdat de vrije markt zal streven naar zoveel mogelijk winst en dus van zichzelf niet genoeg zal letten op het milieu.

Dat betekent dus dat je als burger, als consument zelf iets kunt doen door op te letten wat, waar en bij wie je koopt.

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 18:31:12 schreef Skippy het volgende: En als het al waar is dat er 1001 oplossingen zijn, dan is dat geen excuus om niks te doen. Je hoeft het niet eens te zijn met de maatregelen van linkse partijen, maar rechts biedt geen alternatief. Dus ik blijf op milieugebied links beter vinden dan rechts.

Omdat jij voor oplossingen naar de overheid kijkt. En ja, daar is links flink bezig om alle vrijheid in te perken voor het milieu. Maar niet alle oplossingen zijn bij de overheid te vinden. Dat is bij milieu zo, maar zeker ook bij ontwikkelingshulp.

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 18:31:12 schreef Skippy het volgende: Welke 'idiote maatregelen' bedoel je?

[Dannyr 13]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 20:14:48 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ik ga hier geen discussie voeren over iets waar orthodoxe christenen, kerken en de CU en SGP het eens zijn, namelijk dat abortus verkeerd is, dat ongeboren leven ook leven is en slechts dan moreel aanvaardbaar wanneer de keuze is tussen het leven van de moeder en het kind. Dat is zwart/wit, maar dat is wel de visie van mijn kerk, de RKK, de SGP en ja ook, de CU.

Het is inderdaad een delicate kwestie. Ik zeg niet dat je aan de lopende band arbortus moet gaan plegen. Het liefst moet je dat een stap voor zijn. Ik ben zelf geen voorstander van abortus, maar er zijn altijd gevallen die niet zwart wit zijn. In de meeste gevallen zou ik kiezen voor de bescherming van het ongeboren kind, maar ik sommige gevallen zal ik een vrouw of tienermeisje zeker niet verwijten dat ze een abortus liet plegen.

Het motief achter de abortus is heel belangrijk. Als het zo is van: Ja ik zit niet te wachten op een vijfde dus ik laat het maar weghalen, dan zou ik het heel erg vinden als men zo met het ongeboren kind omgaat. Men had dat van te voren dan ook kunnen weten en er zijn tegenwoordig zat anticonceptiemiddelen.

Is een vrouw verkracht en zou ze bevallen van het kind van een verkrachter....ja dit is een geval waarbij ik weer minder zwart wit kan denken. Ik kan niet zeggen dat zo iemand fout is, ik kan me er dan wel wat bij voorstellen. Al is het voor het ongeboren kind ook erg want die kan er ook niks aan doen. Maar in zulke gevallen denk ik niet dat we mogen oordelen.

Ik vind zulke kwesties inderdaad moeilijk. Politiek is soms een lastig vak zeker als je wetsvoorstellen rondom deze etische kwesties moet indienen en laten uitvoeren.

[Skippy 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 20:14:48 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ik ga hier geen discussie voeren over iets waar orthodoxe christenen, kerken en de CU en SGP het eens zijn, namelijk dat abortus verkeerd is, dat ongeboren leven ook leven is en slechts dan moreel aanvaardbaar wanneer de keuze is tussen het leven van de moeder en het kind. Dat is zwart/wit, maar dat is wel de visie van mijn kerk, de RKK, de SGP en ja ook, de CU.

Je haalt er allemaal dingen bij die ik helemaal niet hebt genoemd en waar deze discussie ook niet over gaat. Ik zeg nergens dat abortus niet verkeerd is, of dat een foetus geen leven is. Alleen zijn er dingen die jij aanneemt, maar waar lang niet iedereen het over eens is. Bijvoorbeeld de vraag of een foetus een volwaardig mens is (en nee, daar zegt de Bijbel niks over), en hoe het moet met vrouwen die verkracht zijn. Ik ken genoeg orthodoxe christenen die daar anders over denken dan jij, dus zo zwart-wit zit dat niet in elkaar.

Quote:

Dat is een mogelijkheid, er zijn ook andere die niet direct vanuit de overheid ondernomen zouden hoeven worden. Een verbod op abortus en de handhaving van dat verbod is wel direct een taak van de overheid.

Dus blijkt maar weer dat ook de bestrijding van abortus een lastig punt is, net zoals jeugdzorg en milieu.

Quote:

Maar dat het overheidsbeleid zou moeten zijn is voor mij volstrekt niet duidelijk. De overheid zou er eveneens voor kunnen kiezen om daarin stappen terug te doen en particuliere organisaties daarin hun werk te laten doen, dat evt. faciliteren.

De dingen die jij noemt zijn ook overheidsbeleid (bijv. faciliteren van particuliere organisaties). Waar het om gaat is dat ik niet direct zie waarom overheidshandelen in deze kwestie, ongeacht wat het beleid inhoudt, zoveel minder belangrijk is dan de bestrijding van abortus.

Quote:

Waarbij de link met klimaatverandering niet direct aanwijsbaar is.

Voor deskundigen wel. link

Quote:

Decadent leven is een moreel probleem, maar eveneens is het problematisch om te bepalen op welk moment er sprake is van decadentie en problematisch is eveneens om het probleem van decadentie direct te linken naar het milieu kapot maken.

Als blijkt dat wij met onze industrie, auto's, veehouderij, enz. zoveel broeikasgassen uitstoten dat daarmee de temperatuur op aarde stijgt, dan is daar wel degelijk een link. En als blijkt dat die stijging van de temperatuur tot gevolg heeft dat er meer extreme weersomstandigheden zijn, en meer overstromingen in landen als Bangladesh, waardoor mensen doodgaan, dan ligt daar ook een link.

Ik geef toe, het verband is minder duidelijk te zien dan met abortus, want het verband is indirect en verder weg. Maar dat maakt in principe niets uit, het gaat om mensenlevens.

Quote:

Problematisch is overigens ook het aanpakken van milieu zonder de decadentie aan te pakken.

Het probleem is dat je de harten van mensen niet kunt veranderen. Maar je kunt de desastreuze gevolgen wel beperken.

Quote:

Dat betekent dus dat je als burger, als consument zelf iets kunt doen door op te letten wat, waar en bij wie je koopt.

Daar heb je helemaal gelijk in. Er zijn alleen een paar problemen. Bijvoorbeeld dat vaak niet duidelijk is waar producten vandaan komen. Bovendien zijn vervuilende producten vaak een stuk goedkoper dan groene producten, en mensen kiezen dan toch vaak voor de prijs.

Dus is het goed als er een overheid is die fabrikanten en winkeliers verplicht goede informatie te geven, en die ervoor zorgt dat de prijzen van duurzame middelen omlaag gaan.

Quote:

Omdat jij voor oplossingen naar de overheid kijkt. En ja, daar is links flink bezig om alle vrijheid in te perken voor het milieu. Maar niet alle oplossingen zijn bij de overheid te vinden. Dat is bij milieu zo, maar zeker ook bij ontwikkelingshulp.

Maar welke oplossingen heb jij dan die niet met de overheid te maken hebben?

Want nogmaals, als je het niet aan de overheid overlaat, laat je het over aan de vrije markt. En de vrije markt is in de eerste plaats gericht op winst, niet op maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Er gebeurt al een hoop in de samenleving, dat geef ik toe. Mensen kiezen vaker voor duurzame middelen. Maar het probleem is dat het niet genoeg is. De CO2-uitstoot blijft veel te hoog. Het zou mooi zijn als consumenten vanzelf, zonder staatsinmenging, zouden minderen, maar dat doen ze tot nu toe niet genoeg.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 22:23:52 schreef Skippy het volgende: Ik zeg nergens dat abortus niet verkeerd is, of dat een foetus geen leven is. Alleen zijn er dingen die jij aanneemt, maar waar lang niet iedereen het over eens is. Bijvoorbeeld de vraag of een foetus een volwaardig mens is (en nee, daar zegt de Bijbel niks over)

Heb je mijn post gelezen?

[Skippy 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 18:52:15 schreef Eulogía het volgende: [...] David laat zien dat God al betrokken is bij het ongeboren kind en dat Hij het ongeboren kind niet ziet als een anoniem hoopje vlees.

Natuurlijk is een foetus meer dan een hoopje vlees. En ik geloof best dat God een kind in de moederschoot weeft. Waar het mij om gaat is niet de vraag of abortus wel of niet goed is, en of de foetus wel of niet beschermwaardig is, maar of je het zo zwart-wit kunt stellen dat het gelijk is aan moord.

De Bijbel lijkt zelf de dood van een foetus niet gelijk te stellen aan moord. Want in het OT kreeg een man voor de dood van een foetus een veel en veel lagere straf dan voor moord.

Exodus 21:

"22 Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien. 23 Heeft ze wel ander letsel opgelopen, dan geldt: een leven voor een leven, 24 een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet, 25 een brandwond voor een brandwond, een kneuzing voor een kneuzing, een striem voor een striem."

Ik wil hier verder geen discussie over abortus om maken (die zijn er al genoeg ). Maar het punt is dat volgens Machiavelli (en ik denk veel anderen met hem) het bestrijden van abortus veel belangrijker is dan dingen als de bestrijding van klimaatverandering. Een van zijn argumenten was dat abortus moord is en een zwart-wit kwestie, en dat ben ik niet helemaal met hem eens.

[Eulogía 0]

Dat is jouw interpretatie. Volgens Exodus 21 wordt de boete van een miskraam door de echtgenoot vastgesteld, maar er staat niet bij hoe hoog die boete is.

Ik ben het eens met Machiavelli. De milieukwestie (waarvan ik meen dat die overdreven wordt,) zie ik als minder ernstig dan de massale moord op ongeboren babies.

[Skippy 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 22:51:54 schreef Eulogía het volgende: Dat is jouw interpretatie. Volgens Exodus 21 wordt de boete van een miskraam door de echtgenoot vastgesteld, maar er staat niet bij hoe hoog die boete is.

Dat het hier om een boete gaat, en dat er ruimte wordt gelaten voor de echtgenoot om te bepalen hoe hoog die boete is, maakt het toch per definitie lichter dan de straf op moord die hier wordt beschreven? Een boete is toch minder hoog dan de doostraf?

Quote:

Ik ben het eens met Machiavelli. De milieukwestie (waarvan ik meen dat die overdreven wordt,)

Wat wordt er dan overdreven?

Quote:

zie ik als minder ernstig dan de massale moord op ongeboren babies.

Dat zal dan wel de reden zijn waarom veel christenen abortus zo hoog op de agenda zetten: als je abortus ziet als genocide is het inderdaad een allesoverschaduwend punt. Maar dan nog is het geen excuus om milieu een ondergeschoven kindje te maken, terwijl dat ook aan veel mensen het leven kost.

Overigens geven christenen niet alleen heel veel aandacht aan abortus (waar ik me nog iets bij kan voorstellen), maar er wordt ook heel vaak meer aandacht gegeven aan dingen als de zondagsrust en het homohuwelijk dan aan bijvoorbeeld het milieu. Dat snap ik écht niet.