Wat hebben christenen tegen links?

[Skippy 0]

Het valt me de laatste tijd op dat vrij veel christenen erg tegen 'links' zijn. Ze hebben grote kritiek op de ChristenUnie, omdat die te links zou worden, ze zijn positief over een rechts kabinet, enzovoorts. Ik vraag me dan steeds af: waarom?

[RaiN 0]

een vraag die ik jou momenteel niet zo goed kan beantwoorden, omdat ik qua politiek zowel als qua geloof niet erg vast sta momenteel.

Maar een vraag die je ook zou kunnen stellen, daarmee is misschien je vraag ook beantwoord:

Wat heeft links tegen christenen? (afgezien van de CU dan)

De rechtse partijen lijken meer op te komen voor de rechten van christenen en de christelijke waarden, terwijl links vaak in de bres springt voor alles wat maar niet christelijk is, of zelf anti-christelijk, denk hierbij aan islam, abortus, euthanasie. ik denk dat dit wel een beetje de redenen beschrijft, maar ik wacht op aanvulling van anderen...

[Annatar 0]

Ligt eraan. Het onderscheid links-rechts is denk ik een beetje achterhaald. Links is van oudsher anti-christelijk omdat het zich baseerde op de ideeën van denkers als Marx, Engels, Trotski etc. Deze kwamen niet tot een positieve waardering van het geloof. Kort gezegd: opium voor het volk.

Inmiddels is dit denk ik veranderd. Veel linkse partijen hebben hun marxistisch gedachtegoed losgelaten en hebben gekozen voor een meer neo-liberale en dus zeer progressieve manier van denken. GroenLinks en D66 hebben het meest duidelijke profiel wat dit betreft. Maar ook de PvdA spreekt een aardig woordje mee. Deze progressieve en individualistische aanpak staat kritisch tegenover georganiseerde ideologie en dus ook tegenover christelijke kerken en daarmee orthodox christendom. In het kader van de individuele vrijheid wordt er ook meer keuzeruimte toegestaan voor het maken van beslissingen. Zo ook abortus, euthanasie etc.

Vanuit dit idee is het denk ik logisch dat veel christenen een sceptische houding aannemen tegenover "links". Bovendien speelt er bij christenen denk ik ook een opportunistisch argument mee. In het geval van een socialistische staatsinrichting zijn de staat zorg dragen voor de fundamentele noden van de mens. Hiermee wordt de functie van de diaconie ondermijnt en deze functie is van oudsher een belangrijk instrument voor de kerk geweest om zichzelf te profileren en om mensen aan zich te binden. Waar de verzorgingsstaat sterk wordt daar worden de kerken zwak.

Zomaar wat overwegingen bij dit topic.

[Skippy 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 11:07:14 schreef RaiN het volgende: een vraag die ik jou momenteel niet zo goed kan beantwoorden, omdat ik qua politiek zowel als qua geloof niet erg vast sta momenteel. Maar een vraag die je ook zou kunnen stellen, daarmee is misschien je vraag ook beantwoord: Wat heeft links tegen christenen? (afgezien van de CU dan) De rechtse partijen lijken meer op te komen voor de rechten van christenen en de christelijke waarden, terwijl links vaak in de bres springt voor alles wat maar niet christelijk is, of zelf anti-christelijk, denk hierbij aan islam, abortus, euthanasie. ik denk dat dit wel een beetje de redenen beschrijft, maar ik wacht op aanvulling van anderen...

Die redenatie hoor ik inderdaad vaker, maar ik snap hem niet helemaal. Want als je kijkt naar de linkse partijen in Nederland, dan is GroenLinks de enige partij die echt liberaal voor abortus en euthanasie, enz. is. De SP is er veel gematigder in, en de PvdA zit er een beetje tussenin (die heeft een conservatieve en progressieve vleugel).

En als je naar rechts kijkt: de VVD is ook heel liberaal, maar gek genoeg hoor ik daar veel minder mensen over. Ik durf zelfs te beweren dat de VVD vaak liberaler is dan de PvdA.

En de meest liberale partij van Nederland, D66, zit erg in het midden en is dus ook niet links. Volgens het schemaatje van Kieskompas is D66 zelfs een beetje rechts.

(De islam laat ik even buiten beschouwing, omdat christenen daar wat verschillender over denken dan over de medisch-ethische kwesties)

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 11:16:20 schreef Skippy het volgende: Die redenatie hoor ik inderdaad vaker, maar ik snap hem niet helemaal. Want als je kijkt naar de linkse partijen in Nederland, dan is GroenLinks de enige partij die echt liberaal voor abortus en euthanasie, enz. is. De SP is er veel gematigder in, en de PvdA zit er een beetje tussenin (die heeft een conservatieve en progressieve vleugel).

Je hebt gelijk dat er het veel genuanceerder ligt.

Ik zeg ook niet dat ik het overal mee eens ben, ik vertel wat volgens mij de overweging van veel christenen is. Wat je over de PvdA zegt klopt maar het is natuurlijk zo dat de grootste omslag wat medisch-ethische wetgeving betreft door de Paarse kabinetten is doorgevoerd. Ik denk dat veel mensen meer naar het resultaat dan naar de theoretische nuance kijken.

De SP neemt een bijzondere positie in omdat het de enige partij is die nog conservatief-socialistisch is. Overigens is ze niet meer theoretisch anti-christelijk aangezien ze die opium-leerstelling expliciet heeft afgezworen.

Quote:

En als je naar rechts kijkt: de VVD is ook heel liberaal, maar gek genoeg hoor ik daar veel minder mensen over. Ik durf zelfs te beweren dat de VVD vaak liberaler is dan de PvdA.

Dat is waar. Met de VVD is hetzelfde "probleem" maar daar maken mensen minder een punt van.

Quote:

En de meest liberale partij van Nederland, D66, zit erg in het midden en is dus ook niet links. Volgens het schemaatje van Kieskompas is D66 zelfs een beetje rechts.

Vandaar dat ik dus zeg dat links-rechts volgens mij in de essentie achterhaalde begrippen zijn.

[Skippy 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 11:13:25 schreef Bonaventura het volgende: Ligt eraan. Het onderscheid links-rechts is denk ik een beetje achterhaald.

Dat is waar. Met 'links' en 'rechts' worden ook vaak verschillende dingen bedoeld. Vroeger stond rechts voor confessionele partijen en links voor seculier. Later gingen de termen meer op sociaaleconomisch beleid slaan. Ik heb het idee dat die termen nog vaak door elkaar lopen.

En ik denk ook dat het liberale aspect van de VVD wordt onderschat, omdat de VVD vaak met CDA in een coalitie zit. Daardoor lijkt het alsof ze vrij gematigd is, terwijl dit vooral aan het CDA te danken is.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 11:20:42 schreef Skippy het volgende: En ik denk ook dat het liberale aspect van de VVD wordt onderschat, omdat de VVD vaak met CDA in een coalitie zit. Daardoor lijkt het alsof ze vrij gematigd is, terwijl dit vooral aan het CDA te danken is.

Dat klopt. Maar ik denk dat het verschil qua toon is dat de VVD niet snel een kerkgenootschap openlijk zal aanvallen omdat ze, vanuit haar conservatief-liberale oorsprong, meer respect heeft voor de scheiding tussen kerk en staat. Bijvoorbeeld met doe "homo-rel" in Den Bosch heeft de VVD zich op de vlakte gehouden terwijl de PvdA, D66 en GL de nodige stampij maakten. Dat maakt ze denk ik minder aanstootgevend voor veel christenen.

[Annatar 0]

Nog even verder denkend: in België wordt het gelijk van Skippy juist bewezen door de opstelling van de "Open VLD", de Vlaamse variant van de VVD. Die partij neemt vaak een zeer anti-kerkelijk standpunt in en loop voorop als het gaat om het beperken van de vrijheid van godsdienstige instanties. Dat dat in Nederland anders ligt heeft denk ik alles te maken met het verschil tussen onze geschiedenis en die van België. Maar het is wel interessant.

[Eulogía 0]

Ik denk dat het wel meevalt met het aantal christenen dat rechtser wordt en de CU te links vindt.

Het zijn voornamelijk rechtse christenen ( ) die de CU te links vinden. De linkse christenen hoor je daar niet over Op het CDA-congres werd ook duidelijk dat veel CDA'ers niet blij zijn met de rechtse koers van het CDA.

Ik stem ook altijd CU, maar toch was ik blij dat dit kabinet er kwam, omdat ik het nog altijd minder erg vind dan een schrikbeeld van een PaarsPlus-kabinet.

[Andere Jas 2]

Zullen we deze maar weer eens van stal halen?

[Raido 0]

Laatst heb ik Op de site van refdag het volgende geschreven:

Het klinkt in de reacties haast alsof mevrouw Halsema niets goeds heeft gedaan voor onze samenleving (welke breder is dan enkel de christenen). Al handelt ze dan niet van christelijke idealen, dat wil niet zeggen dat er heel wat idealen te vinden zijn binnen GroenLinks die prima christelijk te noemen zijn.

Helaas ziet christelijk (en vooral reformatorisch) Nederland dit niet. Men juicht wanneer de VVD een grote partij is geworden, vinden nogal eens dat Geert Wilders 'toch ook wel rake dingen zegt'. De reformatorische angst voor links ontgaat mij volkomen. Evenals de reformatorische voorkeur voor rechts.

Welke tegen (gesubsidieerd) bijzonder onderwijs, voor een acceptatieplicht zijn, weinig lijken te bekommeren over rentmeesterschap, welke allen voor abortus, homohuwelijk en euthanasie zijn.

Ik vind het jammer dat Femke weg gaat en ik hoop dat haar opvolgster veel positiefs voor dit land, onze samenleving en cultuur kan betekenen.

Daarna schreef iemand wat over wat dat akelige links allemaal gedaan had. Abortus e.d. Daarna schreef ik:

Al de dingen die u noemt zijn niet de grote overwinningen van LINKS. Het gros van de zaken zijn tot stand gekomen in een Paars kabinent. Met daarin twee liberale partijen (dat wordt traditioneel rechts genoemd) de VVD en D66 (die niet echt als links of rechts geplaatst kunnen worden) en de PvdA wat inderdaad een partij is aan de linkerkant van het midden.

Ik begrijp dus niet de reformatorische voorliefde voor rechts, het gejuich wanneer er een rechtse regering aantreed en het gehuil wanneer een een centrumlinkse/linke regering zou aantreden. Pas met links zal het land naar de afgrond (dat is, verder verwijderen van christelijke normen/waarden neem ik aan?) maar niet met rechts.

De VVD is ideologisch gezien voor een acceptatieplicht, tegen bijzonder onderwijs. Net als de PVV tegen (islamitisch) bijzonder onderwijs is, maar dat kan niet gezegt worden.

Nee, ik snap die (voor)liefde niet, LINKS is meer dan abortus en euthanasie. Wanneer die dingen zowel door links als door rechts 'goedgekeurd worden' gaat mijn hart éérder uit naar Links dan naar Rechts.

Hoe dan ook. Ik begrijp het ook niet zo.

[Josephina 0]

Weet iemand eigenlijk of dit voor jongere christenen ook echt geldt? Ik kan me voorstellen dat veel oudere christenen nog steeds stemmen op de van oudsher christelijke partijen en niet zo snel op een partij die ooit anti-christelijk was. Maar in hoeverre maakt dat voor jongeren nog uit? In principe zijn veel linkse ideeën volgens mij best christelijk.

[Andere Jas 2]

Nou ja, ideeën zijn christelijk voor zover ze gekoppeld zijn aan God of Gods wil, niet om de mensheid tot een hoger plan te tillen of een utopie te bereiken.

[Josephina 0]

Hun ideeën zijn inderdaad niet ontstaan vanuit een christelijk gedachtengoed, maar het idee van een verzorgingsstaat past volgens mij wel erg goed binnen het christendom!

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 15:01:48 schreef Andere Jas het volgende: Nou ja, ideeën zijn christelijk voor zover ze gekoppeld zijn aan God of Gods wil, niet om de mensheid tot een hoger plan te tillen of een utopie te bereiken.

Dat moge dan zo zijn, dat wil niet zeggen dat 'traditioneel' linkse standpunten opvallend vaak overeenkomen met christelijke standpunten.

Als voorbeeld een stuk uit een interview met Matthijs Schouten:

Een andere grondhouding tegenover de natuur kwam naar voren. In de lijn van het rentmeesterschap. In die filosofie mag de mens natuur gebruiken, maar behoort ze de mensen niet toe. Dat beeld heeft een oude, religieuze context en kreeg in de jaren zeventig een meer seculiere invulling. Door de club van Rome, door het Brundtlandrapport en het opkomen van de duurzaamheidsgedachte.

Bedenk me opeens dat de drie hoofdstromingen ook wel te linken zijn aan de drie Verlichtingsidealen:

Vrijheid : Liberalisme

Gelijkheid: Socialisme

Broederschap: Christendemocratie

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 15:05:54 schreef Raido het volgende: Broederschap: Christendemocratie

Want het christendom verbroedert? Dat lijkt me een brug of honderd te ver, aangezien het christenen niet eens lukt om onderling te verbroederen, laat staan met echte andersdenkenden. Democratie heeft van doen met gelijkheid niet met verbroedering.

[Andere Jas 2]

Mjah, dan zijn de linkse standpunten meer Farizeeïsch naar mijn idee, het lijkt er wel op, en puur naar de handeling bekeken komt het wel overeen, maar er is geen verticale uitstrekking, het is allemaal binnenwerelds, wat een garantie is voor een doodlopend einde. Datgene wat gold als gehoorzaamheid aan God(rentmeesterschap) is van God losgemaakt en is in de loop van de tijd verworden tot een afgod, bijvoorbeeld dat zelfs in de nieuwe HSV vóór het eerste vers een FSC-papierkeurmerk prijkt, gezinnen kinderloos blijven om de aarde te ontlasten en meer van dat soort fratsen. Wat dat betreft stevenen we nu recht op een houding aan dat de mensen aan de natuur toebehoren en de natuur altijd het laatste woord heeft in het handelen van de mens. Alsof de mens de aarde om zeep kan helpen voordat God deze aarde tot zijn bestemming kan brengen. Dat is je reinste afgoderij. Daarin is 'links' een karikatuur van christelijke standpunten en gedoemd tot afgoderij door alleen te denken over een wereld zonder God.

[Eulogía 0]

Mee eens. (Al vind ik zo'n keurmerk in de HSV geen probleem )

[Donnie 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 11:13:25 schreef Bonaventura het volgende: en hebben gekozen voor een meer neo-liberale en dus zeer progressieve manier van denken.

Neo-Liberalisme is een reactionaire machts-politiek en heeft niets met progressief denken te maken.

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 15:18:30 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Want het christendom verbroedert? Dat lijkt me een brug of honderd te ver, aangezien het christenen niet eens lukt om onderling te verbroederen, laat staan met echte andersdenkenden. Democratie heeft van doen met gelijkheid niet met verbroedering.

Nee, maar het is traditioneel het verlichtingsideaal wat het hoogst in het vaandel staat binnen de politieke stroming van de christendemocratie. Zoals je bijvoorbeeld terug ziet in de 'Soevereiniteit in Eigen Kring' of de politieke/sociale filosofie van het communitarisme.

Dus vlieg niet direct boven op de kast om te kunnen zieken op het 'christendom'. Het is slechts een constatering dat binnen de drie traditionele politieke hoofdstromingen één van de drie idealen van de Verlichting duidelijker aanwezig is.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 15:28:27 schreef Donnie het volgende: [...] Neo-Liberalisme is een reactionaire machts-politiek en heeft niets met progressief denken te maken.

Ik snap je gewoon niet Donnie.

[Skippy 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 15:22:47 schreef Andere Jas het volgende: Mjah, dan zijn de linkse standpunten meer Farizeeïsch naar mijn idee, het lijkt er wel op, en puur naar de handeling bekeken komt het wel overeen, maar er is geen verticale uitstrekking, het is allemaal binnenwerelds, wat een garantie is voor een doodlopend einde. Datgene wat gold als gehoorzaamheid aan God(rentmeesterschap) is van God losgemaakt en is in de loop van de tijd verworden tot een afgod, bijvoorbeeld dat zelfs in de nieuwe HSV vóór het eerste vers een FSC-papierkeurmerk prijkt, gezinnen kinderloos blijven om de aarde te ontlasten en meer van dat soort fratsen. Wat dat betreft stevenen we nu recht op een houding aan dat de mensen aan de natuur toebehoren en de natuur altijd het laatste woord heeft in het handelen van de mens. Alsof de mens de aarde om zeep kan helpen voordat God deze aarde tot zijn bestemming kan brengen. Dat is je reinste afgoderij. Daarin is 'links' een karikatuur van christelijke standpunten en gedoemd tot afgoderij door alleen te denken over een wereld zonder God.

Als christen ben ik het natuurlijk met je eens dat God het hoogste doel moet zijn, en niet de natuur, of gelijkheid, of wat dan ook. Vanuit dat opzicht kun je kritiek leveren op seculiere linkse politici.

Maar aan de andere kant geldt dat voor rechts net zo goed: veel VVD'ers of PVV'ers zijn niet christen, en zullen dus ook niet God op de eerste plek zetten.

Bovendien kun je best links zijn, zonder dat je streeft naar een communistische heilstaat. Ik denk dat veel linkse mensen tegenwoordig niet geloven in een utopie. En je kunt als christen ook linkse ideeën hebben. Ik ben best positief over GroenLinks over haar groene idealen, juist omdat ik denk dat het niet eerbiedig is naar God om zijn schepping te verkwanselen, en omdat GroenLinks als een van de weinige partijen daar wat tegen doet.

Dus dan zit ik nog steeds met de vraag: waarom is links verkeerd, en rechts niet (volgens veel mensen)?

[Machiavelli 0]

Omdat rechts meer ruimte laat voor de gemeenschap, God niet wilt vervangen voor de staat en geen rabiaat anti-christelijk programma hebben.

[Skippy 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 14:56:36 schreef ...me... het volgende: Weet iemand eigenlijk of dit voor jongere christenen ook echt geldt? Ik kan me voorstellen dat veel oudere christenen nog steeds stemmen op de van oudsher christelijke partijen en niet zo snel op een partij die ooit anti-christelijk was. Maar in hoeverre maakt dat voor jongeren nog uit? In principe zijn veel linkse ideeën volgens mij best christelijk.

Dat vraag ik me ook wel eens af, want veel ingezonden brieven en zo komen volgens mij van de wat oudere garde . Maar aan de andere kant bracht het bestuur van Perspectief (de jongerenvereniging van de CU) laatst naar buiten dat de CU wel wat minder links mag zijn: link . Volgens de jongeren moet de CU tussen links en rechts inzitten, en mag ze bijvoorbeeld op het gebied van integratie best rechts zijn. Maar waarom?

Ook hebben ze het over de 'eigen verantwoordelijkheid' van burgers, en dat de overheid niet te groot moet worden. Op sommige gebieden snap ik dat wel (vrijheid van onderwijs, e.d.). Maar waarom is het erg als de welvaartsstaat groot is? Is het niet juist christelijk om toe te geven dat de mens van nature zondig is, dat je er dus niet vanuit kunt gaan dat mensen elkaar altijd zullen helpen, en dat je daarvoor een staat nodig hebt?

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 16:31:27 schreef Machiavelli het volgende: Omdat rechts meer ruimte laat voor de gemeenschap, God niet wilt vervangen voor de staat en geen rabiaat anti-christelijk programma hebben.

Dat van die gemeenschap hoor ik inderdaad ook wel, ook binnen de ChristenUnie. Maar ik snap dat nog niet helemaal, zie mijn opmerking over de welvaartsstaat.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 14:35:54 schreef Raido het volgende: Laatst heb ik Op de site van refdag het volgende geschreven: (..)

Dit is precies wat ik bedoel! Het valt mij ook op dat heel vaak als mensen het hebben over 'christelijke politiek', de standaard stokpaardjes van stal worden gehaald: euthanasie, abortus, homohuwelijk, drugs, enz. Dat viel me vooral sterk op tijdens de campagne van Obama: er waren veel christenen (ook in Nederland) die tegen hem waren, omdat de man voor het recht op abortus is. En veel mensen vinden dat de ChristenUnie te weinig heeft bereikt in het kabinet, omdat abortus en euthanasie niet zijn verboden. Natuurlijk zijn die zaken belangrijk, maar christelijke politiek gaat toch ook over andere zaken?

Misschien komt het doordat christelijke partijen zich van de rest onderscheiden op die punten, en dat abortus en euthanasie daarom extra veel aandacht krijgen. Maar in feite vind ik het vanuit mijn geloof net zo belangrijk hoe je omgaat met asielzoekers, milieu, enzovoorts. En dan voel ik me eerlijk gezegd vaker thuis bij linkse partijen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 16:36:29 schreef Skippy het volgende: [...] Dat vraag ik me ook wel eens af, want veel ingezonden brieven en zo komen volgens mij van de wat oudere garde . Maar aan de andere kant bracht het bestuur van Perspectief (de jongerenvereniging van de CU) laatst naar buiten dat de CU wel wat minder links mag zijn: link . Volgens de jongeren moet de CU tussen links en rechts inzitten, en mag ze bijvoorbeeld op het gebied van integratie best rechts zijn. Maar waarom?

Omdat ze het linkse geluid al wel kennen en niet echt pruimen.

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 16:36:29 schreef Skippy het volgende: Ook hebben ze het over de 'eigen verantwoordelijkheid' van burgers, en dat de overheid niet te groot moet worden. Op sommige gebieden snap ik dat wel (vrijheid van onderwijs, e.d.). Maar waarom is het erg als de welvaartsstaat groot is?

Omdat het vervreemding tussen burgers onderling in de hand werkt, het op lange termijn niet vol te houden (geboortecijfers schieten omlaag), het mensen afhankelijk maakt van een anoniem log ambtenarenapparaat, het dodelijk is voor de kerk, de overheid zich ermee stelt op een terrein dat niet het hare is en het simpelweg slecht werkt.

Op woensdag 29 december 2010 16:36:29 schreef Skippy het volgende:

Is het niet juist christelijk om toe te geven dat de mens van nature zondig is, dat je er dus niet vanuit kunt gaan dat mensen elkaar altijd zullen helpen, en dat je daarvoor een staat nodig hebt? /quote]

Nee, de gemeenschap is altijd beter dan een staat. Een staat zorgt niet voor de sociale cohesie, de groepsdruk en moreel besef waar de gemeenschap voor zorgt. Daarnaast is ook vanuit de Schrift geen enkele aanwijzing dat het verstrekken van uitkeringen, kinderbijslag und so weiter een taak voor de overheid is. Dan past bescheidenheid.