Romeinen

[mackie 0]

Hallo allemaal, ik had een vraag over de volgende verzen:

\" Zij hebben de goddelijke waarheid verruild voor de leugen, en de schepping geëerd en aanbeden in plaats van de schepper; Hij is gezegend in eeuwigheid! Amen. Daarom heeft God hen prijsgegeven aan onterende hartstochten. Hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke. Eveneens hebben de mannen de natuurlijke gemeenschap met vrouwen opgegeven en zijn ze in lust voor elkaar ontbrand: mannen plegen ontucht met mannen. Zo ontvangen zij aan den lijve het verdiende loon voor hun afdwaling.

En omdat zij zich niet verwaardigd hebben God te erkennen, heeft God hen prijsgegeven aan hun nietswaardige gezindheid, zodat zij alles doen wat niet te pas komt. \" (Rom 1:25-28)

Bedoelt Paulus dat homoseksualiteit een straf van God is? Heeft God hen prijsgegeven aan deze nietzeggende gezindheid (homofilie?) omdat zij Hem niet erkenden? Alvast bedankt!

gr. mackie

[Michiel 14]

Admod note: Spam verwijderd.

[ashes 0]

ik denk dat je in vers 18 het antwoord vind:

"En vanuit de hemel openbaart Gods toorn zich over al het kwaad en onrecht van hen die met hun onrechtvaardigheid de waarheid geweld aandoen"

vervolgens gaat hij in ver 19-23 even toelichten waarom ze beter hadden kunnen weten.

en in vers 24 gaat paulus verder "daarom..."

dus om je vraag te beantwoorden, ja volgens mij wel. maar ik kan er ook naast zitten.

[mackie 0]

Maar dan zou je dus kunnen concluderen dat homofielen/seksuelen nooit christelijk zouden kunnen zijn...?

gr. mackie

[Eulogía 0]

Gal. 5

19 Het is duidelijk, wat de werken van het vlees zijn: hoererij, onreinheid, losbandigheid, 20 afgoderij, toverij, veten, twist, afgunst, uitbarstingen van toorn, zelfzucht, tweedracht, partijschappen, 21 nijd, dronkenschap, brasserijen en dergelijke, waarvoor ik u waarschuw, zoals ik u gewaarschuwd heb, dat wie dergelijke dingen bedrijven, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven.

Afgunstige mensen worden al niet behouden.

Op 21,8

Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars - hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.

Leugenaars worden ook niet behouden.

1 Kor 6,10

Dwaalt niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters, zullen het Koninkrijk Gods niet beërven.

Ook anderen kunnen niet worden behouden.

Luc. 18

26 En die dit hoorden, zeiden tot Hem: Maar wie kan dan behouden worden? 27 Hij zeide tot hen: Wat bij mensen onmogelijk is, is mogelijk bij God.

Het is voor iedereen mogelijk om redding te ontvangen. Als mensen Jezus Christus aannemen als Redder en Heer, worden ze kinderen van God en beërven ze het Koninkrijk.

Joh. 12

46 Ik ben als een licht in de wereld gekomen, opdat een ieder, die in Mij gelooft, niet in de duisternis blijve. 47 En indien iemand naar mijn woorden hoort, maar ze niet bewaart, Ik oordeel hem niet, want Ik ben niet gekomen om de wereld te oordelen, doch om de wereld te behouden. 48 Wie Mij verwerpt en mijn woorden niet aanneemt, heeft een, die hem oordeelt: het woord, dat Ik heb gesproken, dat zal hem oordelen ten jongsten dage.

Luc. 3

8 Brengt dan vruchten voort, die aan de bekering beantwoorden. En gaat niet bij uzelf zeggen: Wij hebben Abraham tot vader; want ik zeg u, dat God bij machte is uit deze stenen Abraham kinderen te verwekken. 9 Ook ligt reeds de bijl aan de wortel der bomen. Iedere boom dan, die geen goede vruchten voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.

10 En de scharen vroegen hem, zeggende: Wat moeten wij dan doen? 11 Hij antwoordde en zeide: Wie een dubbel stel klederen heeft, dele mede aan wie er geen heeft, en wie spijzen heeft, doe evenzo. 12 Er kwamen ook tollenaars om zich te laten dopen en zij zeiden tot hem: Meester, wat moeten wij doen? 13 Hij zeide tot hen: Vordert niet meer dan u voorgeschreven is. 14 En ook die in krijgsdienst waren, vroegen hem, zeggende: En wat moeten wij doen? En hij zeide tot hen: Plundert niemand uit en perst niets af en weest tevreden met uw soldij.

Luc. 19

8 Maar Zacheüs ging staan en zeide tot de Here: Zie, de helft van mijn bezit, Here, geef ik de armen, en indien ik iemand iets heb afgeperst, vergoed ik het viervoudig. 9 En Jezus zeide tot hem: Heden is aan dit huis redding geschonken, omdat ook deze een zoon van Abraham is. 10 Want de Zoon des mensen is gekomen om het verlorene te zoeken en te redden.

Ef. 4

25 Legt daarom de leugen af en spreekt waarheid, ieder met zijn naaste, omdat wij leden zijn van elkander. 26 Geraakt gij in toorn, zondigt dan niet: de zon mag niet over een opwelling van uw toorn ondergaan; 27 en geeft de duivel geen voet. 28 Wie een dief was, stele niet meer, maar spanne zich liever in om met zijn handen goed werk te verrichten, opdat hij iets kan mededelen aan de behoeftige. 29 Geen liederlijk woord kome uit uw mond, maar als gij een goed (woord) hebt, tot opbouw, waar dit nuttig is, opdat zij, die het horen, genade ontvangen. 30 En bedroeft de heilige Geest Gods niet, door wie gij verzegeld zijt tegen de dag der verlossing. 31 Alle bitterheid, gramschap, toorn, getier en gevloek worde uit uw midden gebannen, evenals alle kwaadaardigheid. 32 Maar weest jegens elkander vriendelijk, barmhartig, elkander vergevend, zoals God in Christus u vergeving geschonken heeft.

Joh. 8

10 En Jezus richtte Zich op en zeide tot haar: Vrouw, waar zijn zij? Heeft niemand u veroordeeld? 11 En zij zeide: Niemand, Here. En Jezus zeide: Ook Ik veroordeel u niet. Ga heen, zondig van nu af niet meer!

Bij het leven als christen hoort ook een bepaalde levensstijl die overeenkomt met een bekeerd leven.

Gal 5,22

Maar de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

Matth. 22

37 Hij zeide tot hem: Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. 38 Dit is het grote en eerste gebod. 39 Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

Samengevat:

1. Niemand kan behouden worden.

2. Door Christus kan iedereen behouden worden.

3. Bij de behoudenis hoort een leefwijze van de gelovige waarbij deze leeft voor God en de naasten. (Hiervoor is iedereen zelf verantwoordelijk. Mensen hoeven niet naar elkaars daden te kijken en te wijzen, maar mensen mogen hun eigen leven kritisch bekijken en bedenken hoe ze nog meer kunnen leven tot eer van God en tot zegen voor anderen.)

Goed leven leidt niet tot behoudenis, maar geloof in Christus(' redding) leidt tot behoudenis. Iemand die behouden is, zal uit liefde voor Christus het goede doen, in overeenstemming met Gods wil/wens. Men zal gaan leven volgens Zijn manier van denken en doen; zoals hoort bij Zijn Koninkrijk.

[---Elmer--- 0]

Homoseksualiteit is in de bijbel een zonde die de dood verdient.

Maar dat is liegen ook.

En stelen.

Iedereen heeft wel eens gelogen dus we zijn allemaal zondaars die de dood verdienen en homoseksuelen zijn niet "slechter" dan wij. Het heeft dus vrij weinig zin te veroordelen want we hebben allemaal genade nodig. We moeten allemaal onze zonde aan God belijden en berouw tonen en om de H Geest vragen zodat die onze zondige wil kan doden met Zijn Geest (staat ook in Romeinen).

In God's ogen is er geen verschil tussen een homoseksueel en een leugenaar. Er is wel een verschil tussen een berouwvolle leugenaar die vergeving krijgt van zijn zonden en een homoseksueel die nergens berouw van heeft; maar zo is het met alle zondes.

[ashes 0]

ik denk dat als je bewust blijft leven in zonde, en er voor kiest om het te blijven doen, geen berouw heb, je niet behouden bent.

en dat idd een praktiserende homofielen/seksuelen niet behouden kunnen worden. net als iemand die overspel pleegt en er mee door blijft gaan. en er voor kiest om daar geen berouw voor de hebben. of net als elke andere zonden die je bewust blijft doen en niet wilt stoppen.

maar gelukkig ben ik niet de gene die oordeelt, maar dit is hoe ik denk dat de bijbel het uitlegt.

als iemand hier anders over denkt hoor ik het graag

[Ursa 1]

Quote:

Op dinsdag 16 november 2010 23:56:35 schreef mackie het volgende: Hallo allemaal, ik had een vraag over de volgende verzen: \" Zij hebben de goddelijke waarheid verruild voor de leugen, en de schepping geëerd en aanbeden in plaats van de schepper; Hij is gezegend in eeuwigheid! Amen. Daarom heeft God hen prijsgegeven aan onterende hartstochten. Hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke. Eveneens hebben de mannen de natuurlijke gemeenschap met vrouwen opgegeven en zijn ze in lust voor elkaar ontbrand: mannen plegen ontucht met mannen. Zo ontvangen zij aan den lijve het verdiende loon voor hun afdwaling. En omdat zij zich niet verwaardigd hebben God te erkennen, heeft God hen prijsgegeven aan hun nietswaardige gezindheid, zodat zij alles doen wat niet te pas komt. \" (Rom 1:25-28) Bedoelt Paulus dat homoseksualiteit een straf van God is? Heeft God hen prijsgegeven aan deze nietzeggende gezindheid (homofilie?) omdat zij Hem niet erkenden? Alvast bedankt! gr. mackie

Ik denk het niet, en het lijkt me een conclusie die net iets te ver gezocht is. Het gaat in de tekst om van nature heterofiele mensen (mannen, vrouwen) die perversie begaan door ontucht met hetzelfde geslacht te bedrijven. Denk aan een gemiddeld Romeins orgie. Paulus zag al deze dingen gebeuren in Rome in en rond het keizerlijk hof en koppelt ze aan het Romeinse veelgodendom.

[ashes 0]

@ursa

daar heb je een punt, dat zou goed mogelijk zijn.

de natuurlijke omgang die de vrouwen verruild hebben voor de tegennatuurlijke kan ook iets anders betekenen dan vrouw met vrouw, maar misschien de vrouw die haar rol als moeder en vrouw achterlaat en wil heersen over de man, een beetje emancipatie misschien.

't is maar een gedachte.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 21 november 2010 16:16:12 schreef Ursa het volgende: Ik denk het niet, en het lijkt me een conclusie die net iets te ver gezocht is. Het gaat in de tekst om van nature heterofiele mensen (mannen, vrouwen) die perversie begaan door ontucht met hetzelfde geslacht te bedrijven. Denk aan een gemiddeld Romeins orgie. Paulus zag al deze dingen gebeuren in Rome in en rond het keizerlijk hof en koppelt ze aan het Romeinse veelgodendom.

Waarop baseer je deze mening?

Er staat dat de mannen lust voor elkaar hadden, oftewel dat ze homoseksuele gevoelens voor elkaar hadden.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 21 november 2010 16:16:12 schreef Ursa het volgende: [...] Ik denk het niet, en het lijkt me een conclusie die net iets te ver gezocht is. Het gaat in de tekst om van nature heterofiele mensen (mannen, vrouwen) die perversie begaan door ontucht met hetzelfde geslacht te bedrijven. Denk aan een gemiddeld Romeins orgie. Paulus zag al deze dingen gebeuren in Rome in en rond het keizerlijk hof en koppelt ze aan het Romeinse veelgodendom.

En dat lijkt mij weer een conclusie die wat vergezocht is. Het is idd een mogelijkheid, maar bepaald niet de enige of dwingend vanuit de tekst. En zeker als je kijkt naar het Oude Testament, waar homoseksuksueel gedrag zonder meer afgekeurd wordt en de gehele lijn van de Schrift waarin man en vrouw duidelijk als norm geldt is een lezing waarin dit simpelweg de verwerping van seks tussen mensen van hetzelfde geslacht een vrij plausibele lezing.

[Ursa 1]

Quote:

Op maandag 22 november 2010 00:00:14 schreef Eulogía het volgende: Waarop baseer je deze mening?

Op het keuze-element in de tekst. Er staat niet: 'door het veelgodendom is er nu homofilie in de samenleving'. Er staat: 'omdat men het veelgodendom aanhangt hebben mannen de normale omgang met hun vrouw verzaakt en zijn in lust voor elkaar ontbrand.' Het gaat hier dus over heteromannen die perversie bedrijven.

Quote:

Er staat dat de mannen lust voor elkaar hadden, oftewel dat ze homoseksuele gevoelens voor elkaar hadden.

Zie boven. Er is een verschil tussen homofiele geaardheid en 'homoseksuele gevoelens'. Zet een stel mannen in een klooster ver van de wereld en ze zullen op den duur ook 'gevoelens' ontwikkelen. Mensen hebben nu eenmaal behoefte aan intimiteit.

Het gaat me echter te ver om op basis van deze tekst een geaardheid weg te zetten als een 'straf op de zonde', de zonde van de afgoderij.

---

Samengevoegd:

Niettemin, ik sta open voor andere interpretaties van deze tekst. Tot dan lees ik gewoon wat er staat.

[Annatar 0]

Admod note: Ongepaste post verwijderd. Ieder heeft recht op zijn eigen mening maar de regels van de FAQ zijn duidelijk.

[---Elmer--- 0]

@ Ursa

De zonde is dat mannen omgang hebben met mannen.

Homoseksualiteit wordt niet genoemd.

Of het nu homo's of orgiënde hetero's zijn die met hetzelfde geslacht omgang hebben; het is beide zonde. Er staat niet "Oh, dit geld niet voor homo's hoor".

Het oude testament keurt seksuele omgang met leden van hetzelfde geslacht ook af en is dus consistent met het nieuwe.

[Eulogía 0]

De Bijbel is ook duidelijk over de liefde die er tussen mannen kan zijn.

1 Sam 18,1

Terstond, nadat David opgehouden had tot Saul te spreken, werd de ziel van Jonatan verknocht aan die van David; en Jonatan had hem lief als zichzelf.

1 Sam 20,17

En Jonatan liet David opnieuw zweren bij zijn liefde voor hem, want hij had hem lief als zichzelf.

2 Sam 1,26

Het is mij bang om u, mijn broeder Jonatan, gij waart mij zeer lief; uw liefde was mij wonderlijker dan liefde van vrouwen.

[Dennis 0]

?

[MarinusCopy 0]

Of Dav en Jo waren gewoon heaumeaux natuurlijk. Dat is minder vergezocht dan jouw uitleg i.i.g.

[Dennis 0]

?

[Ursa 1]

Quote:

Op dinsdag 23 november 2010 16:32:27 schreef Dennis het volgende: (het alternatief wat ik aanhaalde komt overigens uit de Targum)

De wattes?

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 23 november 2010 18:17:09 schreef Ursa het volgende: [...] De wattes?

Targoems zijn Aramese "vertalingen" van de Hebreeuwse bijbel die rond de eerste eeuw door rabbijnen werden gemaakt voor onderwijs en redevoeringen. Het zijn geen vertalingen in de zuivere zin van het woord omdat ze de bijbeltekst vaak aanpassen en laten overgaan in hun commentaar erop. Hun doel is vaak door te dringen tot de diepere bedoeling van de tekst en de reikwijdte van de fantasie van de betreffende rabbijn speelde daarbij geen onbelangrijke rol.

"De Targoem" bestaat niet aangezien er veel zijn en altijd maar over een heel klein deeltje van de bijbel. Ze hebben natuurlijk wel invloed gehad op het ontstaan van de midrasj.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 23 november 2010 16:32:27 schreef Dennis het volgende: Hoezo vergezocht?

Het is duidelijk dat Dav en Jon een bijzonder hechte band hadden. Het is niet vergezocht om uit bijvoorbeeld die teksten te concluderen dat er sprake was van een bijzonder soort liefde tussen beiden. (homosensueel, bromance, agape, whatever) Dat die tekst analoog is aan de morele leefregel "hebt uw naaste lief als uzelf" is dat wel. Het is ronduit belachelijk denk ik zelfs.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 23 november 2010 19:29:53 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Het is duidelijk dat Dav en Jon een bijzonder hechte band hadden. Het is niet vergezocht om uit bijvoorbeeld die teksten te concluderen dat er sprake was van een bijzonder soort liefde tussen beiden. (homosensueel, bromance, agape, whatever) Dat die tekst analoog is aan de morele leefregel "hebt uw naaste lief als uzelf" is dat wel. Het is ronduit belachelijk denk ik zelfs.

Tsja persoonlijk vind ik het een behoorlijke onderwaardering van het concept van kameraadschap. Net als al die mensen die zeggen dat Frodo en Sam in LotR eigenlijk homo zijn. Twee mannen die intens bevriend zijn zullen wel met elkaar rotzooien. Dat idee.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 23 november 2010 19:46:38 schreef Bonaventura het volgende: [...]Tsja persoonlijk vind ik het een behoorlijke onderwaardering van het concept van kameraadschap. Net als al die mensen die zeggen dat Frodo en Sam in LotR eigenlijk homo zijn. Twee mannen die intens bevriend zijn zullen wel met elkaar rotzooien. Dat idee.

Laat maar....

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 22 november 2010 14:23:02 schreef Ursa het volgende: Zie boven. Er is een verschil tussen homofiele geaardheid en 'homoseksuele gevoelens'. Zet een stel mannen in een klooster ver van de wereld en ze zullen op den duur ook 'gevoelens' ontwikkelen. Mensen hebben nu eenmaal behoefte aan intimiteit.

Ik zou nog wel eens een deugdelijke onderbouwing willen zien voor het bestaan van gelegenheids(homo)seksualiteit. Inderdaad gaat een deel van de mannen in een dergelijke setting met elkaar vozen, maar dit kan gemakkelijk verklaard worden met bi-en homoseksualiteit. Het lijkt me heel sterk dat, bij gebrek aan het soort partner dat de voorkeur heeft, de geaardheid standaard simpelweg verandert. Ik hou voor mogelijk dat de grenzen wat vervagen maar ik verwacht daarin een logisch verloop te zien. Een hetero zonder vrouw zal bijvoorbeeld zijn principes wat verruimen en gaan masturberen en niet gelijk op het volgende willekeurige object met een gat erin klimmen.

Overigens hebben heteromannen in dergelijke omstandigheden soms wel vreemde, sexueel getinte, gewoonten. In het leger was het bijvoorbeeld niet heel ongebruikelijk dat heteromannen op oefening/uitzending elkaar in het gezicht swaffelden en dergelijke. Voor zover ik weet is dat typisch heteromangedrag. Als homo begrijp ik het sociale mechanisme hierachter trouwensnauwelijks. Wat mij betreft is het ongevraagd in het gezicht swaffelen van een ander een vrij grove seksuele overtreding, (lees aanranding) maar bij de mannen van de infanterie wordt het gezien als humor.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 24 november 2010 12:47:20 schreef MarinusCopy het volgende: Het lijkt me heel sterk dat, bij gebrek aan een soort partner die de voorkeur heeft, de geaardheid standaard simpelweg verandert.

Ik dacht dat veel mensen van mening waren dat de geaardheid niet of nauwelijks kan veranderen. (Dat is overigens niet mijn mening.)