Vrije wil en de genade van God

[wateengedoe2 0]

In een ander topic werd opgemerkt dat credible een 'katholiek' forum zou zijn (Rooms-katholiek, wel te verstaan). E.e.a. werd opgemerkt door een evangelisch christen. Nu lijkt mij dat het evangelische geloof hier ook een goede voet aan de grond heeft. Maar het gereformeerde zie je de laatste tijd wat weinig terug, dat klopt wel.

Aangezien wij samen dit forum maken, moet er gewoon maar iemand over beginnen. Laat ik diegene dan maar zijn Ik kopieer hieronder wat van m'n blog, wat misschien wat uitverkiezingsdiscussie op gang kan brengen Ik beloof niet dat ik er de komende tijd zelf heel actief aan mee zal doen. Maar ik lees jullie reacties graag!

Vrije wil en de genade van God

Onlangs was ik in gesprek met een gereformeerde broeder in Christus [...]. Hij is een lezingenserie over calvinisme aan het beluisteren. Naar aanleiding daarvan spraken we over het al dan niet bestaan van dubbele predestinatie, de vrije wil e.d. De katholieke Kerk wijst het bestaan van dat eerste af en leert het bestaan van het tweede; volgens het calvinisme is dat juist andersom.

[...]

Beperkingen

Volgens de katholieke Kerk heb je Gods genade nodig om tot Hem te kunnen komen. Met alleen je vrije wil gaat dat niet. Je kunt niet zelf de keuze voor een relatie met God maken, als je Zijn genade niet hebt.

Maar nu was het punt, zo zei mijn vriend: hoe kan de wil vrij zijn, als zij alleen niet voldoende is om te kunnen kiezen voor God? Hoe vrij is de menselijke wil dan eigenlijk als je daarvoor éérst Zijn genade moet krijgen? Dan is die zogenaamde vrije wil toch onderhevig aan beperkingen? Een goede vraag … en ik had er op dat moment eerlijk gezegd ook geen antwoord op.

Op de fiets

Dat was enkele weken geleden. In de tussentijd hebben we het er niet meer over gehad. Maar vannacht kreeg ik onverwacht een antwoord op deze vraag.

In een droom was ik zelf een lezing over het onderwerp aan het geven. Ik stond voor een enorm grote, bomvolle collegezaal. Dezelfde vraag over de beperking van de vrije wil werd daar gesteld door één van de toehoorders.

“OK,†zei ik, “stel je voor dat ik een fiets heb. Deze collegezaal is enorm groot, ik zou hier rond kunnen gaan fietsen. En ik kan fietsen waar ik maar wil, binnen de zaal. Mijn keuze daarin is vrij. Echter, stel nu dat de deur op slot zit. Ik kan, met mijn vrije ‘fietswil’ dan níet buiten de zaal komen. Totdat iemand de deur van buitenaf opendoet. Dan kan ik naar buiten en ook dáár rondfietsen waar ik zelf wil. Ik kan ook weer terug de zaal ingaan, aangezien die deur niet opnieuw afgesloten wordt.â€

Logica

In principe is de wil niet minder vrij doordat keuzemogelijkheden beperkt worden. Zolang alle beschíkbare keuzes maar echt gemaakt kunnen en mogen worden. De wil is vrij binnen de grenzen van de logica. Als de deur van de collegezaal in bovengenoemde droom gesloten is, kan ik er vanzelfsprekend niet dwarsdoorheen fietsen. Als hij op slot is, kan ik ook niet afstappen om hem even te openen. Dat is logisch.

Dat Gods genade nodig is om voor Hem te kunnen kiezen, is niet noodzakelijkerwijs in tegenspraak met het bestaan van de vrije wil. Zijn genade is die deur die opengaat en de keuzemogelijkheden uitbreidt. Maar die genade dwingt nooit, we blijven vrij om voor of tegen Hem te kiezen.

"Zo spreekt de Heilige, de waarachtige, die de sleutel van David heeft, die opent zonder dat iemand sluit, die sluit zonder dat iemand opent: Ik ken uw daden. Zie, Ik heb voor u een deur opengezet die niemand kan sluiten."

(Op. 3:7-8a)

BRON

Shoot!

[TimF 0]

Ik vraag me af of God niet voor iedereen de 'deur' geopend heeft. En dat het aan ons is die deur te openen. God kan ons duwtjes in de goede richting geven door gebeurtenissen of mensen op ons pad te brengen maar uiteindelijk moeten wij toch zelf die deur openmaken. Naar mijn idee is God niet iemand die bepaalde mensen geen kans geeft en anderen wel. Ik denk dat iedereen de kans heeft. God houdt van iedereen die hij gemaakt heeft maar hij vraagt ons wel om zijn liefde te beantwoorden.

Feit blijft wel dat ik het moeilijk vind dat sommige mensen wél door God worden 'aangeraakt' en anderen niet. Zou dit een bewuste keuze zijn om God op afstand te houden in samenwerking met de slechte invloeden van Satan. Of zou het geheel buiten ons liggen. In mijn optiek ga ik dan voor het eerste.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 14 september 2010 17:43:06 schreef wateengedoe2 het volgende: In een ander topic werd opgemerkt dat credible een 'katholiek' forum zou zijn (Rooms-katholiek, wel te verstaan). E.e.a. werd opgemerkt door een evangelisch christen.

Do not anger the Olorin!

[wateengedoe2 0]

Ik had het over Gabriël, niet Olorin

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 14 september 2010 20:32:54 schreef wateengedoe2 het volgende: Ik had het over Gabriël , niet Olorin

Je had het over "evangelisch christen". Olorin is dat. En hij is wat gevoelig voor al te gemakkelijk gebruik van die term, als ik me niet vergis

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 14 september 2010 20:36:18 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Je had het over "evangelisch christen". Olorin is dat. En hij is wat gevoelig voor al te gemakkelijk gebruik van die term, als ik me niet vergis

Ikke snap. OK: iemand die zich evangelisch christen noemt

[Raido 0]

Laat ik dan maar een aftrap geven. De kerken binnen gereformeerd Nederland leren zo goed als nergens (mogelijke uitzondering zijn de Gereformeerde Gemeenten in Nederland (b.v.), nadruk op mogelijk) dat de mens absoluut geen vrije wil heeft. Hetzelfde gaat op voor de zogenaamde dubbele predestinatie, ook dat leren de kerken in de brede waaier van het gereformeerd protestantisme niet.

Dubbele predestinatie is namelijk de leer dat God mensen verkoren heeft tot het eeuwige wel en tot het eeuwig wee. Dat zijn twee afzonderlijke 'raadsbesluiten' waarbij de ene het wel bevat en het ander het wee. Dat is niet wat de gereformeerde kerken leren. Wij (in al zijn breedte) leren dat God een zekere menigte van mensen, niet beter of waardiger zijnde dan anderen, maar in de algemene ellende met anderen liggende, uit het gehele menselijk geslacht, van de eerste rechtheid door hun eigen schuld vervallen in de zonde en het verderf, naar het vrije welbehagen van Zijn wil, tot de zaligheid, uit louter genade, uitverkoren heeft in Christus, Denwelken Hij ook van eeuwigheid tot een Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen, en tot een Fundament der zaligheid gesteld heeft. (Dordtse Leerregels, H1 Art.7)

Ofwel: Uit alle mensen die zijn geval (ergo: iedereen) heeft Hij mensen verkoren tot de zaligheid. Dat is het enige 'raadsbesluit' wanneer het gaat om de verkiezing er is geen besluit tot verwerping.

De mens is uit eigen, vrije wil verloren gegaan en God heeft daar uitweg voor gemaakt uit genade. Wij worden enkel en alleen uit genade zalig, bekeerd of wedergeboren.

De vrije wil binnen de gereformeerde gezindte kan ik kort zo definiëren. Wij mensen hebben een vrije wil, maar wanneer het aankomt op 'eeuwigheidszaken' kunnen wij niet 'uit onze vrije wil' zalig worden. Zoals aangegeven door Wateengedoe2, we kunnen fietsen wat we willen de deur gaat alleen uit genade open.

Net als de gereformeerde traditie bekend staat om het feit dat wij zeggen dat de mens 'geen goed kan doen' ook hier gaat het om 'Goed; dat wil zeggen goede werken om daar de eeuwigheid mee te beërven'. De mens kan niet dat doen waarmee hij de zaligheid kan verdienen.

[Gast Anon_phpbb]

ergo:

uitsluitend door de uitverkiezing, komen mensen in de hemel. Wie niet in de hemel komt, is de sjors. Kortom, voor iedereen ligt al vanaf de geboorte (of eerder, maar dat maakt niet uit) onwrikbaar vast: naar de hemel, of de sjors.

Wat is, praktisch, het verschil met dubbele predestinatie?

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 16 september 2010 16:56:32 schreef Cornelius van Wijck het volgende: ergo: uitsluitend door de uitverkiezing, komen mensen in de hemel. Wie niet in de hemel komt, is de sjors. Kortom, voor iedereen ligt al vanaf de geboorte (of eerder, maar dat maakt niet uit) onwrikbaar vast: naar de hemel, of de sjors. Wat is, praktisch, het verschil met dubbele predestinatie?

Dat is het leuke aan de Drie formulieren, althans zoals ik het begrijp.

Aan de ene kant is het volledig door Gods genade alleen dat je gered wordt, maar aan de andere kant is het volledig je eigen verantwoordelijkheid als je verloren gaat. Ergo: het klopt niet. Maar hierin spreekt zij in mijn ogen wel de Bijbel na.

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 16 september 2010 16:56:32 schreef Cornelius van Wijck het volgende: ergo: uitsluitend door de uitverkiezing, komen mensen in de hemel. Wie niet in de hemel komt, is de sjors. Kortom, voor iedereen ligt al vanaf de geboorte (of eerder, maar dat maakt niet uit) onwrikbaar vast: naar de hemel, of de sjors.

Uitsluitend door genade komen mensen in de hemel. Wie niet in de hemel komt is de sjors. Kortom voor iedereen ligt al vanaf 'de grondlegging der wereld' (Joh. 17:24 Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.) onwrikbaar cast: naar de hemel, of de sjors.

Quote:

Wat is, praktisch, het verschil met dubbele predestinatie?

Er is geen praktisch verschil. Naar mijn weten is het leerstuk van de dubbele predestinatie bijvoorbeeld iets wat ze 'leren' in de Strict Baptist in Engeland, de prediking daar is hetzelfde als in de rechterflank van de gereformeerde gezindte, waar het de jure geen leerstuk is.

Je zult ook zien, wanneer je daar een enorme studie van maakt (en dat raad ik je af) er grote verschillen zijn in de daadwerkelijke (geloofs)beleving van kerkgangers en dat die sterk afhankelijk is van dat wat de kerk leert. De kerken in het gereformeerde spectrum van modern-, orthodox-, hervormd- en bevindelijk-gereformeerd hebben grotendeels allemaal verschillende opvattingen over hoe de verkiezing plaats heeft in het geloof.

Van oorsprong (wat ik geleerd en gelezen heb) is het hele stuk van de verkiezing een miniem stukje gereformeerde theologie geweest, waar de nadruk absoluut lag op het pastorale aspect van de verkiezing. Hiermee bedoel ik dat het geen 'leerstuk' was. Het is misschien wat moeilijk over te brengen, maar wanneer je de Bijbel leest zie je dat Paulus spreekt over de verkiezing. Dat waren echter toen nog niet wat ik noem 'leerstukken/dogma's' dat waren 'ondersteuningen voor het geloof' van de mensen in de vroege kerk. Let wel, ik heb geen probleem met dogma's (an-sich). In de gereformeerde gezindte komt het echter voor dat kleine thema's een hele grote invloed gaan spelen, die zo'n grote invloed hebben op het hele kerk- en gemeente-zijn dat ik dit niet 'pastoraal' noem.

Ik hoop dat het wat duidelijk is wat ik bedoel

In Korinthe schrijft Paulus bijvoorbeeld Maar wij zijn schuldig altijd God te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof der waarheid; en ook in de gereformeerde belijdenisgeschriften zie je die strekking terugkomen. Wanneer je bijvoorbeeld de Heidelberger Catechismus bekijkt zie je dat het opgedeeld is in drie delen namelijk:

1. Ellende

2. Verlossing

3. Dankbaarheid

Het is misschien bijna niet voor te stellen dat in kerken waar de nadruk op de verkiezing, het verkoren zijn (of juist niet eigenlijk) de nadruk zo ligt op het eerste gedeelte van de Catechismus terwijl dit maar 4 van de 52 zondagen zijn. De verlossing en de dankbaarheid vullen de rest. De verkiezing komt nauwelijks aan de orde, er is wat te zien in het tweede hoofdstuk 'de verlossing'. De verkiezing dient te staan in het licht van de verlossing en de verdiensten van Christus.

In onze hoek is het 'the other way around'. Het is te kort door de bocht, maar de praktijk is vaak dat mensen zich niet afvragen of ze oprecht geloven en dus verkoren zijn, maar of ze verkoren zijn en dus oprecht geloven.

De verkiezing is 'niet belangrijk', het is 'slechts' een steun onder jou geloof. Het weten dat jij verkoren bent, het weten dat jij niet uit eigen kracht dit allemaal hoeft toe doen, maar zoals we in de kerk voor het begin van de dienst bidden 'Hij zal niet laten varen wat Zijn hand begon'.

Laatste, ik vertel hier hoe onze kerken dit oppakken en wat de leer van de kerken van de reformatie in Nederland is. Dat wil niet zeggen dat ik daar persoonlijk nu echt zo absoluut van overtuigd ben. Ik belijd het, ik weet ook niet waarom, maar ik geloof dat God het goede met ons voor heeft. Dat hele 'verkiezingsgedoe' wil je het liefst van dat het nooit de dogmatiek heeft gaan bepalen. Je kunt het echter ook niet meer zomaar van je afgooien, het is onderdeel geworden van onze, mijn, geloofsbeleving. We moeten niets dan dankbaar zijn voor zo'n barmhartige God. Dat Hij zijn Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderven maar het eeuwige leven hebbe.

Dat gaat met vallen opstaan, maar dan is daar 'die zoete troost' dat God genadig is.

[Gast Anon_phpbb]

de Bijbel klopt ook niet?

Maar ik ken het calvinistische motief van de dubbele predestinatie, en de menselijke verantwoordelijkheid. Dat beantwoordt echter mijn vraag niet.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 16 september 2010 16:56:32 schreef Cornelius van Wijck het volgende: ergo: uitsluitend door de uitverkiezing, komen mensen in de hemel. Wie niet in de hemel komt, is de sjors. Kortom, voor iedereen ligt al vanaf de geboorte (of eerder, maar dat maakt niet uit) onwrikbaar vast: naar de hemel, of de sjors. Wat is, praktisch, het verschil met dubbele predestinatie?

Voor het verloren gaan of niet maakt het geen bal uit. Wel is het bij enkelvoudige predestinatie makkelijker om de verantwoordelijkheid voor het verloren gaan van mensen bij die mensen zelf te leggen.

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 16 september 2010 17:29:50 schreef Machiavelli het volgende: [...] Voor het verloren gaan of niet maakt het geen bal uit. Wel is het bij enkelvoudige predestinatie makkelijker om de verantwoordelijkheid voor het verloren gaan van mensen bij die mensen zelf te leggen.

Kijk, dat wilde ik dus ook nog zeggen, maar ik was weer wat op dreef. Dank je daarvoor

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 16 september 2010 17:21:51 schreef Raido het volgende: heel veel moois

Boeiend Raido!

[offtopic]wat is dat toch mooi, dit forum brengt steeds nieuwe mensen, maar ook een paar mensen die zichzelf tehologisch ontwikkelen en dat weer terugploegen in dit forum, ter lering van allen. Prachtig, prachtig.[/offtopic]

[wateengedoe2 0]

Kijk, daarom ben ik zeer blij dat ik dit ff hier neergekwakt heb; zeer leerzaam en interessant!

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 16 september 2010 17:24:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: de Bijbel klopt ook niet?

Om het eens katholiek te zeggen. Het is én én. Maar daar valt verder vrij moeilijk één logisch geheel van te maken.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 17 september 2010 23:47:04 schreef Eli7 het volgende: [...] Om het eens katholiek te zeggen. Het is én én. Maar daar valt verder vrij moeilijk één logisch geheel van te maken.

er is hoop voor je.

[---Elmer--- 0]

Hele mooie vergelijking met het fietsen wateengedoe Ook bijzonder dat het door een droom kwam, ik beken maar gewoon dat ik daar God's werk in zie of jullie me daar nu voor verketteren of niet :-P.

God opent dus de deur. Maar ik denk dat je eerst naar de deur toe moet fietsen voordat Hij hem opent. (God vind mensen en alleen door Hem kunnen ze gered worden; maar als mensen God afwijzen, hem niet zoeken, geen wisselwerking, dan red Hij ze ook niet omdat Hij ze daarin vrij laat).

Wat is jullie standpunt daarin? Ik ben daarin geinteresseerd.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 18 september 2010 18:22:34 schreef ---Elmer--- het volgende: of jullie me daar nu voor verketteren of niet :-P.

Waarom zou ik? Ook de katholieke Kerk erkent zoiets als persoonlijke openbaring. Niet bedoeld als leerstellige waarheid, wel om gelovigen te steunen en stimuleren in hun geloof en hun relatie met God.

Quote:

God opent dus de deur. Maar ik denk dat je eerst naar de deur toe moet fietsen voordat Hij hem opent. (God vind mensen en alleen door Hem kunnen ze gered worden; maar als mensen God afwijzen, hem niet zoeken, geen wisselwerking, dan red Hij ze ook niet omdat Hij ze daarin vrij laat). Wat is jullie standpunt daarin? Ik ben daarin geinteresseerd.

Ik denk dat als die deur dicht is, je misschien niet eens weet hebt van een wereld buiten de collegezaal. Waarom zou je dan naar die deur toegaan?

Maar heel vaste gedachten heb ik hier niet over, hoor. Ik denk typend

[DirkM 0]

Predestinatie heel simpel:

In WIE ben je uitverkoren ?

In Jezus Christus.

Waarom ?

Omdat Hij de wereld met God verzoende aan het kruis.

Wil God iedereen redden of slechts een deel van de mensen ?

God wil iedereen redden want God wil niet dat er ook maar 1 verloren gaat.

Waarom worden alle mensen dan niet gered ?

Omdat niet iedereen Jezus aangenomen heeft als Verlosser.

Hebben wij een vrije wil ?

Ja en nee.

Heeft een mens zonder dat die wedergeboren is een vrije wil ?

NEE, hij zoekt van zichzelf God niet en kan niet anders doen dan zondigen tegen God.

Heeft een mens die wedergeboren is een vrije wil ?

Ja, omdat Jezus ons geroepen heeft om vrij te zijn.

Hoe zit het met de wil van een mens en het aannemen van Jezus als Verlosser ?

Hierin is het moeilijkste punt van alles aan de orde, namelijk dat God de oude mens zijn hart van steen wegneemt en een hart van vlees geeft.

Het is een samenkomen van de genade van God, die de mens van nature niet wil en het werken aan het hart van de oude mens door Gods souverein handelen daarin.

Wat nu eerst is of laatst daar is men over verdeeld, dat blijft Gods geheim, omdat wij dat niet kunnen begrijpen, hoever we ook puzzelen.

Als je in de Hemel bent en je kijkt achterom naar de deur dan zie je daar met grote letters staan:

U heb ik uitverkoren.

[The Black Mathematician 82]

Hebben wij een vrije wil ?

Ja en nee.

Heeft een mens zonder dat die wedergeboren is een vrije wil ?

NEE, hij zoekt van zichzelf God niet en kan niet anders doen dan zondigen tegen God.

Heeft een mens die wedergeboren is een vrije wil ?

Ja, omdat Jezus ons geroepen heeft om vrij te zijn.

Dit vind ik dus woordspelletjes.

[DirkM 0]

Hebben wij een vrije wil ?

Ja en nee.

Heeft een mens zonder dat die wedergeboren is een vrije wil ?

NEE, hij zoekt van zichzelf God niet en kan niet anders doen dan zondigen tegen God.

Heeft een mens die wedergeboren is een vrije wil ?

Ja, omdat Jezus ons geroepen heeft om vrij te zijn.

Dit vind ik dus woordspelletjes.

De natuurlijke mens heeft geen vrije wil, maar de nieuwe mens heeft wel een vrije wil.

Das absolut geen spelletje dus.