Magisch denken na de Verlichting

[Annatar 0]

Ik besef me dat het openen van dit topic een hachelijke zaak is. Mijn intenties kunnen verkeerd uitgelegd worden en onbegrip ligt voor de hand.

Ik open dit topic concreet naar aanleiding van de discussie over het verbranden van korans. In dat topic wordt verwezen naar het verbranden naar "toverboeken".

Waarom is dat de reden om dit topic te openen? Deze reden aat er bij een heleboel users niet in maar toch ga ik hem noemen: toverboeken bestaan niet. Uit wat we tegenwoordig over de wereld weten kunnen we dat zeggen. Er bestaan geen echte toverboeken en ik zeg erbij dat ze ook nooit bestaan hebben. Ook niet toen het NT werd geschreven.

Het volgende voorbeeld: een vroegere missionaris die ik ken vertelt me wel eens verhalen over zijn missietijd. Daar horen ook wonderen bij die hij gedaan heeft. Zo heeft hij doden opgewerkt, heeft hij een wonderbare visvangst bewerkt en heeft hij over het water gelopen. Het enige probleem is dat hij zelf zegt dat er van wonderen geen sprake was. De locals misten echter de kennis om die verschijnselen juist te interpreteren. Zo zijn ze bij die wonderverhalen gekomen.

Ik zal nu zeggen wat ik bedoel. Uit het topic over wetenschap en geloof zien we hoe moeilijk het christelijk geloof het heeft tegenover de groeiende inzichten van de wetenschap. In mijn ogen is het nog steeds mogelijk om op integere wijze in God te geloven en christen te zijn. Ik geloof alleen dat we iedere vorm van magisch denken onmogelijk nog kunnen verantwoorden. Ik schrik er vooral van wanneer intelligentie, academisch opgeleide, christenen toch een bepaalde scheiding in hun geest aanbrengen waardoor ze nog plaats vinden voor een compleet irrationele fantasiewereld binnen hun verder compleet rationele verlichte referentiekader.

Herkennen mensen dit of zie ik dit totaal verkeerd? Dit is namelijk een vraag waar ik echt mee zit. Zowel door mensen die ik IRL hoor (R.K.-mensen) en door dingen die ik hier lees. Deze post is bij lange na niet het hele verhaal maar wel een eerste aanzet.

[wateengedoe2 0]

Waarom is dit een hachelijk topic? Ik herken het in ieder geval niet bij mijzelf; ik heb i.i.g. geen moeite om wetenschappelijke kennis en geloof te integreren op een wijze dat ik niet in een spagaat lig. Maar misschien mis ik iets; ik kan een blinde vlek hebben die anderen bij me kunnen aanwijzen a.d.h.v. bijv. dingen die ik op dit forum of op mijn blog heb geschreven.

Als het gaat om katholieken die dit wel hebben (of het i.i.g. lijken te hebben); dan gaat het vaak om een m.i. extreme devotie tot een heilige, dusdanig dat God uit het oog verloren lijkt. Bijvoorbeeld de Vrouwe van alle Volkeren, die letterlijk vóór het kruis van Christus staat:

Ik krijg er altijd een nogal ongemakkelijk gevoel ibj als ik mensen daar vol vuur over hoor vertellen. Overigens heb ik dat net zo goed bij mensen die - ik noem een ander voorbeeld, dat niet met heiligen heeft te maken - zweren bij de Tridentijnse Ritus en de 'gewone' Mis afdoen als niet goed genoeg of zelfs niet geldig (dit nádat we het evt hebben gehad over onderscheid tussen de 'gewone' Mis zoals hij vaak opgedragen wordt t.o. zo hij idealiter opgedragen wordt).

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 13:18:53 schreef wateengedoe2 het volgende: Als het gaat om katholieken die dit wel hebben (of het i.i.g. lijken te hebben); dan gaat het vaak om een m.i. extreme devotie tot een heilige, dusdanig dat God uit het oog verloren lijkt. Bijvoorbeeld de Vrouwe van alle Volkeren, die letterlijk vóór het kruis van Christus staat:

Is er in het licht van dit topic volgens jou een verschil tussen de Vrouwe van Alle Volkeren en bijv. O.L.V. van Lourdes?

[dingo 166]

Afhankelijk van wat je precies onder magisch denken verstaat zie ik het probleem Bijbel vs wetenschap niet zo. De Bijbel is ons gegeven om ons geloof te sterken, het is geen wetenschappelijke handleiding en ver van voor de Verlichting geschreven. Aangezien er geen gebruikershandleiding bij geleverd is voor wanneer iets letterlijk of symbolisch genomen moet worden, zullen we dat zelf moeten onderzoeken. En dan nog. Er zijn sterke aanwijzingen voor het ontstaan van het leven op de aarde door evolutie: betekent het dan dat God de hemel en de aarde met alles erop en eraan niet in zeven dagen kan/kon scheppen? Of dat de boodschap van Genesis waarin God de schepping als zijn eigendom opeist niet van belang is?

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 13:16:46 schreef Bonaventura het volgende: Ik open dit topic concreet naar aanleiding van de discussie over het verbranden van korans. In dat topic wordt verwezen naar het verbranden naar "toverboeken".

Tsja, interessant punt. De schrijver van Handelingen heeft het in ieder geval over manuscripten die gebruikt werden om magie te bedrijven. Nu heeft Paulus inderdaad de Verlichting niet meegemaakt, maar er was kennelijk wel iets dat door hem/de mensen om hem heen als magie werd aangeduid.

Quote:

Waarom is dat de reden om dit topic te openen? Deze reden aat er bij een heleboel users niet in maar toch ga ik hem noemen: toverboeken bestaan niet. Uit wat we tegenwoordig over de wereld weten kunnen we dat zeggen. Er bestaan geen echte toverboeken en ik zeg erbij dat ze ook nooit bestaan hebben. Ook niet toen het NT werd geschreven.

Hier word ik dan altijd een beetje bang van. Mensen die het Verlichtingsdenken zo radicaal doorvoeren. En mijns inziens de idealen van de Verlichting belangrijker vinden dan de overleveringen in Bijbel en door de Kerk.

Quote:

Het volgende voorbeeld: een vroegere missionaris die ik ken vertelt me wel eens verhalen over zijn missietijd. Daar horen ook wonderen bij die hij gedaan heeft. Zo heeft hij doden opgewerkt, heeft hij een wonderbare visvangst bewerkt en heeft hij over het water gelopen. Het enige probleem is dat hij zelf zegt dat er van wonderen geen sprake was. De locals misten echter de kennis om die verschijnselen juist te interpreteren. Zo zijn ze bij die wonderverhalen gekomen.

Dat is een ander punt, veel wonderen kunnen inderdaad ook op een natuurlijke wijze verklaard worden. Je kunt dan zeggen dat er geen wonder is geweest, of je kunt het nog steeds een wonder laten. Maar ook Paulus spreekt over waarzeggende geesten die door hem worden uitgedreven. En is het idee dat Jezus demonen uitdreef dan alleen maar om pastorale redenen zo gebeurd, omdat er feitelijk geen demonen waren?

Quote:

Ik zal nu zeggen wat ik bedoel. Uit het topic over wetenschap en geloof zien we hoe moeilijk het christelijk geloof het heeft tegenover de groeiende inzichten van de wetenschap. In mijn ogen is het nog steeds mogelijk om op integere wijze in God te geloven en christen te zijn. Ik geloof alleen dat we iedere vorm van magisch denken onmogelijk nog kunnen verantwoorden. Ik schrik er vooral van wanneer intelligentie, academisch opgeleide, christenen toch een bepaalde scheiding in hun geest aanbrengen waardoor ze nog plaats vinden voor een compleet irrationele fantasiewereld binnen hun verder compleet rationele verlichte referentiekader.

Maar waarom is rationeel en verlicht zijn dan zo goed?

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 13:38:07 schreef dingo het volgende: Afhankelijk van wat je precies onder magisch denken verstaat zie ik het probleem Bijbel vs wetenschap niet zo. De Bijbel is ons gegeven om ons geloof te sterken, het is geen wetenschappelijke handleiding en ver van voor de Verlichting geschreven. Aangezien er geen gebruikershandleiding bij geleverd is voor wanneer iets letterlijk of symbolisch genomen moet worden, zullen we dat zelf moeten onderzoeken. En dan nog. Er zijn sterke aanwijzingen voor het ontstaan van het leven op de aarde door evolutie: betekent het dan dat God de hemel en de aarde met alles erop en eraan niet in zeven dagen kan/kon scheppen? Of dat de boodschap van Genesis waarin God de schepping als zijn eigendom opeist niet van belang is?

Je maakt een complete scheiding tussen geloof en wetenschappelijke kennis? Waarmee je dus alle wetenschappelijke claims van de bijbel eigenlijk diskwalificeert en het puur als "geloofverhaal" laat bestaan. Wat doe je dan met een verhaal over bijv. de opstandig uit de doden?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 13:28:05 schreef Bonaventura het volgende: [...]Is er in het licht van dit topic volgens jou een verschil tussen de Vrouwe van Alle Volkeren en bijv. O.L.V. van Lourdes?

Ja, al zijn er m.i. ook mensen die op die manier omgaan met Maria in Lourdes.

[Eulogía 0]

Ik geloof dat magie altijd al heeft bestaan en nu nog bestaat.

Ex. 7

10 Mozes en Aäron kwamen tot Farao en zij deden, zoals de HERE geboden had; Aäron wierp zijn staf neer voor het aangezicht van Farao en zijn dienaren, en hij werd een slang. 11 Daarop riep Farao van zijn kant de wijzen en de tovenaars en ook zij, de Egyptische geleerden, deden door hun toverkunsten hetzelfde. 12 Ieder wierp zijn staf neer en deze werden tot slangen; de staf van Aäron echter verslond hun staven.

Deut. 18

10 Onder u zal er niemand worden aangetroffen, die zijn zoon of zijn dochter door het vuur doet gaan, die waarzeggerij pleegt, geen wichelaar, uitlegger van voortekenen, of tovenaar, 11 geen bezweerder, niemand, die de geest van een dode of een waarzeggende geest ondervraagt of die de doden raadpleegt.

Hand. 8

9 En een man, met name Simon, was reeds vóór deze tijd in de stad bezig met toverij, waardoor hij het volk van Samaria verbijsterde, en hij beweerde van zichzelf, dat hij iets groots was; 10 en allen, van klein tot groot, hielden zich aan hem en zeiden: Deze is wat genoemd wordt de grote kracht Gods. 11 En zij hielden zich aan hem, omdat hij reeds lange tijd hen door toverijen verbijsterd had.

Hand. 13

6 En na het gehele eiland doorgetrokken te zijn tot aan Pafos, troffen zij een zekere tovenaar aan, een valse profeet, een Jood, wiens naam was Barjezus; 7 hij hield zich op bij de landvoogd Sergius Paulus, een verstandig man. Deze begeerde het woord Gods te horen en liet Barnabas en Saulus tot zich roepen. 8 Maar Elymas, de tovenaar, want zo wordt zijn naam vertaald, verzette zich tegen hen en trachtte de landvoogd van het geloof afkerig te maken. 9 Doch Saulus, anders gezegd Paulus, vervuld met de heilige Geest, zag hem scherp aan, en zeide: 10 Zoon des duivels, vol van allerlei list en streken, vijand van alle gerechtigheid, zult gij niet ophouden de rechte wegen des Heren te verdraaien? 11 En nu, zie, de hand des Heren keert zich tegen u, en gij zult een tijd lang blind zijn en de zon niet zien. En terstond viel op hem donkerheid en duisternis, en rondtastende zocht hij iemand om hem bij de hand te leiden. 12 Toen de landvoogd zag, wat er gebeurd was, kwam hij tot geloof, zeer getroffen door de leer des Heren.

Gal. 5

19 Het is duidelijk, wat de werken van het vlees zijn: hoererij, onreinheid, losbandigheid, 20 afgoderij, toverij, veten, twist, afgunst, uitbarstingen van toorn, zelfzucht, tweedracht, partijschappen, 21 nijd, dronkenschap, brasserijen en dergelijke, waarvoor ik u waarschuw, zoals ik u gewaarschuwd heb, dat wie dergelijke dingen bedrijven, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven.

[Annatar 0]

Om het karakter van dit topic te beschermen verplaats in het naar "Levensbeschouwing".

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 13:38:37 schreef Eli7 het volgende: [...] Tsja, interessant punt. De schrijver van Handelingen heeft het in ieder geval over manuscripten die gebruikt werden om magie te bedrijven. Nu heeft Paulus inderdaad de Verlichting niet meegemaakt, maar er was kennelijk wel iets dat door hem/de mensen om hem heen als magie werd aangeduid.

Juist door ze de Verlichting niet hebben meegemaakt misschien. De onverklaarbaarheid van bepaalde zaken kan leiden tot een mythische interpretatie. Ik zeg niet dat het zo is maar wel dat het een mogelijkheid is. Snap je?

Quote:

Hier word ik dan altijd een beetje bang van. Mensen die het Verlichtingsdenken zo radicaal doorvoeren. En mijns inziens de idealen van de Verlichting belangrijker vinden dan de overleveringen in Bijbel en door de Kerk.

Het is opmerkelijk dat mensen snel bang worden van het wijzen op de verlichting. Wat is er radicaal aan mijn post over verlichtingsdagen dat je er nu al bang van wordt? Ik merk enkel wat dingen op en noem twee eenvoudige voorbeelden. Wat is de reden van de angst?

Quote:

Dat is een ander punt, veel wonderen kunnen inderdaad ook op een natuurlijke wijze verklaard worden. Je kunt dan zeggen dat er geen wonder is geweest, of je kunt het nog steeds een wonder laten. Maar ook Paulus spreekt over waarzeggende geesten die door hem worden uitgedreven. En is het idee dat Jezus demonen uitdreef dan alleen maar om pastorale redenen zo gebeurd, omdat er feitelijk geen demonen waren?

Dat zeg ik niet. Ik wijs enkel op verschijnselen waarover ik uit eerste hand heb gehoord en die ik dus aanneem. Ik doe daarom nog geen uitspraken over Jezus' wonderen.

Quote:

Maar waarom is rationeel en verlicht zijn dan zo goed?

Om het even cru te stellen: omdat verifieerbare kennis in mijn ogen beter is dan overgeleverde kennis waarvoor het enige argument is "geloof me op mijn woord".

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 14:15:54 schreef Bonaventura het volgende: Om het karakter van dit topic te beschermen verplaats in het naar "Levensbeschouwing". [...]Juist door ze de Verlichting niet hebben meegemaakt misschien. De onverklaarbaarheid van bepaalde zaken kan leiden tot een mythische interpretatie. Ik zeg niet dat het zo is maar wel dat het een mogelijkheid is. Snap je?

Dat volg ik uitstekend en daar ben ik het ook mee eens.

Quote:

[...]Het is opmerkelijk dat mensen snel bang worden van het wijzen op de verlichting. Wat is er radicaal aan mijn post over verlichtingsdagen dat je er nu al bang van wordt? Ik merk enkel wat dingen op en noem twee eenvoudige voorbeelden. Wat is de reden van de angst?

Waar ik van schrok was dat je zei 'toverboeken bestaan niet'. Ik vraag me überhaupt al af of je die stelling hard zou kunnen maken. Het is uiteraard wel volledig in overeenstemming met de grondgedachtes van de Verlichting. Maar dat betekent nog niet dat die ideeën dus ook kloppen.

Quote:

[...]Dat zeg ik niet. Ik wijs enkel op verschijnselen waarover ik uit eerste hand heb gehoord en die ik dus aanneem. Ik doe daarom nog geen uitspraken over Jezus' wonderen.

En over de zekere 'macht' die de demonen toen wel gehad schijnen te hebben. Maar okee, hierin ga ik ook met je mee.

Quote:

[...]Om het even cru te stellen: omdat verifieerbare kennis in mijn ogen beter is dan overgeleverde kennis waarvoor het enige argument is "geloof me op mijn woord".

Maar bedoel je daarmee dan te zeggen dat je maar beter een zeer beperkte waarheid kunt hebben, waar je dan wel extra zeker over bent. Dan dat je een grote waarheid hebt, waarbij je echter wel met een grotere mate van onzekerheid te maken hebt? Tenminste, dat is hoe het een beetje op mij overkomt.

En anders snap ik niet waar jij dan zo bang voor bent, in combinatie met het topic over Koranverbrandingen, dat hiervoor de aanleiding was.

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 13:39:20 schreef Bonaventura het volgende: [...]Je maakt een complete scheiding tussen geloof en wetenschappelijke kennis? Waarmee je dus alle wetenschappelijke claims van de bijbel eigenlijk diskwalificeert en het puur als "geloofverhaal" laat bestaan. Wat doe je dan met een verhaal over bijv. de opstandig uit de doden?

Nee geloof en kennis kunnen rustig naast elkaar bestaan imo. Volgens mij gaat je redenatie mank op het idee dat je de bijbel kan lezen als een wetenschappelijk werk van na de Verlichting. Dan negeer de context waarin de bijbel tot stand is gekomen en krijg je dezelfde discrepanties als dat je met je 21e eeuwse ogen kijkt naar de moraal en leefwereld van bijvoorbeeld de 16e eeuwse mens waarin bijvoorbeeld vanuit gegaan werd dat Jan met de Pet zonder marteling niet de waarheid zou spreken. Nu zeggen we volkomen waanzin maar toen was het realiteit.

Dus in mijn idee moet je bijbel lezen in de context waarin hij geschreven is en gelijkertijd tot je laten doordringen dat de boodschap van de Bijbel niet veranderd door een bepaalde wetenschappelijke inzichten.

Dus nee wetenschappelijk gezien kunnen doden niet op staan maar als ik dat niet voor zeker aanneem dat het wel gebeurt en toch geloof in God dan ben ik één van de beklagenswaardigste mensen, om Paulus te parafraseren.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 14:22:47 schreef Eli7 het volgende: Waar ik van schrok was dat je zei 'toverboeken bestaan niet'. Ik vraag me überhaupt al af of je die stelling hard zou kunnen maken. Het is uiteraard wel volledig in overeenstemming met de grondgedachtes van de Verlichting. Maar dat betekent nog niet dat die ideeën dus ook kloppen.

Volgens mij ligt de bewijslast bij de mensen die wel in toverboeken geloven.

Quote:

Maar bedoel je daarmee dan te zeggen dat je maar beter een zeer beperkte waarheid kunt hebben, waar je dan wel extra zeker over bent. Dan dat je een grote waarheid hebt, waarbij je echter wel met een grotere mate van onzekerheid te maken hebt? Tenminste, dat is hoe het een beetje op mij overkomt.

Nee dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat het in mijn ogen riskant is om die grotere waarheid naar eigen inzicht uit te breiden met allerlei onbewezen stellingen in de empirisch waarneembare realiteit. Dat is het denk ik.

Als je claimt dat er vanuit de "goddelijke dimensie", dus God, constant wordt geïntervenieerd in de "aardse dimensie" moet dat waarneembaar zijn. Maar op een of andere manier lijken dergelijke claims zich altijd te onttrekken aan de waarnemingen terwijl ze zogenaamd wel grote zaken bewerken. Dit is het denk ik een beetje. Begrijp je wat ik bedoel?

Ik zoek een beetje naar de juiste verwoording van wat ik bedoel dus excuus als het onduidelijk is.

Quote:

En anders snap ik niet waar jij dan zo bang voor bent, in combinatie met het topic over Koranverbrandingen, dat hiervoor de aanleiding was.

Dat was gewoon een voorbeeld. Overigens ben ik niet "bang" in de zin van dat ik zit te rillen van angst. Maar meer bang in de zin van hoeverre je iets wel of niet intellectueel kunt verantwoorden.

[Raido 0]

Quote:

Waar ik van schrok was dat je zei 'toverboeken bestaan niet'. Ik vraag me überhaupt al af of je die stelling hard zou kunnen maken. Het is uiteraard wel volledig in overeenstemming met de grondgedachtes van de Verlichting. Maar dat betekent nog niet dat die ideeën dus ook kloppen.

Ik weet niet of ik het eens ben met Bonaventura, maar ik ben denk ik wel van mening dat toverboeken (als in: betoverde boeken) niet bestaan. Wanneer je als heks een boek over vervloekingen hebt en later je bekeerd kan ik me voorstellen dat je dit boek weg doet en het liefst op een rigoureuze manier om zo te 'breken' met je 'oude leven'. Door een papiervernietiger of in de haard.

Ik denk echter niet dat het boek je kwaad zal doen wanneer je het in de hoek van een kamer laat liggen of het gebruikt om de tafel recht te laten staan.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 14:32:12 schreef dingo het volgende: [...] Nee geloof en kennis kunnen rustig naast elkaar bestaan imo. Volgens mij gaat je redenatie mank op het idee dat je de bijbel kan lezen als een wetenschappelijk werk van na de Verlichting. Dan negeer de context waarin de bijbel tot stand is gekomen en krijg je dezelfde discrepanties als dat je met je 21e eeuwse ogen kijkt naar de moraal en leefwereld van bijvoorbeeld de 16e eeuwse mens waarin bijvoorbeeld vanuit gegaan werd dat Jan met de Pet zonder marteling niet de waarheid zou spreken. Nu zeggen we volkomen waanzin maar toen was het realiteit.

Nee hoor dat bedoel ik helemaal niet. Je moet vanzelfsprekend een hermeneutische brug slaan. Mijn opmerkingen in dit topic zijn vooral gericht tegen mensen die dat juist niet doen. Want volgens mij ligt juist daarin de sleutel. Magisch denken is volgens mij is juist de bijbel te lezen als een feitelijk verslag zonder gevoel voor hermeneutiek.

Quote:

Dus in mijn idee moet je bijbel lezen in de context waarin hij geschreven is en gelijkertijd tot je laten doordringen dat de boodschap van de Bijbel niet veranderd door een bepaalde wetenschappelijke inzichten. Dus nee wetenschappelijk gezien kunnen doden niet op staan maar als ik dat niet voor zeker aanneem dat het wel gebeurt en toch geloof in God dan ben ik één van de beklagenswaardigste mensen, om Paulus te parafraseren.

Denk dat we op één lijn zitten. Al blijf ik ook bij dit standpunt (mijn eigen standpunt) zitten dat het een beetje oneerlijk overkomt. Als gelovige heb je immers op heel veel terrein al toegegeven dat de vroegere claims van Kerk en gelovigen niet klopten en heb je jezelf volledig teruggetrokken in het oncontroleerbare.

Ik zeg niet dat ik dat verkeerd vind maar goed. Dat een beetje.

[Eulogía 0]

Ik vraag me af hoe anastasia over dit onderwerp denkt

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 14:42:04 schreef Bonaventura het volgende: [...]Denk dat we op één lijn zitten. Al blijf ik ook bij dit standpunt (mijn eigen standpunt) zitten dat het een beetje oneerlijk overkomt. Als gelovige heb je immers op heel veel terrein al toegegeven dat de vroegere claims van Kerk en gelovigen niet klopten en heb je jezelf volledig teruggetrokken in het oncontroleerbare. Ik zeg niet dat ik dat verkeerd vind maar goed. Dat een beetje.

Ik zie het zelf meer als een erkennen dat ons kennen onvolkomen is en dat dat geldt voor het kennen van God als ook voor het kennen in de betekenis van wetenschappelijke kennis. Die beperking zit dus niet in God of in de wetenschap maar in ons zelf.

[Robert Frans 1.653]

Ik denk dat er hier twee definities van het woord "toverboek" wordt gegeven. De eerste definitie, die volgens mij Bonaventura op het oog heeft, is een boek waarin staat hoe je daadwerkelijk echte toverspreuken kunt uitvoeren. Als je dus doet wat in het boek staat, dan bedrijf je antoonbaar daadwerkelijk magie. Zulke boeken bestaan inderdaad niet, omdat echte magie nooit aangetoond is en vaak meer psychologie en trucage is.

De tweede definitie is een boek van oude volken waarin spreuken en riten staan waarmee men dacht magie te kunnen bedrijven. De magie is dus niet echt, omdat echte magie nooit aangetoond is, maar het boek wel. Zulke boeken kunnen wel degelijk bestaan, waardoor het dan ook niet vreemd is wanneer Handelingen over zulke toverboeken bericht. Als je die twee definities echter door elkaar gaat gebruiken, dan krijg je natuurlijk verwarring en mogelijk discussies over iets waar je het eigenlijk allang over eens bent met elkaar.

[Eulogía 0]

@RobertF,

Maar bestaat magie dan niet omdat het niet (wetenschappelijk) aangetoond is?

Ik geloof wel degelijk dat het bestaat omdat de magiërs in Egypte bijna net zulke grote wonderen deden als Aäron. Wetenschappelijk valt natuurlijk niet te bewijzen dat er echt staven veranderden in slangen, maar op grond van de Bijbel geloof ik dat.

Ik geloof ook dat heden ten dage bv. satanisten / wiccanisten enz. (ik zal waarschijnlijk de verkeerde termen gebruiken) vreemde dingen kunnen, net als mensen als Jomanda. (Al geloof ik dat dit allemaal duistere praktijken zijn.) Die satanisten / wiccans zullen vast ook hun boeken hebben die gelijk te stellen zijn aan toverboeken.

De menselijke geest is tot meer in staat dan veel mensen denken. Ook bezweringen kunnen hun uitwerkingen hebben. De Bijbel spreekt ook niet voor niets over het uitspreken van zegeningen en vervloekingen.

Num 22,12

Toen zeide God tot Bileam: Gij zult met hen niet medegaan, gij zult dat volk niet vervloeken, want het is gezegend.

(God deed niet voor niets moeite om Bileam te verhinderen vloeken over Israël uit te spreken.)

Gen 12,3

Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt zal Ik vervloeken, en met u zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 14:57:55 schreef RobertF het volgende: Als je die twee definities echter door elkaar gaat gebruiken, dan krijg je natuurlijk verwarring en mogelijk discussies over iets waar je het eigenlijk allang over eens bent met elkaar.

Daar ben ik me van bewust. Dit topic is echter ontstaan omdat er veel mensen zijn die dit onderscheid niet maken of wie er een van die twee definities zelfs helemaal geen rol speelt. De post van Eulogia is daar bijvoorbeeld een illustratie van.

[Eli7 0]

En ik geloof dus wel degelijk dat een dergelijk gebruik van magie effect kan hebben. Daarmee zeg ik niet dat ze altijd het effect sorteren dat ze zelf zeggen te hebben. Maar dat er zoiets is als een werkzame zwarte magie, dat denk ik zeker wel.

[Annatar 0]

Goed dat noem ik dus magisch denken.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 13:16:46 schreef Bonaventura het volgende: Ik besef me dat het openen van dit topic een hachelijke zaak is. Mijn intenties kunnen verkeerd uitgelegd worden en onbegrip ligt voor de hand.

Weet dan dat ik op je reageer vanuit enige kennis van je denken, broederlijke liefde in het geloof, en grote waardering voor je als mens (zo, dat was even een rondje hielenlikkerij, maar ik meen het wel), dus als ik je verkeerd versta zal ik je slechts positiever verstaan dan je bedoelde, niet negatiever.

Quote:

Ik open dit topic concreet naar aanleiding van de discussie over het verbranden van korans. In dat topic wordt verwezen naar het verbranden naar "toverboeken". Waarom is dat de reden om dit topic te openen? Deze reden aat er bij een heleboel users niet in maar toch ga ik hem noemen: toverboeken bestaan niet.

Joh!

Nee, serieus, Eucalypta is een pop, en die lezen geen boeken.

Quote:

Uit wat we tegenwoordig over de wereld weten kunnen we dat zeggen. Er bestaan geen echte toverboeken en ik zeg erbij dat ze ook nooit bestaan hebben. Ook niet toen het NT werd geschreven.

inderdaad.

Quote:

Het volgende voorbeeld: een vroegere missionaris die ik ken vertelt me wel eens verhalen over zijn missietijd. Daar horen ook wonderen bij die hij gedaan heeft. Zo heeft hij doden opgewerkt, heeft hij een wonderbare visvangst bewerkt en heeft hij over het water gelopen. Het enige probleem is dat hij zelf zegt dat er van wonderen geen sprake was. De locals misten echter de kennis om die verschijnselen juist te interpreteren. Zo zijn ze bij die wonderverhalen gekomen.

En niet alleen wonderverhalen ontstaan zo, hele religies zelfs. Bewijsbaar.

Quote:

Ik zal nu zeggen wat ik bedoel. Uit het topic over wetenschap en geloof zien we hoe moeilijk het christelijk geloof het heeft tegenover de groeiende inzichten van de wetenschap.

Alleen voor de kleingelovigen, in alle eerlijkheid. En daaronder versta ik dan de mensen die de Bijbel letterlijk nemen, en het verschil tussen feit en waarheid niet zien. De symboolblinden. (Ik jat wel veel van Reve vandaag, maar dat moge me vergeven worden)

Quote:

In mijn ogen is het nog steeds mogelijk om op integere wijze in God te geloven en christen te zijn. Ik geloof alleen dat we iedere vorm van magisch denken onmogelijk nog kunnen verantwoorden. Ik schrik er vooral van wanneer intelligentie, academisch opgeleide, christenen toch een bepaalde scheiding in hun geest aanbrengen waardoor ze nog plaats vinden voor een compleet irrationele fantasiewereld binnen hun verder compleet rationele verlichte referentiekader.

Maar beste Bona, het zijn de leerlingen die een berg zagen, en nu in hun tweede jaar zitten. Als ze doorgroeien, zullen ze de berg weer zien. (Als dit cryptisch is, dan heb ik het verhaal van de leerling en de zen-leraar nog nooit verteld, en dan spijt me dat, en dan hoop ik dat iemand anders het wil vertellen, want op één of andere manier krijg ik het nu niet uit mijn toetsenbord)

Quote:

Herkennen mensen dit of zie ik dit totaal verkeerd? Dit is namelijk een vraag waar ik echt mee zit. Zowel door mensen die ik IRL hoor (R.K.-mensen) en door dingen die ik hier lees. Deze post is bij lange na niet het hele verhaal maar wel een eerste aanzet.

Ik herken het, en denk dat je het verkeerd ziet, maar grotendeels goed. Je zit dicht bij de waarheid, zou ik denken.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 13:39:48 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Ja, al zijn er m.i. ook mensen die op die manier omgaan met Maria in Lourdes.

als ik met tranen van ontroering op mijn knieen val voor de Zoete Moeder, doe ik dan aan magisch denken?

[Annatar 0]

@CvW ik denk dat ik wel begrijp wat je bedoelt en het komt sterk overeen met wat anderen die ik er IRL over spreek zeggen. Zonder je echter te kort te willen doen blijf ik ook hierbij even steken in hetgeen ik eerder al zei:

Quote:

Al blijf ik ook bij dit standpunt (mijn eigen standpunt) zitten dat het een beetje oneerlijk overkomt. Als gelovige heb je immers op heel veel terrein al toegegeven dat de vroegere claims van Kerk en gelovigen niet klopten en heb je jezelf volledig teruggetrokken in het oncontroleerbare.

Het kan dat ik je post verkeerd inschat maar ik redeneer vanuit mijn eigen beperkte referentiekader. Het onderstaande schiet me ook te binnen. Het is niet persé op jou gericht maar gewoon wat losse gedachten die bij me opkomen:

Eerst een link:

De weg van de mystiek of van de ervaring is een bij uitstek subjectieve weg. In het ignatiaanse denken wordt deze ervaring van transcendentie de "consolatio", vertroosting, genoemd.

Op basis van de Geestelijke Oefeningen kunnen we deze vertroosting denk ik het best omschrijven als een positieve innerlijke prikkel waardoor men zich tot God en het goede aangetrokken voelt. Het is ook een staat van geestelijke zekerheid, "God Is. Basta". De andere kant is de staat van de desolatio die een gewaarwording van twijfel en duisternis vertegenwoordigt.

Waarom vertel ik dit? Omdat ik vind dat Ignatius met zijn Geestelijke Oefeningen een subliem instrument heeft ontworpen om de verschillende verschijnselen van het geloofsleven te kwalificeren. Iedere gelovige kent wel de ervaring van "consolatio", van het even allemaal even zeker weten. Het is denk ik op basis van deze zelf-transcendentie dat men ook kan leven met de tegenstrijdigheid van paradigma's die velen overkomt.

Waar ik echter tegenaan blijf lopen is de intrinsieke subjectiviteit van een dergelijke ervaring. Kan een subjectieve ervaring dienen om een objectieve waarheidsclaim te rechtvaardigen?

"Want ge voelt eigenlijk God niet, ge gelooft in Hem"... ik denk er nog even over na.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 17:13:04 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Maar beste Bona, het zijn de leerlingen die een berg zagen, en nu in hun tweede jaar zitten. Als ze doorgroeien, zullen ze de berg weer zien. (Als dit cryptisch is, dan heb ik het verhaal van de leerling en de zen-leraar nog nooit verteld, en dan spijt me dat, en dan hoop ik dat iemand anders het wil vertellen , want op één of andere manier krijg ik het nu niet uit mijn toetsenbord)

U vraagt, wij draaien (of beter gezegd: hebben een hele tijd geleden al gedraaid)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 17:15:07 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] als ik met tranen van ontroering op mijn knieen val voor de Zoete Moeder, doe ik dan aan magisch denken?

Nee