Jezus kruisdood

[mackie 0]

Hallo allemaal, kan iemand mij uitleggen hoe waar de goddelijk van Jezus zit wanneer Hij aan de Vader vraagt waarom Hij Hem heeft verlaten? Hoe kan God/ Vader Hem verlaten als Hij Hemzelf is? Want even voor de goede orde....het is toch God zelf die sterft aan het kruis voor de zonden der wereld toch....? Wordt Jezus daar aan het kruis dan even geheel een mens of hoe moet ik dat zien? Alvast bedankt!

gr. mackie

[Donnie 0]

Dat is nou juist een van de dingen die al sinds de dood van Jezus onderwerp zijn van debat binnen het Christendom.

Wat dat opgelevert heeft zijn allerlei verschillende groepjes Christenen met hun unieke doctrines, en dat ziet er ongeveer zo uit:

link

[Eulogía 0]

Hier staat er iets over.

Fil. 2

5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. 8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises.

Hij was God en mens, maar ontledigde Zichzelf.

Hebr. 2

9 maar wij zien Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond.

De mens staat in hiërarchie boven de engelen, maar Jezus werd zelfs beneden de engelen gesteld.

Gal 3,13

Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt.

Hij werd zelfs vervloekt.

Hier staat er ook wat over: link

Ik zelf zie het in een vergelijking als volgt: zoals je een jas kan uitdoen, zo deed Jezus tijdelijk Zijn goddelijkheid af. Zijn Vader was nog in de hemel, maar zelfs de Vader ging bij Hem weg, omdat alle zonde op Jezus was en God en zonden niet bij elkaar kunnen zijn. (Pas na Jezus' Offer kunnen zelfs zondige mensen dicht bij God komen.)

[gabriël 1]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 00:33:09 schreef mackie het volgende: Hallo allemaal, kan iemand mij uitleggen hoe waar de goddelijk van Jezus zit wanneer Hij aan de Vader vraagt waarom Hij Hem heeft verlaten? Hoe kan God/ Vader Hem verlaten als Hij Hemzelf is? Want even voor de goede orde....het is toch God zelf die sterft aan het kruis voor de zonden der wereld toch....? Wordt Jezus daar aan het kruis dan even geheel een mens of hoe moet ik dat zien? Alvast bedankt! gr. mackie

Hallo Mackie,

Binnen het christendom heb je hier zoals je uit het stroomdiagram kunt opmaken vele richtingen.

Misschien is het goed je eerst af te vragen of je de juiste aannames maakt.

Succes met je zoektocht!

Gabriël

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 00:33:09 schreef mackie het volgende: Hallo allemaal, kan iemand mij uitleggen hoe waar de goddelijk van Jezus zit wanneer Hij aan de Vader vraagt waarom Hij Hem heeft verlaten?

Hij die bestond in de gestalte van God

heeft er zich niet aan willen vastklampen

gelijk aan God te zijn.

Hij heeft zichzelf ontledigd

en de gestalte van een slaaf aangenomen.

Hij is aan de mensen gelijk geworden.

En als mens verschenen

heeft Hij zich vernederd;

Hij werd gehoorzaam tot de dood,

de dood aan een kruis.

(Fil. 2:6-8)

Quote:

Hoe kan God/ Vader Hem verlaten als Hij Hemzelf is?

Jezus is niet de Vader.

Quote:

Want even voor de goede orde....het is toch God zelf die sterft aan het kruis voor de zonden der wereld toch....?

Ja.

Quote:

Wordt Jezus daar aan het kruis dan even geheel een mens

Jezus is God vanaf den beginne en Hij werd mens op het moment dat Hij als bevruchte eicel ergens in één van de eileiders van Maria zat. Vanaf toen is Hij altijd God en mens geweest en zal dat altijd zijn. Ook aan het kruis was Hij dus God en mens.

Quote:

of hoe moet ik dat zien?

Het is een goed idee om de geloofsbelijdenis van Athanasius biddend te overwegen; die gaat over de Drie-Eenheid.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 02:28:52 schreef Eulogía het volgende: Ik zelf zie het in een vergelijking als volgt: zoals je een jas kan uitdoen, zo deed Jezus tijdelijk Zijn goddelijkheid af.

Dus Jezus stierf volgens jou aan het kruis, zijnde enkel mens en niet God? Dan zou Zijn kruisdood voor niets geweest zijn; er stierven zoveel mensen aan het kruis en zij konden niet de zonden van de wereld dragen, zoals Jezus dat wel kon.

Ik zou het eerder zo zeggen (en dat is ook in overeenstemming met Fil 2, m.i.): Jezus deed de 'jas' van de rechten die Hij als God had, tijdelijk af. Hij zou eigenlijk verheerlijkt moeten worden, maar werd vernederd.

[Robert Frans 1.549]

Er is slechts één God, Schepper van hemel en aarde.

De Vader is God.

De Zoon is God.

De heilige Geest is God.

De Vader is niet de Zoon of de heilige Geest.

De Zoon is niet de heilige Geest of de Vader.

De heilige Geest is niet de Vader of de Zoon.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 11:51:55 schreef wateengedoe2 het volgende: Dus Jezus stierf volgens jou aan het kruis, zijnde enkel mens en niet God? Dan zou Zijn kruisdood voor niets geweest zijn; er stierven zoveel mensen aan het kruis en zij konden niet de zonden van de wereld dragen, zoals Jezus dat wel kon. Ik zou het eerder zo zeggen (en dat is ook in overeenstemming met Fil 2, m.i.): Jezus deed de 'jas' van de rechten die Hij als God had, tijdelijk af. Hij zou eigenlijk verheerlijkt moeten worden, maar werd vernederd.

Dat zeg ik niet. Als koningin Beatrix haar kroon afdoet en haar koningsmantel afdoet en door een oorlog in eenvoudige kleding zou moeten vluchten naar het buitenland, is ze nog steeds koningin van Nederland, hoewel dat dan niet meer aan haar te zien is en ze geen directe regeringsmogelijkheden in Nederland heeft.

Er staan overigens wel interessante dingen in Hand. 2.

24 God evenwel heeft Hem opgewekt, want Hij verbrak de weeën van de dood, naardien het niet mogelijk was, dat Hij door hem werd vastgehouden.

[...]

27 omdat Gij mijn ziel niet aan het dodenrijk zult overlaten, noch uw heilige ontbinding doen zien.

[...]

32 Deze Jezus heeft God opgewekt, waarvan wij allen getuigen zijn.

Hier staat dat God Jezus opwekte, maar er staat niet dat de Vader dat deed.

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 16:19:45 schreef Eulogía het volgende: [...]Dat zeg ik niet. Als koningin Beatrix haar kroon afdoet en haar koningsmantel afdoet en door een oorlog in eenvoudige kleding zou moeten vluchten naar het buitenland, is ze nog steeds koningin van Nederland, hoewel dat dan niet meer aan haar te zien is en ze geen directe regeringsmogelijkheden in Nederland heeft. Er staan overigens wel interessante dingen in Hand. 2. 24 God evenwel heeft Hem opgewekt, want Hij verbrak de weeën van de dood, naardien het niet mogelijk was, dat Hij door hem werd vastgehouden. [...] 27 omdat Gij mijn ziel niet aan het dodenrijk zult overlaten, noch uw heilige ontbinding doen zien. [...] 32 Deze Jezus heeft God opgewekt, waarvan wij allen getuigen zijn. Hier staat dat God Jezus opwekte, maar er staat niet dat de Vader dat deed.

Volgens mij heb ik het op een zelfde soort manier geleerd op de catechese in de Gergem. God daalde af naar onze sfeer en werd daar geboren als een mens. Zijn mensheid was als een jas om zijn Goddelijkheid heen en een aantal keer lezen we dat zijn Goddelijkheid door zijn mensheid heen scheen. In bijvoorbeeld de wonderen die Hij deed.

God legde zijn Goddelijke gestalte af, die liet Hij in de Hemel. Hij kwam in een menselijke gestalte, zijn gestalte zegt niets over zijn natuur.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 16:19:45 schreef Eulogía het volgende: [...]Dat zeg ik niet. Als koningin Beatrix haar kroon afdoet en haar koningsmantel afdoet en door een oorlog in eenvoudige kleding zou moeten vluchten naar het buitenland, is ze nog steeds koningin van Nederland, hoewel dat dan niet meer aan haar te zien is en ze geen directe regeringsmogelijkheden in Nederland heeft.

Daarmee, en ook met wat Raido hierboven zegt, heb ik geen problemen. Echter, met, wat je hier zegt:

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 02:28:52 schreef Eulogía het volgende: Ik zelf zie het in een vergelijking als volgt: zoals je een jas kan uitdoen, zo deed Jezus tijdelijk Zijn goddelijkheid af.

... lijkt het alsof Jezus daadwerkelijk even niet meer God is aan het kruis, maar slechts een mens. Als dat niet is wat je bedoelde: des te beter Dan zou ik je willen verzoeken het in het vervolg wat duidelijker en preciezer uit te drukken. Want de Drie-Eenheid en de menswording van Jezus zijn nou niet de makkelijkste dogma's van het christendom en als iemand om uitleg vraagt, moet die wel goed en consistent zijn.

Quote:

Hier staat dat God Jezus opwekte, maar er staat niet dat de Vader dat deed.

Klopt, maar vaak als er in het NT over 'God' zonder toevoeging wordt gesproken, gaat het - uit de context te halen - over de Vader.

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 18:12:01 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] [...] Klopt, maar vaak als er in het NT over 'God' zonder toevoeging wordt gesproken, gaat het - uit de context te halen - over de Vader.

Toch denk ik dat met God hier Jezus zelf wordt bedoeld, in dit geval God de Zoon.

joh 2:19-22

Jezus antwoordde hun: ‘Breek deze tempel maar af, en ik zal hem in drie dagen weer opbouwen. 20 Zesenveertig jaar heeft de bouw van deze tempel geduurd, ‘zeiden de Joden, en u wilt hem in drie dagen weer opbouwen?’21 Maar hij sprak over de tempel van zijn lichaam. 22 Na zijn opstanding uit de dood herinnerden zijn leerlingen zich dat hij dit gezegd had, en zij geloofden de Schrift en alles wat Jezus gezegd had.

Als ik dit gedeelte lees maak ik er niet echt op dat God de Vader Jezus uit de dood deed herrijzen, maar dat Jezus die zelf ook God is(namelijk God de Zoon) dat zelf deed. In vers 19 zegt Jezus dan ook Ik zal hem in drie dagen weer opbouwen. Althans ik mag aannemen dat Jezus met Ik zichzelf bedoelde en niet de Vader.

[Raido 0]

Ik heb altijd geleerd dat Hij 'Opgewekt is door de Vader' en 'Opgestaan is uit Zichzelf'.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 00:33:09 schreef mackie het volgende: Hallo allemaal, kan iemand mij uitleggen hoe waar de goddelijk van Jezus zit wanneer Hij aan de Vader vraagt waarom Hij Hem heeft verlaten? Hoe kan God/ Vader Hem verlaten als Hij Hemzelf is? Want even voor de goede orde....het is toch God zelf die sterft aan het kruis voor de zonden der wereld toch....? Wordt Jezus daar aan het kruis dan even geheel een mens of hoe moet ik dat zien? Alvast bedankt! gr. mackie

Het geloof in de werkelijke menswording van de Zoon van God is het kenmerk van het christelijk geloof: "Hieraan onderkent gij de Geest van God: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus werkelijk mens is geworden, is van God" (1 Joh. 4, 2). Dat is de vreugdevolle overtuiging van de Kerk vanaf haar begin, wanneer zij "het grote mysterie van de vroomheid" bezingt: "Hij is geopenbaard in het vlees" (1 Tim. 3, 16). (CKK)

Jezus was dus "iets" voor Hij mens werd: Jezus was God. En vervolgens, althans volgens een christen, is Jezus werkelijk mens geworden.

Het unieke en geheel eenmalige gebeuren van de menswording van de Zoon van God betekent niet dat Jezus gedeeltelijk God en gedeeltelijk mens is, noch dat Hij het resultaat is van een vage vermenging van het goddelijke en het menselijke. Hij is waarlijk mens geworden, terwijl Hij waarlijk God bleef. Jezus Christus is ware God en ware mens. Deze geloofswaarheid heeft de kerk in de loop van de eerste eeuwen moeten verdedigen en verklaren tegenover ketterijen die haar verdraaiden. (CKK)

al die ketterijen zijn reuze boeiend, maar het eind van het liedje is:

De kerk belijdt zo dat Jezus onscheidbaar ware God en ware mens is. Hij is werkelijk de Zoon van God die mens geworden is, onze broeder, en dat zonder op te houden God te zijn, onze Heer.

En daarmee is het antwoord op je vraag, naar mijn idee eenvoudig: Jezus was ook op de momenten die je beschrijft, God.