sentimentele ouwe zak

[Gast Anon_phpbb]

een gift van boven ofzo. Hoewel ik eerlijk moet zijn, dat van die zuurkool heb ik opgezocht.

[Bumblebee 7]

Ehm, nou, wauw! Geweldig, gefeliciteerd

[Eli7 0]

Kun je die van de hemel en de hel nog wat nader toelichten?

[Gast Anon_phpbb]

kan ik wel, maar ik denk niet dat het begrepen zal worden ben ik bang

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 17:32:42 schreef Cornelius van Wijck het volgende: kan ik wel, maar ik denk niet dat het begrepen zal worden ben ik bang

Is het genoeg als ik zeg dat ik mijn best zal doen?

[Gast Anon_phpbb]

daar reken ik vast op, maar ik vrees het ergste, vooral voor mijn reputatie, als ik het probeer, en het volstrekt fout begrepen wordt

[dingo 166]

Hmm je krijgt het vast wel aan me uitgelegd maar of ik er hetzelfde over denk is hoogst twijfelachtig.

[Morphogenesis 4]

Ik ben eigenlijk ook benieuwd Los van of ik het met je eens zal zijn of niet

[wateengedoe2 0]

Waar files al niet goed voor zijn (vandaag ook ingestaan, wel met minder diepgang, maar toch een gezellig gesprek gehad)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 17:43:56 schreef dingo het volgende: Hmm je krijgt het vast wel aan me uitgelegd maar of ik er hetzelfde over denk is hoogst twijfelachtig.

Nee, ik weet vrijwel zeker dat ik het je niet kan uitleggen. Dat is geen onwil, maar onvermogen. (van mij he!)

Ik ben op dit moment bezig met een extreem warrige poging het uit te leggen aan enkele goede vrienden, waaronder BBB. Als BBB denkt dat mijn uitleg:

1. ergens op slaat

2. Niet het risico in zich draagt dat het zodanig verkeerd verstaan wordt dat ik hier nooit meer iets kan zeggen zonder totaal onbegrip

dan doe ik hier een poging

[Jyoti 0]

Ik ben ook benieuwd.

(Wij zijn de file rond Amsterdam voorbijgereden met de trein en hebben ons vrolijk gemaakt over al die mensen die in de file stonden. )

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 22:40:13 schreef Iriacynthe het volgende: (Wij zijn de file rond Amsterdam voorbijgereden met de trein en hebben ons vrolijk gemaakt over al die mensen die in de file stonden. )

(Toen wij in de file tussen Utrecht en Amersfoort stonden, belde de vriend van mijn vriendin, die net uit Amsterdam zou vertrekken en ik ried hem aan de auto te laten staan en de trein te nemen ... Zegt hij: "Weet jij hoe wij de trein noemen?" ik: "De armeluistaxi ofzo?" Nou, ik zat er best dicht bij ... 'het gele gevaarte voor de armen' Maar wél lekker snel en je kunt er ook nog een boekje in lezen. Behalve als je langs de 'snel'weg rijdt, natuurlijk, want dan ga je mensen in de file uitlachen )

@ mods: nee dit is niet off-topic, want ik beschouw het leven!

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 16:58:20 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Boeiend hoe zoiets gaat. Je bent eigenlijk al jaren met iets bezig, je bent in gesprek, je schrijft om je gedachten te ordenen, je leest. En dan vandaag, op een buitengewoon saaie en druilerige vrijdagmiddag in de vrijdagmiddagfile (3 uur van Amsterdam naar huis) breekt het ineens door.

Ik ken dat, zo'n soort geniale flits. Boeiend, inderdaad.

Quote:

Waarom wij in de Eucharistie verlost worden Waarom buiten de Kerk geen heil is Waarom het huwelijk vruchtbaar moet zijn Waarom de hel leeg is en de hemel niet veel voller Waarom wat de Kerk leert waarheid is, en waarom al het andere ketterij is Waarom ketterij niet erg is voor de ketter Waarom zuurkool zuur is Waarom God eeuwig is en wij niet Waarom God in ons is Waarom de waarheid voor gelovigen zo moeilijk kenbaar is Waarom dit alles niet uit te leggen is, behalve dat van de zuurkool

Aiai, dat is een heleboel. Ik ben vooral benieuwd naar het laatste punt: Waarom dit alles niet uit te leggen is, behalve dat van de zuurkool. Ik hoop op een soort allesoverstijgende waarheid.

Als er nu even niemand door mij heen gaan wauwelen probeer ik even te reflecteren op mijn fermentatieproces. Anders worden die berichten niet samengevoegd, begrijp je.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 22:47:46 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Het grijpt me om twee redenen aan. Aan de ene kant merk ik dat het inderdaad onmogelijk is werkelijk te zeggen wat je bedoelt. Op intermenselijk niveau al, maar als het de Grote Dingen van het leven raakt al helemaal. Ik noem maar wat: je komt iemand tegen en daar voel je een bijzonder warme sympathie voor. Je wil dat uiten, maar zo dat het op geen enkele manier verkeerd verstaan kan worden. Dus zeg je maar niets, of je probeert het in je gedrag te laten merken, etc. En zo blijft er een afstand die je zou willen overbruggen, maar die je niet kan overbruggen en als je haar zou proberen te overbruggen zou je haar vergroten.

Ik heb dat vrijwel dagelijks eigenlijk. Alle oplossingen ten spijt werkt het inderdaad niet (ik heb de afgelopen dagen een aantal gevallen in mijn hoofd de revue laten passeren) en het gevolg is eigenlijk dat ik überhaupt mezelf een stuk minder voor mensen ben gaan interesseren, omdat het te pijnlijk is soms. Echter voor sommige mensen nog wel. Het probleem van Reve was denk ik ook dat hijzelf niet zo sympathiek was; dat zal deze situatie flink verergerd hebben. Ik meen dat ik best sympathiek ben, waardoor de eenzaamheid nooit maximaal wordt.

Quote:

De andere kant: weten, zonder enige twijfel en zonder enige beperking, dat je hem wel begrijpt. Dat je hem niet alleen begrijpt, maar (zelfs waar je zijn revistische lustbeleving niet volgt) dat je ook in wezen hetzelfde denkt en gelooft, dat hij je de deur naar echt geloof heeft gewezen. De drang hem te laten weten dat het is gezien , hem vertellen dat het is niet onopgemerkt gebleven . En dan weten dat hij dood is en dat het te laat is.

Ik heb dat zelf heel sterk (gehad, nu in mindere mate) met A.F.Th. van der Heijden. Ik las als puppy De Tandeloze Tijd, en herkende mij in de hoofdpersoon, iemand die niet op zijn plaats was, in het verkeerde gezin geboren, grote drang om steeds maar weg, weg, weg te gaan. Overal. Ik ben nooit heroïneverslaafd geweest en ik heb nooit auto's opengebroken met scharen, maar we leken echt op elkaar. Later begreep ik dat de essentiële onderdelen van 'Albert Egberts' in feite autobiografisch waren. Ik heb sindsdien bij elk boek van A.F.Th. het idee gehad dat ik steeds een soort blikseminslag kreeg ergens op driekwart van het boek waardoor ik dacht: "Aha, hier gaat het heen." Bij Reve heb ik dat minder. Misschien ben ik wel gewoon niet zo gelovig, diep van binnen.

---

Samengevoegd:

Hoera, gelukt!

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 08:44:14 schreef Hongerige Wolf het volgende: Hoera, gelukt!

en de moeite waard!

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 23:20:28 schreef BookerT het volgende: Ja, ik denk dat ik het snap. Meer dan me lief is. Sommige dingen, hoe goedbedoeld ook, kun je niet zeggen. Hoe meer je benadrukt dat je iets niet wilt, of niet zo bedoeld, hoe meer wantrouwen er komt.Hoe meer je waardering uit, hoe meer wantrouwen het oogst. Woorden zijn altijd ontoerekend vind ik.Het laat slechts het gedeelte zien wat enigzins aan de oppervlakte ligt. En als het dan even begint te borrelen, komt het er met een noodvaart uit, maar omdat het slechts woorden zijn,die dus ontoereikend zijn, komt het niet over. En ieder mens is een eiland, alleen sommige eilanden liggen min of meer in een eilandengroep. Sommigen niet.

Dat ja.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 01:34:02 schreef Dubito het volgende: Ik loop zelf vaak tegen het probleem aan dat ik iets wil zeggen tegen iemand, maar dat het niet in een paar zinnen zegbaar is. Met welke zinnen je ook begint, je laat altijd te veel weg en wat je zegt kan op zoveel manieren geïnterpreteerd worden, hoe weet je nu of de ontvanger wel de juiste boodschap krijgt? Begin je met het een, dan ben ik bang dat het ander nodig is om te te begrijpen wat ik bedoel, maar begin ik met dat andere, dan mis je weer dat ene. Om dat uit te leggen heb je dus 3 A4-tjes nodig, ofwel een lang betoog als het mondeling gaat. Vaak komt het erop neer dat ik maar niets zeg. Ook dat is jammer. Dit is een bekend probleem voor de mensheid. Een hulpmiddel kan zijn kunst en literatuur. Door middel van liederen en gedichten en boeken kan de mens proberen dat wat moeilijk te zeggen is toch over te brengen. Maar het blijft moeizaam. Ik kan het gevoel van Reve dan ook goed begrijpen. Dat zo'n man een heel leven bezig is om iets te zeggen, maar nooit het gevoel heeft gehad dat dat écht gelukt is.

Lijkt me een juiste analyse. Misschien is het dan inderdaad beter maar niet te veel te zeggen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 12:11:34 schreef Bumblebee het volgende: [...] Ik vind het best diep, anders

Nah, dat is een effect dat makkelijk te bereiken valt hoor. Kwestie van oefenen.

Quote:

Ik heb ze gekregen voor mijn verjaardag, ben benieuwd.

Ik vind zelf deel 1 onthullender, in de zin dat er meer nieuws in staat, terwijl deel 2 veel boeiender is.

Quote:

Ik weet het niet. Ik weet ook niet of ik je volg, ik weet ook niet of dat te leren is. Misschien is het iets wat je gewoon in één keer moet zien. Ik wíl het wel graag begrijpen, heb het sterke gevoel dat het een 'sleutel' is. Niet per se wat jij allemaal zegt, maar waar het over gaat. Dat hele 'alles'. Suikerzoete heiligenverhaaltjes, kitscherige beeldjes, smartlappen, benamingen als "zoet lief moedertje" voor de Koningin van de Hemel. Het is iets, maar wat? En waarom zit de waarheid altijd verpakt in infantiliteit?

Omdat slechts wie is als de kinderen het rijk Gods binnen zal gaan?

Quote:

Zelf ken ik wel de ervaring van 'echtheid', vooral bij de superbanale dingen. Bijvoorbeeld iemands broodtrommeltje met een barst erin, briefjes met mededelingen over het koor-uitje, de dominee die zegt "en natuurlijk ook een hartelijk welkom voor de meeluisteraars aan de kerktelefoon", een lector met een zwaar Gronings accent, een spelletje 'wie is het' met mijn dochter. De spruitjesluchtzaken, zeg maar.

ja, wie dat heeft kan gevoegelijk de Bijbel buiten smijten.

Quote:

Ik word hier vooral zo melancholiek van. Maar ik snap het ook niet. Als God, de Liefde en de Dood woorden voor hetzelfde zijn, waarom weet je dan zeker dat het nu te laat is omdat Reve dood is?

Raadpleeg maar eens een arts over het horend vermogen van doden

Quote:

Nee, zeker geloof ik ook niet in een hemel als een perfecte voortzetting van het nu. Wat het wel is, weten we niet, het is niet te omschrijven en woorden als 'dood' en 'niets' zijn noodoplossingen omdat de echte woorden niet bestaan. We hebben alleen de verhalen. Maar we weten dat de gemeenschap der heiligen er is.

Inderdaad, en dat is de Kerk, nietwaar?

Quote:

Niet dat Reve op een wolkje met een gouden harp toeziet op dit credible topic. Geen idee wat het is en hoe het is, maar het is, de gemeenschap. Dus is het gezien, is het niet onopgemerkt gebleven. Alle mystici doen toch eigenlijk weinig anders dan hetzelfde verhaal verder uitwerken en anders verwoorden?

ja, originaliteit bestaat niet.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 17:36:37 schreef Asteraceae het volgende: Is dat ook wat? Ik denk dat het een poging is tot communiceren, tot mensen deelgenoot maken van je gedachte, je proberen te uiten, je emoties te tonen en dat je soms denkt dat je echt met mensen verbonden bent, dat ze begrijpen wat je bedoelt, maar dat dan ineens het niet zo blijkt te zijn. Dat mensen niet zijn wie je hoopt dat ze zijn, dat ze niet doen wat je hoopt dat ze doen en niet reageren hoe je dat graag wilt. Gewoon door een niet goed werkende communicatie. Hoe dat dan ook mag komen. En verder kom ik op dit moment niet zo goed uit mijn gedachtes. Misschien is dat het ook wel, hoe dan ook sorry.

mensen zijn inderdaad nooit wat je hoopt dat ze zijn, maar soms valt het mee.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 18:41:57 schreef RobertF het volgende: Ik had ooit eens begrepen, maar kan me vergissen, dat de oosterse Kerk heel eenvoudig met het onzegbare mysterie omgaat, namelijk door simpelweg niets uit te leggen. Wij zijn gewend om bijvoorbeeld een dogma zorgvuldig te onderbouwen, bijvoorbeeld: "God is een Drie-eenheid, want..." Daar zeggen ze gewoon: "God is een Drie-eenheid." Punt. De Liturgie doet de rest wel. Er zijn wel belijdenissen en geschriften, maar geen ellenlange verklarende teksten over de Drie-eenheid en ook geen uitgebreide moraalleer. Christus zelf ging ook vrij eenvoudig met het onzegbare mysterie om, door enkel in gelijkenissen en allegorieën te spreken. Zo sprak Hij er heel diepgaand over, maar in eenvoudige bewoordingen en met voor de toehoorders bekende beelden uit de agrarische wereld. En juist door die eenvoud, zonder veel uit te leggen, overwegen we tot op de dag van vandaag zijn leringen en ontdekken steeds meer rijkdom in zijn beelden. Ook in het Oude Testament zegt de Heer het onzegbare middels strikte rituelen, wonderlijke verhalen en profetieën. Zonder een echte, doorwrochte uitleg. Pas bij Paulus zien we eigenlijk echt het begin van een doortimmerde theologie. Ik denk dat al deze verschillende wijzen van het mysterie willen vatten een belangrijke overeenkomst hebben, namelijk dat ze begrijpelijk zijn voor hen die ze echt vanuit geloof willen begrijpen en onbegrijpelijk voor hen die dat niet willen. Dat schept al een intieme relatie tussen mens en God, omdat ze iets unieks met elkaar delen. In het klein zie je dat ook al bij families, vrienden en echtparen: ze vertellen elkaar inside story's of inside jokes die door buitenstaanders niet begrepen worden. Ook een steeds terugkomend element in al deze wijzen is de herhaling. Je zegt niet slechts één keer dat je van God of gewoon van je vrouw houdt, maar je zegt het heel vaak, misschien zelfs wel dagelijks. En zij zegt niet slechts één keer dat je je sokken ín de wasmand moet gooien en niet ernáást, maar net zo vaak tot je het ook doet. En ook dat is weer iets wat je speciaal met haar deelt, net zoals je met vrienden en familie ook dat soort speciale dingetjes deelt. Binnen de Kerk kennen we natuurlijk de Rozenkrans, maar ook de Liturgie dat we speciaal zo door herhaling met God delen. Maar het belangrijkste wat we mogen kennen om het onzegbare toch te zeggen, is de stilte. Stilte zegt zo vaak veel meer dan duizend woorden, hoe mooi die woorden ook kunnen zijn. Taal verwart eigenlijk alleen maar, je begrijpt zelden echt wat de ander bedoeld, zeker op een forum als deze. Taal levert daardoor ook meer afstand op. Praktisch voorbeeld: zolang in het klooster de gasten dienen te zwijgen, zullen de huishoudelijke taken voor en na het eten als vanzelf gaan. Mag er gesproken worden, dan is er al meer kans op getwist over wie nu wat moet doen. Stilte is eigenlijk daardoor misschien wel de meest duidelijke en diepgaande taal die de mens tot haar beschikking heeft. Waardoor het onzegbare dus eigenlijk weer het beste gezegd wordt door het niet te zeggen. (en een lange post over stilte en met weinig veel zeggen is nooit grappig )

Hou je de optie open dat Jezus er ook niet in slaagde het zo te zeggen dat mensen begrepen wat hij zei?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 09 september 2010 12:15:59 schreef mirt het volgende: Reve schreef eens: [...] Wat ik bijzonder vind aan Reve is dat hij het zoeken en de liefde voor het gewone, of gewone, het individuele en het zoeken naar essenties (die daar dan boven uitstijgen ofzo) naast elkaar lijkt te kunnen laten bestaan. Niet dat hij dat altijd doet. Maar hij is er toch wel sterk in geloof ik omdat te doen. Misschien, dat denk ik dan, komen deze lijnen soms wel zo absurd bij elkaar omdat hij ze zo lang (langer dan de veel denkers die het persoonlijke en het moment veel sneller lijken te laten doen oplossen in het absolute en langer dan de soort denkers die iets hebben van: ja, laat dat absolute nu maar voor wat het is en richt je gewoon op het hier en nu, dat is het) naast elkaar laat staan en ze allebei recht wil doen. In het de quote hierboven laat hij het bijvoorbeeld gewoon naast elkaar staan. Ik heb zelf wel dat ik als ik iets ‘gewoons’ zag, een oude man die z’n hond uitlaat of een meisje achter de kassa, dat ik denk: daar moet iets mee, dat moet vastgelegd worden in een kunstwerk. Vroeger wilde ik dan eerst weten waarom. Ik dacht dat ik toch eerst de essentie van dat wat ik zag moest kunnen beschrijven. Op een gegeven moment kon ik dat los laten. Dat is tegelijk een relativering van je eigen kunstenaarschap (of hij je het noemen wil) en een groter vertrouwen op het gewoon kunstenaar mogen zijn. Er is nog zo veel over te zeggen verder. Het zinnetje van Reve, het is gezien, het is niet onopgemerkt gebleven' ,dat is geen zucht naar roem ofzo. Het is heel belangrijk voor hem, de ‘ik-figuur’ valt daarna in diepe slaap, dus… Volgens mij zit daar iets in van: als ik een ezel zie zoals ik die zie of bijvoorbeeld hij stond een keer bij een bushalte en hoorde een vrouw tegen een andere vrouw iets zeggen over groente en aardappels en waar een man van houdt, gewoon over het eten en dacht: dat kan ik mooi gebruiken bij mijn schrijven. Ik las dat eens ergens, die aandacht voor het het heel gewone wat bij mensen hoort dus, zoals hij zelf dat allemaal ziet, zo wil hij zelf ook gezien worden. Ik kom er niet uit hoe dat verlangen naar het persoonlijk gekend worden, ook door God bij hem samengaat met het soms absolute spreken van hem over bijvoorbeeld dat liefde, dood en God woorden voor hetzelfde zijn. Ik kan hem alleen herkennen in het vertrouwen dat hij heeft dat het eens duidelijk zal worden (dat wij maar mensen zijn, wel met de eeuw in onze hart gelegd, zoals ergens in Prediker staat, maar verder niet veel meer dan dieren) maar vaak niet als hij dat vertrouwen gaat invullen. Ik herken ook wel meer, het kunnen observeren tot in kleinste details van mensen en het mensenleven, ook al voel je je er soms benauwd bij of misschien wel juist daarom. Het jezelf kunnen relativeren en toch jezelf heel serieus nemen. Verder bijvoorbeeld. Was Reve eenzaam? Ja, maar vooral omdat hij meer dan de meeste anderen besefte dat we niet voor eenzaamheid geschapen zijn geloof ik.

ik heb de indruk dat hij ook wel eenzaam was omdat hij niet in staat was een normale relatie aan te gaan met mensen.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 20:32:18 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Nee, ik weet vrijwel zeker dat ik het je niet kan uitleggen. Dat is geen onwil, maar onvermogen. (van mij he!) Ik ben op dit moment bezig met een extreem warrige poging het uit te leggen aan enkele goede vrienden, waaronder BBB. Als BBB denkt dat mijn uitleg: 1. ergens op slaat 2. Niet het risico in zich draagt dat het zodanig verkeerd verstaan wordt dat ik hier nooit meer iets kan zeggen zonder totaal onbegrip dan doe ik hier een poging

Hier al iets verder in gekomen?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 12 september 2010 21:48:03 schreef Eli7 het volgende: [...] Hier al iets verder in gekomen?

Niet echt. Nou ja, laat me hier maar volstrekt eerlijk in zijn: ik durf het niet aan. Hoezeer ik credible en 90% van haar users ook waardeer, ik vind de omgeving onvoldoende "veilig".

Ik hoop dat je daar begrip voor hebt.

[dingo 166]

Alle begrip, mocht je het op kleinere schaal willen verspreiden mag je ook mijn email gebruiken.

[Gast Anon_phpbb]

Dat is misschien wel een goed idee ja.

[Eli7 0]

Mijn mailbox staat ook open.