HC 80

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 22:36:39 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Persoonlijk vind ik dit zowel de meest voor de hand liggende (hoewel tegenwoordig wat politiek incorrecte) en interessantste insteek.

Dat is ook de visie ik lange tijd had, totdat ik van katholiek na katholiek hoorde dat het echt niet klopte en dat vervolgens door gereformeerden werd bevestigd. Toen kwam ik tot de visie van de figuur die je in je OP aanhaalt.

Overigens, hoe is jouw Latijn? "tum etiam, nos per Spiritum sanctum inseri Christo, qui iam secundum naturam suam humanam, tantum in coelis est ad dexteram patris."

Dit is in de derde editie, na Trente, toegevoegd aan HC80. Mocht dit betrekking hebben op de feitelijke weergave van de Eucharistie is er reden om aan te nemen dat er sprake is van een stok zoeken. Mocht dit slechts om toon en vervloeking gaan, dan valt stok en politiek als reden eigenlijk weg.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 22:52:25 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat is ook de visie ik lange tijd had, totdat ik van katholiek na katholiek hoorde dat het echt niet klopte en dat vervolgens door gereformeerden werd bevestigd. Toen kwam ik tot de visie van de figuur die je in je OP aanhaalt.

[Jyoti 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 22:52:25 schreef Machiavelli het volgende: Overigens, hoe is jouw Latijn? "tum etiam, nos per Spiritum sanctum inseri Christo, qui iam secundum naturam suam humanam, tantum in coelis est ad dexteram patris." Dit is in de derde editie, na Trente, toegevoegd aan HC80. Mocht dit betrekking hebben op de feitelijke weergave van de Eucharistie is er reden om aan te nemen dat er sprake is van een stok zoeken. Mocht dit slechts om toon en vervloeking gaan, dan valt stok en politiek als reden eigenlijk weg.

Hmmm, mijn Latijn is belabberd tegenwoordig, al vijf jaar vrijwel niks meer mee gedaan (en ach, eerlijk is eerlijk, ik was nooit een erg ijverige student dus ook toen was het niet veel meer dan belabberd ), dus neem het met een korrel zout hoor.

Die "inseri" zit ik trouwens even mee vast, geen idee wat het betekent. Verder kom ik op iets als:

Toen nog, ons door de Heilige Geest [inseri] Christus (hmmm, hoe zat dat ook weer met die naamvallen, is het nu van Christus of aan Christus... ik denk het tweede), die nu in zijn tweede menselijke natuur, zo in de hemel is aan de rechterhand van God.

[Jyoti 0]

Trouwens, mijn Romaanse-talen-buikgevoel zegt me dat inserire (of whatever de infinitief ook is) iets moet zijn als insluiten of includeren, ik geloof dat het in het Spaans of het Portugees of Italiaans ofzo iets gelijkaardigs is, maar zeker weten doe ik dat absoluut niet en ik heb mijn woordenboeken Latijn niet bij de hand.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 23:13:20 schreef Iriacynthe het volgende: Trouwens, mijn Romaanse-talen-buikgevoel zegt me dat inserire (of whatever de infinitief ook is) iets moet zijn als insluiten of includeren, ik geloof dat het in het Spaans of het Portugees of Italiaans ofzo iets gelijkaardigs is, maar zeker weten doe ik dat absoluut niet en ik heb mijn woordenboeken Latijn niet bij de hand.

opzoeken?! OPZOEKEN?!?!

[Annatar 0]

Quote:

Toen nog, ons door de Heilige Geest [inseri] Christus (hmmm, hoe zat dat ook weer met die naamvallen, is het nu van Christus of aan Christus... ik denk het tweede), die nu in zijn tweede menselijke natuur, zo in de hemel is aan de rechterhand van God.

Dat inseri komt ook voor in de Vulgaat-tekst van Johannes 15 (de wijnstok) en het gaat over het invoegen van die nos, wij dus, in Christus.

En ik denk dat secundum niet moet worden opgevat als tweede maar als "volgens". Hij is volgens zijn menselijke natuur in de hemel aan de rechterhand van de Vader.

Het woordje tantum vertaal je als "zo" maar je kunt het volgens mij ook als "enkel" vertalen. Dat geeft de zin theologisch gezien wel een andere lading.

[Gast Anon_phpbb]

pfff, vandaag nog staan reciteren .... secundum scripturas ....

Dank Bona, ik weet weer dat ik echt aan latinist van niks ben

[Annatar 0]

Overigens interessant dat je het woordje "Patris" in je vertaling weergeeft als God. Dat vind ik een interessante move voor een theologe.

[Jyoti 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 23:14:56 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] opzoeken?! OPZOEKEN?!?!

Je wilt niet weten hoe ik me eraan erger dat ik het niet uit het hoofd weet.

[Jyoti 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 23:28:42 schreef Bonaventura het volgende: Overigens interessant dat je het woordje "Patris" in je vertaling weergeeft als God. Dat vind ik een interessante move voor een theologe.

Pffff, even niet te kritisch kijken naar een vertaling uit de losse pols op een minuutje tijd in een pestbui op slaapgebrek waar ik niet eens aan begonnen zou zijn als Mach het me niet heel lief had gevraagd.

Je opmerkingen uit je vorige post zijn vermoedelijk terecht, mijn Latijn zit echt ver weg hoor, was meer bedoeld als losse aanzet van waar het ongeveer over ging dan als serieuze vertaling.

[LodewijkNapoleon 0]

Hoe het precies met Ursinus en Olivetianus zat, weet ik niet precies. Ik weet iets meer over het probleem dat Luther ermee had. In Hebreëen 10:1-18 wordt het offer van Christus als alomvattend beschreven, en er is ook geen ander offer mogelijk dat God zou kunnen behagen. Als anderzijds de Mis toch een sacrificieel karakter heeft, dan vind er dus een nieuw offer plaats. Een offer dat slechts mensenwerk was en dus viel onder de categorie 'goede werken'. Dat was kortweg de tegenstelling waarmee hij zat. Wat niet erg hielp, was dat Luther, en zijn opponenten Eck en Esner, allebei uitgingen van de laat-scholastieke Eucharistische theologie van Biel, waarin het Slachtoffer aan het Kruis en in de Mis identiek zijn, máár het offer niet. Het Misoffer wordt door de Kerk opgedragen als principalis offerens. Op die manier ontstaat er al gauw het beeld van twee elkaar beconcurrerende offers.

Ik heb wel eens gelezen dat het aspect van het tegenwoordigstellen van het eenmalige offer maar moeilijk z'n plaats kon krijgen in de Latijnse patristiek i.t.t. de Griekse, hoewel het nergens geheel afwezig was. Als Luther en zijn opponenten meer kennis hadden gehad van Thomas v. Aquino, bij wie dit juist de boventoon voerde, dan had het wellicht een ander verloop gehad.

Maar goed; Calvijn, Ursinus en Olivetanus hadden dat wel, maar wellicht waren de gemoederen toen zo verhit dat er geen werkelijk wederzijdse uitwisseling kon zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 23:28:44 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Je wilt niet weten hoe ik me eraan erger dat ik het niet uit het hoofd weet.

ik kan het wel inschatten, schat ik zo in

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 11:24:52 schreef Andere Jas het volgende: Ja, 'tegenwoordiggesteld' vind ik een moeilijke term waar ik niet in een keer een verschil zie. Tegenwoordigstellen door een handeling lijkt me een soort herhaling van een eenmalige gebeurtenis. Maar misschien moet ik je stukje afwachten.

Ik trek mij terug uit deze discussie. Wel wil ik nog even (een stuk van) het artikel geven, wat ik gisteren beloofd heb. Komt ie! ->

Doe dit tot Mijn gedachtenis

Beschouwing over Gods tijdloosheid, Jezus’ kruisdood en de Eucharistie

[...]

De Heidelbergse Catechismus [...] gaat flink tekeer tegen het wezen van de Eucharistie [...]

Als de katholieke priesters Jezus’ offer zouden moeten herhalen, zou Zijn kruisdood een kleine 2000 jaar geleden zinloos geweest zijn. En als Hij niet daadwerkelijk, lichamelijk, onder de gedaante van brood en wijn aanwezig zou zijn, zou het afgoderij zijn om voor dit brood en deze wijn te knielen en het te aanbidden. Deze opvatting heeft in de reformatie geleid tot het afwijzen van het offerkarakter van de Mis en tot het, bij verschillende denominaties in meer of mindere mate, symbolisch zien van het avondmaal.

Het is mijn stellige overtuiging dat noch de ene, noch de andere zienswijze juist is. Katholieken [...] doen niet in de Mis het offer van Jezus aan het kruis nog eens dunnetjes over (zo dat al mogelijk zou zijn). Ze aanbidden ook niet iets wat niet God is. Als je de Mis symbolisch interpreteert, mis (!) je wat.

De tijdloosheid van het offer

Jezus Christus, God de Zoon, is éénmaal gestorven en werd daarbij verheerlijkt en opgeheven tot God de Vader. Het Hogepriesterlijk Gebed, dat Hij kort voor Zijn lijden en dood uitsprak, begint zo:

Vader, het uur is gekomen! Verheerlijk uw Zoon, opdat uw Zoon U verheerlijkt. Laat Hem, krachtens de macht die U Hem gegeven hebt over alle mensen, eeuwig leven schenken aan al degenen die U aan Hem hebt toevertrouwd. Eeuwig leven! Dat betekent dat ze U, de enige waarachtige God, leren kennen, en ook degene die U gezonden hebt: Jezus Christus. Ik heb U op aarde verheerlijkt door het werk te volbrengen dat U Mij te doen hebt gegeven. Verheerlijk Mij nu, Vader, aan uw zijde, en bekleed Mij met de heerlijkheid die Ik bij U bezat voordat de wereld bestond.

(Johannes 17:1b-5)

Het laatste stuk van dit bijbelcitaat licht een tipje van de sluier op. Jezus zou de volgende dag aan het kruis de heerlijkheid ontvangen die Hij al had bij God de Vader voordat de wereld bestond, oftewel voor het begin der tijden. Het is iets wat buiten de tijd staat. Het woord ‘al’ is eigenlijk niet van toepassing, want dat spreekt per definitie over tijd. Het ging niet over iets dat Hij al eens eerder had, maar iets dat er ‘altijd’ geweest is, is en zal zijn.

Jezus’ kruisdood was op het eerste gezicht enkel een ordinaire executie op de toen gangbare, en extreem wrede, Romeinse wijze. Dat is dat wat wij in de geschiedenis konden zien van iets wat zo groot is, dat er geen woorden voor zijn. De eeuwigheid, de tijdloosheid van God kruiste daar met ons tijdsbesef.

[Een tijd terug] las ik een mooie gelijkenis (zie hier, noot 2). In de science fiction-serie Star Trek is er een ras dat de 'Q' heet. De leden van dat ras zijn onsterfelijk en vrijwel almachtig. Op een gegeven moment is er een burgeroorlog bij de Q en enkele mensen wordt daarin meegesleept. Als die mensen in het Q-continuüm komen (een soort werkelijkheid waarin de Q wonen; het stijgt boven onze werkelijkheid uit) dan zien ze geen onbegrijpelijke taferelen van licht of wat dan ook. Ze zien twee partijen die gekleed gaan in de uniformen van soldaten uit de Amerikaanse burgeroorlog, en ze zien kanonschoten en geweerkogels, waar in (onze) werkelijkheid er sterren ontploffen en zelfs dingen gebeuren waar wij geen woorden voor hebben. Het conflict is als het ware teruggebracht naar menselijke terminologie en bevattingsvermogen.

Herhaling vs. tegenwoordigstelling

Volgens [de] gereformeerde visie wordt het offer van Jezus Christus, dat aan het kruis zo’n tweeduizend jaar geleden op een plaats hier duizenden kilometers vandaan is voltrokken, herhaald op het altaar wanneer nu de Eucharistie gevierd wordt. De katholieken zelf spreken over tegenwoordigstellen. Dit is een cruciaal (!) verschil. De eeuwige tijdloosheid van God kruiste met onze tijd op Golgotha, maar niet alléén daar. Het gebeurde ook al op de avond ervoor, bij het Laatste Avondmaal, toen Jezus de eerste Eucharistieviering uit de geschiedenis opdroeg:

Hij nam een brood, sprak het dankgebed, brak het brood in stukken en gaf het hun, en zei: ‘Dit is mijn lichaam; het wordt voor jullie gegeven. Blijf dit doen om Mij te gedenken.’ Na de maaltijd zei Hij zo ook van de beker: ‘Deze beker is het nieuwe verbond door mijn bloed; hij wordt voor jullie leeggegoten.’

(Lucas 22:19-21)

En het gebeurt weer als katholieke en oosters-orthodoxe priesters via de apostolische successie de opdracht van Jezus, om dit te doen tot Zijn gedachtenis, ten uitvoer brengen. Er is geen sprake van herhalen, maar van het tegenwoordigstellen in de tijd. Gedenken is dan ook niet hetzelfde als herdenken. Dat laatste doen we bijv. op 4 mei, we herdenken dan de slachtoffers uit de Wereldoorlogen. Hun dood wordt op de Dodenherdenking niet tegenwoordiggesteld, noch herhaald. Jezus’ dood is zo anders, zo alomvattend, dat dat niet met elkaar te vergelijken is.

Werkelijke Tegenwoordigheid

Zo komen we eigenlijk als vanzelf bij het tweede punt: het veranderen van brood en wijn in het aanbiddelijke Lichaam en Bloed van Christus. Het is onlosmakelijk verbonden met het punt van de tegenwoordigstelling, van het kruisen in de tijd van onze werkelijkheid met die van God in de eindeloze eeuwigheid. Steeds als een gewijde priester de instellingswoorden in Persona Christi uitspreekt over het brood en de wijn, komt dezelfde Jezus die twee millennia geleden werd gekruisigd werkelijk, fysiek tegenwoordig.

Er is al heel vaak met de bijbel in de hand geprobeerd aan te tonen, waarom Jezus’ woorden bij het Laatste Avondmaal nu wél of níet letterlijk genomen moeten worden. Het is te betwijfelen of het zin heeft om hier weer naar diezelfde verzen te gaan kijken. Dat wil ik nu dus ook niet doen. Ik denk dat de twee aspecten van de Mis: het tegenwoordigstellen van het kruisoffer en de verandering van brood en wijn in Lichaam en Bloed van Jezus Christus, elkaar aanvullen. Hoe kun je geloven, dat op het moment van de Consecratie er als het ware een ruimte-tijdversmelting met Golgotha van zo’n 2000 jaar geleden plaatsvindt en dan tóch de gebeurtenis als louter symbolisch afdoen? En andersom: het afwijzen van het offerkarakter van de Eucharistie, van de tegenwoordigstelling die abusievelijk voor herhaling wordt aangezien, gaat hand in hand met het afwijzen van de werkelijke, fysieke Tegenwoordigheid van onze Heer.

De rol van Jezus Christus

Een andere conclusie die we kunnen trekken, is dat Jezus Christus onvergelijkbaar is met welke ander mens dan ook op aarde. [...] Maria, Jeanne d’Arc, Martin Luther King, moeder Theresa: allemaal hadden ze een grote rol te vervullen op aarde. Maar geen van hen is door God verheerlijkt op de wijze van Jezus. God vond en vindt dat blijkbaar zó belangrijk, dat Hij het niet tot één gebeurtenis in de geschiedenis heeft gemaakt, maar tot iets eeuwigs, waar we nu altijd nog ten volle getuige én deelgenoot van kunnen en mogen zijn. Jezus Christus is dan ook onvergelijkbaar met welke goeroe, heilige en of godsdienststichter dan ook, hoe een goed voorbeeld die ook mogen zijn voor ons.

Paulus maakt de goddelijke status van Jezus op prachtige wijze inzichtelijk in zijn brief aan de christenen van Kolosse:

Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping.

Want in Hem is alles geschapen, in de hemel en op de aarde, het zichtbare en het onzichtbare, tronen en hoogheden, heerschappijen en machten.

Alles is door Hem en voor Hem geschapen.

Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in Hem.

Hij is ook het hoofd van het lichaam dat de kerk is.

Hij is de oorsprong, de eerstgeborene uit de doden, om in alles de eerste te zijn, Hij alleen.

Want in Hem heeft heel de Volheid willen wonen, om door Hem alles met zich te verzoenen en vrede te stichten door het bloed, aan het kruis vergoten, om alle wezens in de hemel en op de aarde door Hem te verzoenen.

(Kolossenzen 1:15-20)

Laat ons nooit onderschatten of vergeten hóe groot de zegen is die wij – telkens opnieuw – in de Mis en de Communie mogen ontvangen!

Augustus 2006

[Computoon 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 23:13:20 schreef Iriacynthe het volgende: Trouwens, mijn Romaanse-talen-buikgevoel zegt me dat inserire (of whatever de infinitief ook is) iets moet zijn als insluiten of includeren, ik geloof dat het in het Spaans of het Portugees of Italiaans ofzo iets gelijkaardigs is, maar zeker weten doe ik dat absoluut niet en ik heb mijn woordenboeken Latijn niet bij de hand.

inserere (met klemtoon op 2e lettergreep)

1. inserere (rui, rtum) 3, 1. invoegen, samenvlechten, ineensteken, 2. inprenten, 3. inlassen

2. inserere (sevi, situm) 3, 1. inzaaien, 2. inplanten, inenten, stekken

Christo... 'van' Christus kan volgens mij inderdaad niet, dan zou het 'Christi' zijn volgens mijn beginnerskennis... Het is of een dativus (dan 'aan' of 'voor' Christus) of een eh... ablativus. Als dat laatste het geval is, dan wordt het zoeken naar het juiste voorzetsel wat lastiger. Voor een beginner als ik althans.