Wat is Bijbels?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 26 april 2010 15:36:53 schreef thomasb het volgende: [...] Ik denk daarom dat Prima Scriptura beter werkbaar is. Aan het 'alleen de schrift' hebben we niks meer, omdat het gewoonweg geen recht doet aan de praktijk, en kan leiden tot al te gekke interpretaties. De andere sola's veranderen hier niks aan.

Wat denk jij dat Sola Scriptura inhoudt? Kleine hint: Het houdt niet het overboord werpen van alle traditie in. Het houdt niet het verwerpen van de kerk van alle tijden en plaatsen in en het houdt niet in dat we twintig eeuwen van interpetatie en theologie negeren.

[thomasb 0]

Quote:

Op maandag 26 april 2010 16:02:38 schreef Machiavelli het volgende: [...] Wat denk jij dat Sola Scriptura inhoudt? Kleine hint: Het houdt niet het overboord werpen van alle traditie in. Het houdt niet het verwerpen van de kerk van alle tijden en plaatsen in en het houdt niet in dat we twintig eeuwen van interpetatie en theologie negeren.

Ik zeg ook niet dat Sola Scriptura dat bij definitie inhoudt, ik zeg alleen dat de term onvolkomen is. Luther was ervan overtuigd dat Concilies faalden, en was duidelijk in conflict met de Paus. Ook was hij ervan overtuigd dat de schrift alleen het ´voertuig was van Gods genade´. Hij wist daarnaast nog niks van psychologie, en weinig van wat het humanisme zou voortbrengen.

Doordat Luther tot zijn nieuwe begrip van het heil gekomen was door grondige exegese, en door de letterlijke betekenis van de woorden in hun verband te zien zonder terug te vallen op allerhande allegorische verklaringen, was hij tot de overtuiging gekomen dat de Bijbel voor zichzelf spreekt. De schrift had volgens hem zelf de eigenschap zich adequaat uit te drukken. Luther schreef zelf: ´De Schrift is in en door zichzelf volkomen zeker, duidelijk, doorzichtig, haar eigen tolk en belicht in alle dingen alles zelf.´ Het zegt dat de enige autoriteit bij de schrift ligt. Dat is ten diepste Sola Scriptura, en ik denk dat dat niet meer bruikbaar is. Deze sola is overigens zo´n beetje de aanleiding geweest van de andere vier sola´s.

Nadat de psychologie/filosofie bij monde van onder andere en Marx, Nietsche en Freud onze diepste drijfveren bloot legden, ontstond er een enorme argwaan ten opzichte van onze lezing van de Bijbel. Waar we vaak denken door de Geest geleid te worden, worden we eigenlijk geleid door allerlei factoren die in ons onderbewuste een enorme rol spelen. Ook bij het uitleggen van de Bijbel. Waar de reformatoren er van uit gingen dat de schrift verder geen uitlegger nodig had, en voor zichzelf sprak, werd er in wat meer humanistische stromingen duidelijk dat de schrift wel degelijk een interpretator nodig had, en dat je niet door louter exegese tot waarheid kan komen. Je moet ook rekening houden met de traditie, de rede en de ervaringen. Kortom: niet alleen de Bijbel spreekt bij theologie, ook de theologen spreken, en de cultuur van die tijd spreekt. Dit is een enorme kloof (de hermeneutische kloof) die we moeten overbruggen, en dat kan simpelweg niet door de Bijbel als uitgangspunt te nemen. De Bijbel is juist de andere kant van die kloof.

Daarom moet de schrift wat dat betreft niet het enige gezag zijn, maar het laatste woord hebben.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 26 april 2010 16:55:09 schreef thomasb het volgende: Waar we vaak denken door de Geest geleid te worden, worden we eigenlijk geleid door allerlei factoren die in ons onderbewuste een enorme rol spelen.

Het ligt er maar net aan hoe duidelijk iemand de stem van God verstaat.

Een mens kan de stem van God verstaan, kan de eigen gedachten verstaan en kan de gedachten van satan verstaan.

Als iemand geen duidelijk onderscheid heeft tussen deze stemmen en gedachten, kan dat verwarring geven en leiden tot verkeerde beslissingen.

Als iemand de stem van God zuiver kan verstaan, kan een gelovige goede, gezegende, wijze beslissingen nemen die een goede vrucht opleveren voor zichzelf, anderen en het evangelie.

Abraham verstond heel duidelijk de stem van God en wist zeker dat hij Izaäk moest offeren. Een mens moet wel heel zeker van de zaak zijn voordat een mens zo vertrouwt op het kunnen onderscheiden van Gods stem.

Dat is een extreem voorbeeld, maar ook in het dagelijkse leven is het belangrijk de stem van God goed te kunnen verstaan.

Rom 8,14

Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods.

[thomasb 0]

@ eugolia

Ik moet eerlijk zeggen dat ik echt worstel met dat punt! Iemand kan er door de Geest overtuigd van zijn dat bijvoorbeeld Todd Bentley gebruik maakt van demonische machten, (meerdere mensen (die toch ook vaker profetisch spreken!) in mijn omgeving zeggen dat) andere vrienden van mij zeggen dat het een werk van God is. Het enige wat ik weet, is dat er daar iets is gebeurd, waardoor er mensen aangezet zijn tot bezinning, tot heroverweging van standpunten, en dat er zelfs mensen tot bekering zijn gekomen daar! De vrucht was er (hoe dubieus ook) dus wel.

Daarnaast vind ik dat de ´Geestvervulde´ christenen zich vaak toch niet bepaald van hun beste kant laten zien in praktische zaken zoals politiek en allerlei andere hypocriete praktijken. De geschiedenis is vol van ´Geestvervulden´ die de vreselijkste dingen gedaan hebben!

Hoe weet je dan dat iemand door de Geest geleid word?: niet. Je kan het alleen nagaan bij jezelf. Daarom is de Geest in leerstellige zaken een weinig betrouwbare factor constateer ik. Er is dan teveel ruis. Voor persoonlijke zaken en keuzes kan (en moet je soms zelfs) je je denk ik juist op de Geest beroepen.

ik vind t maar lastig allemaal, daarnaast: ik chargeer hier en daar ook wel een beetje. Ik heb mijn positie nog niet bepaald...

[Eulogía 0]

Inderdaad. In eerste instantie ga je het alleen na bij jezelf.

Over anderen hoef je niet te oordelen. Met Todd Bentley heb je waarschijnlijk niets te maken, dus hoef je over hem ook geen oordeel te vellen. En vel je wel een oordeel over hem dat onjuist is, dan ga je ook nog eens tegen God in. Dus kun je er beter voorzichtig mee omgaan. Pas als je direct met iemand te maken krijgt, kun je gedwongen worden om een oordeel te vormen. Maar ook dan kun je voor de veiligheid er nog voor kiezen om iemand te negeren en geen oordeel te hebben.

Daarnaast komt het ook voor dat iemand wel geestvervuld is, maar niet geestelijk volwassen en dat het karakter nog niet sterk gevormd is. Daar krijg je de tegenstelling van dat je iemand sterk ziet functioneren in de gaven van de Heilige Geest, maar dat die persoon op bepaalde vlakken nog erg faalt. Het is juist christelijk om geduld te hebben met zo'n persoon. Er waren leiders in de Bijbel die pas na 80 jaar opleiding door God erg belangrijk werk gingen doen. Daarnaast waren er de jonge Timotheus en Gideon die al erg vroeg werden ingezet. David vocht al jong tegen wilde dieren en werd daarna vervolgd door Saul. Uiteindelijk was hij genoeg getraind om koning te worden. Maar ook als koning ging hij soms ernstig in de fout.

Karaktervorming en geestelijke volwassenheid zijn erg belangrijk in het koninkrijk van God. Door onvolwassen christenen krijgen andere christenen en de wereld vaak een onjuist beeld van (geestvervulde) christenen. Buitenstaanders verwerpen dan de persoon en de stroming, terwijl de vraag is of dat terecht is. God verwierp koning David ook niet toen hij meerdere malen in de fout was gegaan. David vermoordde de gezalfde koning Saul ook niet toen hij de kans kreeg.

[thomasb 0]

@ Eugolia

En wie bepaalt dan of iemand ´Geestelijk´ volwassen is? Dat is niet te toetsen. Mensen vinden de lui waarmee ze het eens zijn natuurlijk het snelst ´Geestelijk volwassen´, puur omdat ze dezelfde mening hebben. Ik denk ook niet dat je mensen moet verwerpen, maar je moet wel iemands leer kunnen kwalificeren. De algemene brieven staan vol vermaningen, en timotheus word door Paulus ook uitgedaagd om dwalingen te weerleggen. Het is erg goed om kritisch te zijn op alle stromingen (en juist op je eigen!). Je moet alleen mensen geestelijk niet gaan diskwalificeren op grond van vage gevoelens en onsamenhangende Bijbelteksten. Zo krijgt theologie denk ik een gezond zelfreinigend vermogen. En dat is denk ik ook waar in de algemene brieven op gedoeld word.

[Eulogía 0]

Ik denk dat het wel te toetsen is. Vroeg of laat wordt de vrucht ook duidelijk.

Gal 5,22

Maar de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

Luc 6,43

Immers, er is geen goede boom, die slechte vrucht voortbrengt, noch ook een slechte boom, die goede vrucht voortbrengt.

Luc 8,17

Want er is niets verborgen, dat niet aan het licht zal komen, en niets geheim, dat niet zal bekend worden en aan het licht komen.

1 Tim 5,24-25

Van sommige mensen zijn de zonden zo duidelijk, dat zij voor hen uitgaan naar het gericht, bij anderen komen zij achteraan. Zo zijn ook de goede werken aanstonds duidelijk, en die, waarmede het anders gesteld is, kunnen niet verborgen blijven.

Kritisch nadenken is ook niet verkeerd.

Mensen kwalificeren aan de hand van vage gevoelens en omsamenhangende Bijbelteksten is inderdaad niet goed. Bijbelteksten moeten altijd in de samenhang worden gelezen en het gaat niet om emoties en menselijke gevoelens, maar een vaste overtuiging door de Heilige Geest.

Volg leiders/herders die je naar grazige weiden leiden en wees behoedzaam voor wolven in schaapskleren. Volg de leiders die bijvoorbeeld al 40 jaar lang bewezen hebben betrouwbaar te zijn en die voor je door het vuur gaan. Dit zijn mensen die al veel hebben doorstaan en toch niet zijn gestruikeld maar trouw aan God zijn gebleven.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 26 april 2010 15:36:53 schreef thomasb het volgende: [...] Daarom zeg ik ook: misschien moeten protestanten en evangelischen de Bijbel in de praktijk misschien ook anders gaan plaatsen. Meer in haar traditie en haar ontstaan. Daarnaast moeten we ons meer bewust worden van onze tekortkomingen als interpretator. De Geest gebruiken als autoriteit voor de bekrachtiging van een standpunt lijkt me inderdaad niks. Daarmee diskwalificeer je van tevoren al elke gezonde theologische discussie. Ik denk dat de Geest meer is voor het persoonlijke, als voor het leerstellige spreken.

Ja, dat kan je wel zeggen natuurlijk, maar daarmee is het nog niet een goed idee ofzo

Om te beginnen verwar je nogal het misbruik van de term "Bijbels" met de post-Lutherse exegetische methode en daarmee samenhangende theologie. Het feit dat allerlei malloten hun privé-fantasietjes proberen voor Goddelijke waarheid te doen doorgaan door ze Bijbels te noemen, betekent natuurlijk niet dat iedereen die de term gebruikt dus onzin praat. Zie ook wat Eulogia hierover zegt.

Maar belangrijker, misbruik van de term "Bijbels" is op geen enkele manier een argument tegen de post-Lutherse exegetische traditie.

Quote:

Ik denk dat de gevolgen van de psychologie en de hermeneutiek groter zijn als je denkt.

Dat is of een taalfout, of een belediging

Quote:

Ik denk dat ze wel degelijk een grondige heroverweging van het Sola Scriptura afdwingen. Ik denk daarom dat Prima Scriptura beter werkbaar is. Aan het 'alleen de schrift' hebben we niks meer, omdat het gewoonweg geen recht doet aan de praktijk, en kan leiden tot al te gekke interpretaties. De andere sola's veranderen hier niks aan.

Je denkt vanalles, maar je geeft geen enkel argument. En dat is best opmerkelijk voor iemand die zich zorgen maakt over al te gekke interpretaties zonder behoorlijke argumentatie, vind je niet?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 26 april 2010 15:49:36 schreef Olorin het volgende: [...] Ben ik niet met je eens. Met zaken als 'leergezag' zag je dat vroeger al, dat de leer in handen is van gewijde personen die het gezag hebben en hun manier van het lezen van de bijbel op grond is van een uitlegtraditie die terug gaat op de apostelen.

Ik moet je toch even corrigeren op een imho niet onbelangrijk detail: er is géén "katholieke exegese". We hebben niet één uitlegtraditie, en al zeker geen door de Kerk voorgeschreven uitlegtraditie.

Quote:

Ik zie dat eerder als een reactie op katholieke doctrine dan een op zich zelf staand iets. Vandaar ook dat 'waar staat SS in de bijbel' geen relevante vraag is.

Hoewel dat eerste ongetwijfeld waar is, is daarmee het tweede niet irrelevant. Sola Scriptura vereist toch wel dat het Bijbels gegrond is, wil het consistent zijn. Waar moet je het anders op baseren? De mening van een Augustijner monnik die zichzelf boven de Kerk van Christus plaatst? Die vraag moet de reformatie tot op de dag van vandaag nog beantwoorden, en ze slaagt daar niet in. Toch, als je die horde even negeert, is Sola Scriptura helemaal niet zo problematisch als je lijkt te stellen.

Quote:

Maar goed, ik kan me vergissen en dat er toch hele oude bronnen zijn.

Je vergist je niet, maar je interpretatie is wel aanvechtbaar, hoewel ik je interpretatie deel.

Het argument vóór Sola Scriptura is niet Bijbels, en het is ook niet gefundeerd in de Joods/vroeg-christelijke traditie. Dáár heb je gelijk in. Sola Scriptura is een uitvinding van de tijd waarin de middeleeuwen verdwenen en het humanisme de wereld begon te veroveren. Dat protestanten vandaag de dag allerlei fantastische Bijbelse funderingen aan Sola Scriptura proberen te geven is naief, en een teken van gebrekkig inzicht, maar dat diskwalificeert het Sola zelf nog niet. Ik heb dat wel lang gedacht, tot ik mijn denkfout inzag. En dat gebeurde toen ik Calvijn las en het verband met de Oud Katholieke Kerk zag: Sola Scriptura is géén doortimmert positief theologisch idee, het is een "bij gebrek aan beter". Dat klinkt voor protestanten mogelijk minder fijn dan allerlei Bijbelse onderbouwingen, maar het is wel consistent en prima verdedigbaar. Het kwartje viel bij mij toen ik me realiseerde waarom de Oud Katholieke Kerk haar leer in feite van de ene op de andere dag met eeuwen terug plaatste: omdat ze niet anders kon. Als je beslist dat de Kerk waar je tot voor kort deel van uit maakte, niet deugt, dan moet je wel terug naar het punt waarvan je min of meer zeker weet dat dat nog juist was. Voor de Oud Katholieken lag dat punt vóór het groot Oosters Schisma, voor Calvijn lag dat punt bij de Bijbel.

Quote:

En ook benadering van leergezag van de kerk. Ik heb een beetje het gevoel dat men net te gemakkelijk over ‘gehoorzaamheid’ is heen gestapt toen men hun eigen ‘volken Israël’ en hun vele tempels bouwden.

Als je gehoorzaamheid nastreeft, zit je in de verkeerde kerk

Quote:

Nu wilt dat niet zeggen dat de RKK dan gelijk heeft. Maar zij hebben wel een motief voor hun visie, gedeelde opvatting met een andere stok oude Kerk die zich op de Traditie beroept (de O. Orthodoxie) terwijl de reformatie met onderling de zelfde vooronderstelling nogal verdeeld er over is, over natabene één van de sacramenten.

Voor alle helderheid: de Oosterse Orthodoxie en de RKK zijn sinds het schisma wel een klein beetje uit elkaar gedreven, ook op leerstellig gebied, maar gezien de vele eeuwen van verwijdering eigenlijk opmerkelijk weinig. Je kan dan ook nauwelijks van "een andere" kerk spreken: de Griekse Christenheid en de Latijnse Christenheid zijn één Kerk.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 26 april 2010 17:17:57 schreef thomasb het volgende: Hoe weet je dan dat iemand door de Geest geleid word?: niet. Je kan het alleen nagaan bij jezelf.

In tegendeel. Juist bij jezelf kan je het niet nagaan.