de Geest uitleggen

[Jyoti 0]

Een medestudente van me stond met haar mond vol tanden toen een van haar leerlingen vroeg wat de Heilige Geest eigenlijk is. Ze ontdekte dat ze het heel moeilijk vond om dat uit te leggen in woorden die begrijpelijk waren voor tieners die geen christelijke achtergrond hebben, nauwelijks vertrouwd zijn met de Bijbel en eigenlijk vrijwel niets hebben meegekregen over de triniteit. Ik vind de Geest ook het moeilijkste \"stukje\" van de triniteit om uit te leggen, ik weet niet of ik zo'n vraag van een leerling meteen had kunnen beantwoorden. Hoe zouden jullie uitleggen wat (wie) de Geest is? Ik doel dus niet op uitgebreide theologische bespiegelingen, die weet ik zelf ook wel te vinden, ik ben net op zoek naar een manier om dit begrijpelijk te maken voor buitenstaanders zonder achtergrondkennis, \"in Jip en Janneke-taal\" zoals dat heet.

[Aimé 0]

Als zelfs Katholieke studenten theologie zich daar liefst niet aan wagen ,hoe zit het dan met de gewone man in de straat?

Nogmaals een bewijs van de enorme verwarring welke dit dogma teweeg gebracht heeft?

[Jyoti 0]

Het is wel vaker een probleem van katholieke studenten theologie dat ze niet zo best zijn in dingen begrijpelijk uitleggen aan niet-theologen. Vooral een bewijs dat academici soms te veel in hun eigen wereldje zitten en, wanneer het aankomt op heldere uitleg verschaffen aan een klas veelal ongeïnteresseerde pubers, beseffen dat het soms makkelijker is om een thesis over iets te schrijven dan om het in vijf zinnen samen te vatten. De gewone man in de straat zou hier best wel eens een pak beter in kunnen slagen dan ik.

[Aimé 0]

De Bijbel vergelijkt de heilige geest met water.

Toen God zijn volk toekomstige zegeningen beloofde, zei hij: „Ik zal water uitgieten op de dorstige en druppelende stromen op de droge plaats.

Ik zal mijn geest uitgieten op uw zaad, en mijn zegen op uw nakomelingen†(Jesaja 44:3).

Wanneer God zijn geest op zijn aanbidders uitgiet, worden ze „vol heilige geest†of „vervuld met heilige geestâ€. Over Jezus, Johannes de Doper, Petrus, Paulus, Barnabas en de discipelen die met Pinksteren in het jaar 33 bijeenvergaderd waren, wordt gezegd dat ze vol heilige geest of met heilige geest vervuld waren.

Denk hier eens over na: Kan een persoon ’uitgegoten’ worden over meerdere personen? Zou u zeggen dat één persoon een hele groep mensen kan ’vervullen’?

Dat gaat tegen alle logica in.

De Bijbel spreekt wel over mensen die vervuld worden met wijsheid, verstand of nauwkeurige kennis, maar nooit over mensen die met een persoon worden vervuld .

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 17:47:35 schreef Iriacynthe het volgende: Een medestudente van me stond met haar mond vol tanden toen een van haar leerlingen vroeg wat de Heilige Geest eigenlijk is.

Tsk, tsk, leren ze dan ook niets meer in Leuven

Quote:

Ze ontdekte dat ze het heel moeilijk vond om dat uit te leggen in woorden die begrijpelijk waren voor tieners die geen christelijke achtergrond hebben, nauwelijks vertrouwd zijn met de Bijbel en eigenlijk vrijwel niets hebben meegekregen over de triniteit.

Er was een tijd dat we dat niet eens probeerden. Waarom de heidenen lastig vallen met de diepste mysterieën van het geloof? Laat ze eerst maar catechumeen worden.

Quote:

Ik vind de Geest ook het moeilijkste \"stukje\" van de triniteit om uit te leggen, ik weet niet of ik zo'n vraag van een leerling meteen had kunnen beantwoorden.

Ik weet ook niet waarom je dat zou moeten willen.

Quote:

Hoe zouden jullie uitleggen wat (wie) de Geest is?

Niet. Als het nodig zou zijn, zou ik zeggen dat de Geest de derde Persoon Gods is. En dan zou de vragensteller nog precies even weinig weten. Een goede geloofsopvoeding is nuttiger dan heidenen te trachten iets uit te leggen dat voor hen toch niet te begrijpen is.

Quote:

Ik doel dus niet op uitgebreide theologische bespiegelingen, die weet ik zelf ook wel te vinden, ik ben net op zoek naar een manier om dit begrijpelijk te maken voor buitenstaanders zonder achtergrondkennis, \"in Jip en Janneke-taal\" zoals dat heet.

Ik denk dat wie het geloof wil versimpelen tot Jip en Janneke-taal, ondanks de beste bedoelingen, slechts Jip en Janneke-geloof kweekt.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 18:19:31 schreef Aimé het volgende: De Bijbel vergelijkt de heilige geest met water. Toen God zijn volk toekomstige zegeningen beloofde, zei hij: „Ik zal water uitgieten op de dorstige en druppelende stromen op de droge plaats. Ik zal mijn geest uitgieten op uw zaad, en mijn zegen op uw nakomelingen†(Jesaja 44:3). Wanneer God zijn geest op zijn aanbidders uitgiet, worden ze „vol heilige geest†of „vervuld met heilige geestâ€. Over Jezus, Johannes de Doper, Petrus, Paulus, Barnabas en de discipelen die met Pinksteren in het jaar 33 bijeenvergaderd waren, wordt gezegd dat ze vol heilige geest of met heilige geest vervuld waren. Denk hier eens over na: Kan een persoon ’uitgegoten’ worden over meerdere personen? Zou u zeggen dat één persoon een hele groep mensen kan ’vervullen’? Dat gaat tegen alle logica in. De Bijbel spreekt wel over mensen die vervuld worden met wijsheid, verstand of nauwkeurige kennis, maar nooit over mensen die met een persoon worden vervuld .

QED

[annzie 1]

Quote:

[...] Ik denk dat wie het geloof wil versimpelen tot Jip en Janneke-taal, ondanks de beste bedoelingen, slechts Jip en Janneke-geloof kweekt.

Maar kindergeloof is een opstap naar volwassenengeloof. Je kunt niet boven aan de trap komen zonder de eerste tree te nemen dus daarom is het wel degelijk nuttig het geloof in jip en janneke taal uit te leggen aan heidenen als ze daarom vragen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 19:52:43 schreef annzie het volgende: [...] Maar kindergeloof is een opstap naar volwassenengeloof. Je kunt niet boven aan de trap komen zonder de eerste tree te nemen dus daarom is het wel degelijk nuttig het geloof in jip en janneke taal uit te leggen aan heidenen als ze daarom vragen.

De eerste trede van een trap is geen simpele uitleg over de laatste trede, maar simpelweg de eerste trede.

[Aimé 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 19:52:43 schreef annzie het volgende: [...] Maar kindergeloof is een opstap naar volwassenengeloof. Je kunt niet boven aan de trap komen zonder de eerste tree te nemen dus daarom is het wel degelijk nuttig het geloof in jip en janneke taal uit te leggen aan heidenen als ze daarom vragen.

Wat zei Jezus nou weer?

(Lukas 10:21) . . .In datzelfde uur werd hij verrukt in de heilige geest en zei: „Ik loof u in het openbaar, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat gij deze dingen voor wijzen en intellectuelen zorgvuldig hebt verborgen en ze aan kleine kinderen hebt geopenbaard. . . .

[Jyoti 0]

Nuja, leerlingen krijgen wel nog steeds het verplichte vak rooms-katholieke godsdienst, je kan in discussie gaan over de noodzaak van dat vak en de invulling ervan, maar zo lang het vak op deze manier blijft bestaan vind ik het wel de taak van de godsdienstleerkracht om vragen over christelijke geloofsinhouden zo duidelijk mogelijk te beantwoorden.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 23:39:19 schreef Iriacynthe het volgende: Nuja, leerlingen krijgen wel nog steeds het verplichte vak rooms-katholieke godsdienst, je kan in discussie gaan over de noodzaak van dat vak en de invulling ervan, maar zo lang het vak op deze manier blijft bestaan vind ik het wel de taak van de godsdienstleerkracht om vragen over christelijke geloofsinhouden zo duidelijk mogelijk te beantwoorden.

Leerlingen krijgen wiskunde. Als een brugklasser vraagt wat de vierkantswortel is uit -4, en waarom, en hoe dat precies zit, dan kan je antwoorden dat dat 2i is. Je kan ook antwoorden dat hij eerst maar eens een paar jaar het curriculum moet volgen.

Ik snap de wens om het eerste antwoord te geven, maar ik bestrijd de pedagogische juistheid daarvan.

[JoostG 27]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 18:05:32 schreef Aimé het volgende: Als zelfs Katholieke studenten theologie zich daar liefst niet aan wagen ,hoe zit het dan met de gewone man in de straat? Nogmaals een bewijs van de enorme verwarring welke dit dogma teweeg gebracht heeft?

Je hebt helemaal gelijk! Om het allemaal begrijpelijk te houden voor de gewone man hadden 'we' de waarheid over de Geest beter achterwege kunnen laten. Het draait inmiddels allemaal om onze vaardigheid tot het begrijpen van dingen... Daar moet God zich dan maar op aanpassen...

[Jyoti 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 23:46:23 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Leerlingen krijgen wiskunde. Als een brugklasser vraagt wat de vierkantswortel is uit -4, en waarom, en hoe dat precies zit, dan kan je antwoorden dat dat 2i is. Je kan ook antwoorden dat hij eerst maar eens een paar jaar het curriculum moet volgen. Ik snap de wens om het eerste antwoord te geven, maar ik bestrijd de pedagogische juistheid daarvan.

Ik vind het wel jammer dat bij leerlingen die al tien jaar RK-godsdienstles krijgen, de basis er nog niet is.

En daarbuiten krijgen we ook een dikke onvoldoende van de stagebegeleiders van de uni als ze ons erop betrappen dat we zo'n vraag niet beantwoorden. He, wat ben ik eigenlijk toch blij dat ik gestopt ben met die onderwijsstage.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 23:55:32 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Ik vind het wel jammer dat bij leerlingen die al tien jaar RK-godsdienstles krijgen, de basis er nog niet is.

Dat is vrij dramatisch ja

Quote:

En daarbuiten krijgen we ook een dikke onvoldoende van de stagebegeleiders van de uni als ze ons erop betrappen dat we zo'n vraag niet beantwoorden. He, wat ben ik eigenlijk toch blij dat ik gestopt ben met die onderwijsstage.

[Jyoti 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 00:05:30 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Dat is vrij dramatisch ja

Ik heb ook altijd RK-godsdienst gehad op school, 12 jaar lang, 2 uur per week. De triniteit is voor zo ver ik me kan herinneren zelfs nooit vermeld. Gelukkig hebben we tenminste wel uitgebreid een maand lang geleerd dat het belangrijk is om in discussies en ruzies je argumenten te formuleren vanuit de ik-persoon, dus niet "het godsdienstonderwijs in Vlaanderen is bagger" maar "ik heb het gevoel dat het godsdienstonderwijs niet helemaal aansluit op wat ik ervan verwacht".

Maar het is verdorie toch ook niet simpel hoor, les geven aan leerlingen die vaak van huis uit geen enkele geloofsbasis hebben meegekregen, die vaker niet dan wel geïnteresseerd zijn in het vak, klasgroepen die bestaan uit een mix van ietsisten, agnosten, atheïsten, new agers, wicca'tjes, moslims, vroegrijpe tieners die Nietzsche gelezen hebben en denken dat ze nu alles begrijpen, en dan heb je ook nog die paar leerlingen die wel christelijk (en dan meestal in meer of mindere mate katholiek) geloven en daar graag wat meer verdieping in zouden vinden terwijl dat heel moeilijk is in lessen met zo'n gemengd publiek, of leerlingen die oprecht zoekende zijn en met hun vragen aankloppen bij de godsdienstleerkracht, die best wel eens de enige persoon uit hun omgeving die bezig is met geloof zou kunnen zijn. En dan zit je met een leerplan dat een hele hoop verschillende dingen vraagt, je moet zowel leerlingen initiëren in de rijkdom van het christendom als hun weg helpen zoeken in de wirwar van alle mogelijke kleine en grote wereldreligies en daarnaast moet je ook nog eens met hen ingaan op allerlei zaken als relatievorming en eigenwaarde die op zich niet rechtstreeks te maken hebben met RK-godsdienst maar die in geen enkel ander vak aan bod komen. Enerzijds biedt zo'n vak heel veel kansen om boeiende dingen mee te doen, anderzijds is het ook zo'n wirwar en heb ik het idee dat er enorm veel gevraagd wordt van leerkrachten en dat het vak in de praktijk vaak niet dat niveau haalt en verwatert tot een soort halfwekelijks uurtje om even uit te rusten van alle kennisvakken en het te hebben over alle mogelijke maatschappelijke en persoonlijke zaken.

Daar komt dan ook nog eens bij dat er een enorm tekort is aan godsdienstleerkrachten die echt specialist zijn binnen hun vakgebied. Het vak wordt vaak gegeven door mensen die wat anders gestudeerd hebben maar daarin moeilijker werk vinden. En dan heb je nog het verschil tussen leerkrachten met een hogeschooldiploma, dat heel sterk didactisch gericht is maar veel minder vakinhoudelijk, en universitairen die wel jaren theologie gestudeerd hebben maar slechts een bijkomende didactische opleiding gehad hebben. Enkel universitairen hebben lesbevoegdheid voor het vijfde en zesde jaar middelbaar onderwijs en ik heb soms het idee dat dat ervoor zorgt dat je met een vreemde overgang zit tussen vierde en vijfde jaar: leerlingen hebben jarenlang les gehad van mensen die ongetwijfeld goede leerkrachten zijn, maar vaak slechts een oppervlakkige kennis hebben van (katholieke) geloofsinhouden, met alle gevolgen van dien voor de inhoudelijke verdieping die in het vak mogelijk is. Dan komen die leerlingen, die na tien jaar godsdienstles vaak nog steeds nauwelijks wat geleerd hebben over het christendom, terecht bij leerkrachten die wel een inhoudelijke theologische vorming gehad hebben, maar onvoldoende in staat zijn dat te vertalen naar de leerlingen die voor hen staan.

Ok, sorry, tot zo ver mijn door veel te veel stagefrustratie verkleurde schets van het godsdienstonderwijs.

CvW, ik begrijp dat jij het geen goede zaak vindt om leerlingen die eigenlijk niet veel kennis over of voeling met het christendom hebben, te proberen uit te leggen wat de HG is? Zelf denk ik dat het wel moet kunnen. De triniteit is toch een erg belangrijk aspect van het christelijke godsbeeld, ik vind het best logisch dat leerlingen, zelfs als ze er zelf niks mee hebben, moeten weten dat christenen God op die manier menen te kennen. En dan snap ik ook dat leerlingen willen weten wat er dan mee bedoeld wordt en dat ze, als ze horen over de Geest, vragen wat dat dan is. Ik vind het wel belangrijk dat een leerkracht godsdienst in staat is toch op een heldere manier kort te verduidelijken wat christenen daaronder verstaan.

Niemand die zich daaraan kan/wil/durft wagen?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 14:34:52 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Ik heb ook altijd RK-godsdienst gehad op school, 12 jaar lang, 2 uur per week. De triniteit is voor zo ver ik me kan herinneren zelfs nooit vermeld. Gelukkig hebben we tenminste wel uitgebreid een maand lang geleerd dat het belangrijk is om in discussies en ruzies je argumenten te formuleren vanuit de ik-persoon, dus niet "het godsdienstonderwijs in Vlaanderen is bagger" maar "ik heb het gevoel dat het godsdienstonderwijs niet helemaal aansluit op wat ik ervan verwacht".

Ik vind het godsdienstonderwijs in Vlaanderen bagger

Quote:

CvW, ik begrijp dat jij het geen goede zaak vindt om leerlingen die eigenlijk niet veel kennis over of voeling met het christendom hebben, te proberen uit te leggen wat de HG is?

Klopt.

Quote:

Zelf denk ik dat het wel moet kunnen. De triniteit is toch een erg belangrijk aspect van het christelijke godsbeeld, ik vind het best logisch dat leerlingen, zelfs als ze er zelf niks mee hebben, moeten weten dat christenen God op die manier menen te kennen. En dan snap ik ook dat leerlingen willen weten wat er dan mee bedoeld wordt en dat ze, als ze horen over de Geest, vragen wat dat dan is. Ik vind het wel belangrijk dat een leerkracht godsdienst in staat is toch op een heldere manier kort te verduidelijken wat christenen daaronder verstaan. Niemand die zich daaraan kan/wil/durft wagen?

Ik kan en durf me er wel aan te wagen, ik vind alleen dat het zinloos is, of erger.

[Jyoti 0]

Hoezo erger?

Ik zou zelf vrezen dat een leerling die een geïnteresseerde vraag stelt, net een afkeer krijgt van het christendom als op die vraag geen antwoord komt, ben bang dat zo'n leerling dan ook denkt "als ze dat niet eens kan uitleggen zal het wel onzin zijn" of "als ik niet eens te weten kom wat die Geest nu eigenlijk is, heb ik al helemaal geen zin meer om verder nog vragen te stellen".

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 16:55:38 schreef Iriacynthe het volgende: Hoezo erger?

Ik sla een paar redeneerstappen over, als je het me niet kwalijk neemt: Jip en Janneke-kennis van het katholieke geloof kweekt overdopers, Jehovah Getuigen en moslim-bekeerlingen.

Dat vind ik erger

Quote:

Ik zou zelf vrezen dat een leerling die een geïnteresseerde vraag stelt, net een afkeer krijgt van het christendom als op die vraag geen antwoord komt, ben bang dat zo'n leerling dan ook denkt "als ze dat niet eens kan uitleggen zal het wel onzin zijn" of "als ik niet eens te weten kom wat die Geest nu eigenlijk is, heb ik al helemaal geen zin meer om verder nog vragen te stellen".

Ik denk dat jongeren meer en meer het waanidee hebben dat alle kennis en alle inzicht beschikbaar is met het formuleren van de juiste zoektermen in Google. Dat staat los van een rk-opvoeding, dat gaat veel en veel breder.

Als een brugklasser bij de eerste les over mechanica vraagt "ja, en hoe zat dat nou precies met het onzekerheidsprincipe van Heisenberg?" dan zou ik toch echt antwoorden "als je nu eens eerst fijn newtoniaanse mechanica leert, dan kan je met pakweg zes jaar wel eens aan quantum mechanica beginnen. En als je met dit antwoord al je interesse in natuurkunde verliest, dan word je maar fijn accountant ofzo, maar ga niet bij mij lopen janken."

En dat antwoord geef ik dan niet omdat ik het onzekerheidsprincipe van Heisenberg niet in Jip en Janneke-taal kan uitleggen, maar omdat die Jip en Janneke uitleg zinloos is voor iemand zonder enig benul van dergelijke natuurkunde.

[Jyoti 0]

Hmmm, ik weet niet of ik die vergelijking kan volgen. Het idee dat God Vader, Zoon en Geest is, behoort toch wel tot de basis van het christelijke geloof. De Geest blijkt ook belangrijk te zijn voor christenen die helemaal niet zoveel studie achter de rug hebben, zeg maar eenvoudige gelovigen zonder veel theologische kennis. Mij lijkt dat toch niet vergelijkbaar met het onzekerheidspincipe van Heisenberg (maar dat kan ook komen doordat ik niet weet wat dat juist is ).

[Annatar 0]

In de katholieke theologie is het altijd zo geweest dat het traktaat "De Deo Uno" voor "De Deo Trino" kwam. Je kunt mensen zonder (katholiek) geloof in God niets vertellen over de Triniteit en de Personen die we erbinnen kunnen onderscheiden. De Triniteit valt geheel binnen het domein van de openbaring.

Ik denk dus ook dat het tamelijk zinloos is om te proberen om er in een gemiddelde Belgische schoolklas op in te gaan zonder tot een boel vaagheid te vervallen.

[Jyoti 0]

Ik heb wel moeite met het idee dat fundamentele christelijke geloofspunten niet op een zinvolle manier kunnen worden uitgelegd aan buitenstaanders die interesse hebben in wat christenen geloven. Dat is overigens niet alleen zo bij christelijke geloofspunten hoor, ik zou er ook moeite mee hebben als pakweg een hindoe me zou zeggen dat essentiële zaken binnen het hindoeïsme niet kunnen uitgelegd worden aan mij als geïnteresseerde buitenstaander. Maar misschien bekijk ik religies nu iets te veel als een verzameling van rationeel te begrijpen en aanvaarden (of te verwerpen) geloofsinhouden?

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 17:14:29 schreef Iriacynthe het volgende: Ik heb wel moeite met het idee dat fundamentele christelijke geloofspunten niet op een zinvolle manier kunnen worden uitgelegd aan buitenstaanders die interesse hebben in wat christenen geloven.

Je kunt het wel uitleggen maar het probleem is dat het al snel complete onzin is voor een buitenstaander. Je kunt alleen over de geopenbaarde waarheid spreken binnen het taalspel van de geopenbaarde waarheid. Die taal blijft geheimtaal zolang je het geloof niet hebt. Natuurlijk kun je gewoon de Katechismus van de Katholieke Kerk openslaan en het hoofdstuk over de heilige Geest voorlezen. Dan heb je wat wij geloven.

Maar of je er iets mee bereikt?

Quote:

Maar misschien bekijk ik religies nu iets te veel als een verzameling van rationeel te begrijpen en aanvaarden (of te verwerpen) geloofsinhouden?

Misschien. Er is sowieso een verschil tussen het katholicisme en het hindoeïsme in de zin dat het katholicisme het ware geloof is en het hindoeïsme niet. Het katholicisme heeft daarom een zeer sterk openbaringsaspect. Er is kennis die slechts kenbaar wordt door de genade alleen.

Dat geeft dan ook direct de fundamentele beperktheid en valkuil van de theologie aan.

[Jyoti 0]

Hmmm, ik heb bij je post een nogal automatische "nee, dit klopt niet"-reactie, maar ik kan er de vinger niet opleggen waarom niet. Wat ben ik toch weer een handige gesprekspartner he.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 17:36:37 schreef Iriacynthe het volgende: Hmmm, ik heb bij je post een nogal automatische "nee, dit klopt niet"-reactie, maar ik kan er de vinger niet opleggen waarom niet. Wat ben ik toch weer een handige gesprekspartner he.

Troost je, ik had een automatische "ja, precies, DAT bedoelde ik!"-reactie.

[Jyoti 0]

Ach, ik ben hoopvol. Ofwel snap ik jullie punt niet en dan leer ik het wel begrijpen, ofwel ben ik het er echt niet mee eens en dan leer ik wel benoemen waarom.