Geen bewijs, toch geloven?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 22 april 2010 11:32:08 schreef RobertF het volgende: Weet dus waar je om vraagt, als je God vraagt in te grijpen, de natuur hier te veranderen.

Ik denk dat de term "ingrijpen" wat verschillend wordt gebruikt in dit topic. Ik vraag in ieder geval vrij regelmatig aan God in te grijpen:

Onze Vader Die in de Hemel zijt, -----> God

Uw Naam worde geheiligd;

Uw Rijk kome;

Uw wil geschiede op aarde zoals in de Hemel.

Geef ons heden ons dagelijks brood;-----> ingrijpen!

en vergeef ons onze schuld,

zoals ook wij aan anderen hun schuld vergeven

en leid ons niet in bekoring,

maar verlos ons van het kwade. -----> ingrijpen!

[Robert Frans 1.653]

Daar heb je natuurlijk ook weer gelijk in, Cornelius, en zelf mag ik dat ook dagelijks zo vragen.

[Dubito 0]

Ik heb na het lezen van veel posts de afgelopen paar dagen toch ernstig het gevoel dat een aantal van jullie de facto deïst zijn en geen theïst. En als dat niet zo is is het veelal 'Having the cake and eating it too' Ik kan het helaas niet goed uitleggen aan de hand van een specifiek voorbeeld, het gevoel komt door een lange reeks uitspraken van verschillende personen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 22 april 2010 15:23:12 schreef Dubito het volgende: Ik heb na het lezen van veel posts de afgelopen paar dagen toch ernstig het gevoel dat een aantal van jullie de facto deïst zijn en geen theïst.

Dat begon mij ook op te vallen ja. Je kan niet theïst zijn en tegelijk beweren dat God "niet meetbaar" is.

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 22 april 2010 15:30:07 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Dat begon mij ook op te vallen ja. Je kan niet theïst zijn en tegelijk beweren dat God "niet meetbaar" is.

Of het is een grootste begripsverwarring die zich over ons meester heeft gemaakt. Ik probeer al sinds dinsdagmiddag te formuleren wat ik nu eigenlijk bedoelde

[Koerok 0]

Quote:

Heb je een goed punt... Vertrouwen veronderstelt het bestaan van hetgeen je vertrouwt. Ben nu alleen even het punt kwijt waar dit ook alweer precies relevant was voor onze discussie.

Het punt is dat je zegt dat je vertrouwt op God, maar om op God te kunnen vertrouwen moet hij wel bestaan, en daarvan zeg je zelf dat je daar geen bewijzen voor hebt.

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat je geloof/vertrouwen ook voor JOU geen reden zou mogen zijn om er van overtuigd te zijn dat God daadwerkelijk bestaat.

Quote:

Eens. Bedoelde vooral dat vertrouwen an sich meer dan weinig zegt. Dat het om een imaginaire vriend gaat, zegt al weer verder iets over dat vertrouwen. Maar dat zijn op zich details.

Vertrouwen an sich zeg je. Maar kan dat wel? Kun je 'gewoon' vertrouwen hebben? Ik denk het niet. Vertrouwen is altijd ergens aan gerelateerd. Het is een gevoel dat je krijgt op basis van een (al dan niet gedegen) evaluatie van de kans dat iets plaatsvindt, goed afloopt, of dat iemand je goed zal behandelen. Ik zie niet in hoe dat gevoel kan bestaan zonder dat het ergens betrekking op heeft. En als het al kan, dan vraag ik me af hoe het als zodanig te herkennen is.

Quote:

God is werkelijk en God is waar en dat is een uitspraak die voor iedereen klopt.

Ik bedoel: je kunt een totaal anders stelsel formuleren, maar daar trekt de werkelijkheid zich als zodanig niets vanaan.

Maar goed, laten we verder geen zijpaden bewandelen.

Quote:

Dan ga ik proberen je mee te nemen.

Graag!

Quote:

Had het eerder met CvW over God die tegelijkertijd overal is. God die vrij over de lijn van de tijd kan bewegen. En vervolgens God die 'tegelijkertijd' op elk punt van de tijd aanwezig is. Probeer je dat eerst voor te stellen en bedenk dan hoe een dergelijk God 'invloed' uitoefent op onze wereld, die wordt bepaald door beperkingen in plaats en tijd. Gevolg van het feit dat elk moment van de tijd voor God even tegenwoordig is, is dat er voor Hem geen verschil is tussen het begin, nu en het einde der tijden. Er bestaat niet zoiets als God die 'nu' iets doet. Stel dat er zoiets als ingrijpen nodig was, hoe zal God dan ingrijpen? Als alles via natuurwetten werkt, is het enige wat bij wijze van spreke nodig is, een kleine verandering in de eerste knal. Heden, verleden en toekomst zijn voor God immers hetzelfde. Wat wij als een verandering 'toen' zouden beschrijven met gevolgen voor 'nu', is voor God één tegenwoordige actie. Hoe zou je de invloed van een dergelijk God aan willen tonen? Dé invloed is namelijk dat deze wereld überhaupt ís.

Zo'n God is uiteraard niet aan te tonen, maar dat is niet mijn probleem. Ik ben niet degene die beweert dat God bestaat.

Dit neigt naar deïsme, of eventueel pantheïsme. Het is volstrekt onfalsificeerbaar. Met zo'n geloof heb ik geen moeite, maar ik zie ook niet in wat je er als mens aan kunt hebben. Ook snap ik niet hoe je van zo'n godsbeeld uiteindelijk nog uit kunt komen bij de bijbelse God.

Quote:

Nu is het wel mogelijk dat de invloed van die God op aarde merkbaar is. Maar dat kan alleen als God zelf naar beneden komt en onder dezelfde regels als ons hier is. En dat is te zien als Jezus hier komt. Jezus is de persoon in wie God en onze werkelijkheid elkaar raken. Je zou kunnen zeggen dat Jezus de vertaling is van God in onze werkelijkheid. Vandaar ook het idee dat als je God wilt kennen, je naar Jezus moet kijken.

Onder exact dezelfde regels? Betekent dat dan ook dat de wonderbaarlijke vermenigvuldiging, het aanzetten van het oor, en het opwekken en opstaan uit de dood, geen historische gebeurtenissen zijn?

Als ze dat wel zijn dan spreek je jezelf tegen, want dan is de invloed van God meer dan alleen maar het feit dat de werkelijkheid er is. Hij doorbreekt dan (tijdelijk) de natuurwetten.

Als het géén historische gebeurtenissen zijn, dan zitten we met het oorsponkelijke probleem dat we geen enkele invloed van God zien, want waarom zouden we er dan in vredesnaam uitgaan van de goddelijkheid van Jezus?

Quote:

Op het goede gesprek!

Proost!

Groeten,

Koerok

[Jyoti 0]

Quote:

Ik bedoel: je kunt een totaal anders stelsel formuleren, maar daar trekt de werkelijkheid zich als zodanig niets vanaan.

Nu lijk je de werkelijkheid te benaderen als een soort pakket dat mooi ligt te wachten tot wij de juiste manier vinden om er toegang tot te vinden. Volgens mij is het paradigma (of om jouw woord te gebruiken: stelsel) van waaruit je denkt, ervaart en leeft niet zomaar een instrument om de werkelijkheid zoals ze is waar te nemen, maar sticht het die werkelijkheid mee. Of anders gezegd: de werkelijkheid en de interpretatie ervan kunnen in mijn ogen niet gescheiden worden.

Maar misschien is dit inderdaad te zeer een zijspoor.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 22 april 2010 16:06:31 schreef Raido het volgende: [...]Of het is een grootste begripsverwarring die zich over ons meester heeft gemaakt. Ik probeer al sinds dinsdagmiddag te formuleren wat ik nu eigenlijk bedoelde

Dat is heel goed mogelijk. Dit hele topic is één grote illustratie van mijn punt dat je niet over een begrip kan praten met mensen die de woorden missen om over dat begrip te praten. Dáár zit het centrale probleem van Koerok. Hij zal eerst de taal moeten leren, alvorens hij werkelijk kan communiceren over dit onderwerp.

[aegron 0]

Quote:

Op vrijdag 23 april 2010 08:29:37 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Dat is heel goed mogelijk. Dit hele topic is één grote illustratie van mijn punt dat je niet over een begrip kan praten met mensen die de woorden missen om over dat begrip te praten. Dáár zit het centrale probleem van Koerok. Hij zal eerst de taal moeten leren, alvorens hij werkelijk kan communiceren over dit onderwerp.

Maar hoe doe je dat? Als ik Engels wil leren kan ik een LOI-cursus gaan volgen, of een jaar in Groot-Britannië gaan wonen, of Terry Pratchett in het Engels gaan lezen.

En daar komt nog bij (om het voorbeeld even door te trekken): Stel ik wil Engels leren en kan een jaar in Schotland vertoeven. Heb ik dan Engels geleerd? Of heb ik Schots geleerd?

Als ik kies voor een van de andere opties: Hoe weet ik of ik de taal écht heb leren spreken en niet een slap aftreksel ervan?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 22 april 2010 16:06:31 schreef Raido het volgende: [...]Of het is een grootste begripsverwarring die zich over ons meester heeft gemaakt. Ik probeer al sinds dinsdagmiddag te formuleren wat ik nu eigenlijk bedoelde

Ik denk dat dat het is.

het doet me een beetje denken aan dit soort plaatjes:

Waarbij de gelovigen de gezichten zien en de ongelovigen de vaas.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 23 april 2010 09:32:12 schreef aegron het volgende: [...] Maar hoe doe je dat? Als ik Engels wil leren kan ik een LOI-cursus gaan volgen, of een jaar in Groot-Britannië gaan wonen, of Terry Pratchett in het Engels gaan lezen.

Persoonlijk zou ik pleiten voor Pratchett, maar een jaar in GB gaan wonen is misschien beter.

Quote:

En daar komt nog bij (om het voorbeeld even door te trekken): Stel ik wil Engels leren en kan een jaar in Schotland vertoeven. Heb ik dan Engels geleerd? Of heb ik Schots geleerd?

Wat maakt het uit? Mensen zeggen "ik wil Engels leren" maar is dat wel zo? Of bedoelen ze "ik wil dit boek kunnen lezen, of ik wil daar op vakantie kunnen, of ik wil met die zakelijke relatie een contract kunnen aangaan"?

Quote:

Als ik kies voor een van de andere opties: Hoe weet ik of ik de taal écht heb leren spreken en niet een slap aftreksel ervan?

Dat weet je niet, en het is ook niet relevant. De taal in zichzelf is niets. De taal krijgt pas zin en betekenis in de communicatie tussen mensen.

[aegron 0]

Pratchett lezen is sowieso een goede aanvulling op je Taalvaardigheid

Maar de beste manier om het geloof te leren 'spreken' is dus meedoen in de erediensten etc.? en een eventueel goede tweede het lezen van religieuze teksten etc.?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 23 april 2010 15:06:02 schreef aegron het volgende: Maar de beste manier om het geloof te leren 'spreken' is dus meedoen in de erediensten etc.? en een eventueel goede tweede het lezen van religieuze teksten etc.?

Ooit zag ik dat de Baghwan lach-therapie propageerde: jezelf er toe zetten een tijdje te lachen, maakt dat je je beter gaat voelen.

Later las ik dat dat een in de psychologie allang bekend verschijnsel is: emotie VOLGT gedrag.

Niemand leert Engels door boeken over de engelse taal te leren.

[Jyoti 0]

Ik ben dit topic met veel belangstelling aan het volgen en twijfel al een tijdje of ik er wat in zou posten over mijn eigen zoektocht. Enerzijds hoop ik dat dat misschien zinvol zou zijn voor jou, Koerok, aangezien ik toch behoorlijk wat jaren met de zelfde vragen zat als jij. Anderzijds ben ik bang dat het een warrig verhaal wordt dat eigenlijk niets kan uitleggen. Maar goed, ik probeer het gewoon, ik hoor wanneer je terug bent wel of je er iets mee kunt of niet. Ik geef trouwens eerlijk toe dat, hoewel ik het enorm boeiend vind om jou met CvW en Eli en nog een paar mensen in gesprek te zien gaan, een deel daarvan me gewoon boven de pet gaat hoor. Ik heb noch de kennis, noch de wijsheid om hier veel over te zeggen, slechts een stukje eigen inzicht van iemand met half jouw levenservaring.

Ik ben jarenlang agnost geweest, maar heb wel altijd veel interesse gehad in religie, ben ook met veel interesse als ongelovige begonnen aan een universitaire studie theologie en godsdienstwetenschappen (waar mijn interesse overigens vooral uitging naar dat tweede). Doorheen de jaren heb ik het hele christelijke bouwwerk steeds beter leren kennen, gezien dat wat ik eerst zag als een knullig, halfvervallen kerkje, een rijke kathedraal bleek te zijn, een bouwwerk dat gedurende al die jaren in schoonheid gegroeid was. Een bouwwerk dat samenhing ook, waar de stenen stevig op elkaar stonden. Een coherent, zinvol, mooi, inspirerend systeem. Maar wel eentje dat in mijn ogen gebouwd was op een basisaanname die ik onmogelijk kon verifiëren. Dat hele prachtige gebouw, zo dacht ik, staat of valt bij het geloof in een wezen waarvan we het bestaan op geen enkele manier kunnen bewijzen, noch ontkennen. Dus bleef ik het gebouw bewonderen, maar waakte ervoor niet binnen te stappen in een huis zonder stevig fundament. En dat vond ik eigenlijk ook best, ik zag mezelf niet als actief zoekende ofzo, het idee "God" was per definitie onbewijsbaar en daar kon ik op zich ook wel mee leven. En dat gebouw was mooi en interessant en daar viel veel over te zeggen en als die God er inderdaad was, was het allemaal prachtig en ach, als hij er niet was, dan was het eigenlijk nog steeds prachtig, ook al hing het daar maar te zweven in het lege. Maar consistentie en schoonheid waren niet genoeg om me te overtuigen, de onbewijsbaarheid van het bestaan van God vormde een te grote drempel.

Jarenlang heb ik boeken gelezen, colleges bijgewoond en papers geschreven over God en alle diverse mensen die hem op diverse manieren menen te dienen, jarenlang heb ik gedacht "heel interessant, heel mooi ook, maar het blijft een onbewijsbare aanname waar ik niks mee kan". Maar op een of andere manier is dat veranderd. Ik vind het heel moeilijk om je uit te leggen hoe dat zo kwam. Natuurlijk niet doordat ik dat bewijs voor de hypothese dat God bestaat zomaar vond, als dat zo was had ik het je al lang gegeven. Ook niet door een of andere spectaculaire Godservaring. Er zijn vast mensen die zo'n Saulus-moment hebben, maar bij mij was het eigenlijk een heel langzaam proces zonder duidelijk aan te wijzen keerpunt. Niet door druk uit mijn omgeving, die immers grotendeels ongelovig is. Ook niet doordat ik zo'n nood voelde om een antwoord te vinden op prangende levensvragen oid, ik vond dat agnosticisme eigenlijk best wel prima, het deprimeerde me niet ofzo. Maar geleidelijk aan gebeurde het, geleidelijk aan werd God wat anders dan een concept dat al dan niet werkelijk bestond. Intellectueel bestuderen veranderde bijna ongemerkt in relationeel leren kennen. Zonder dat ik helder onder woorden kon brengen waarom, trad ik binnen in dat gebouw dat ik zo lang van buitenaf bekeken, bewonderd en zelfs liefgehad had. Niet omdat ik intussen voldoende bewijs had dat het gebouw wel degelijk een fundament had, dat bewijs had ik niet, in zekere zin kan je dus best zeggen dat het niet zo'n verstandige gok was. Zou je gelijk in hebben hoor, het wás ook geen verstandelijke gok. Pas binnenin het gebouw, werd duidelijk dat het niet instortte, dat het stevig stond, dat dat fundament er gewoon ontegensprekelijk was. Pas binnenin. En pas dan merk je hoe duidelijk het allemaal is, hoe volkomen helder datgene wat ik me een jaar voordien niet eens kon voorstellen eigenlijk wel is. De hele schepping spreekt onophoudelijk Zijn naam. Maar die kon ik pas horen, toen ik de wereld als schepping kon zien.

Ik ben bang dat dit allemaal erg paradoxaal klinkt, bang dat dit gewoon extra rookgordijnen zijn. Ik kan het ook werkelijk niet duidelijker uitleggen dan ik hier doe. Ik heb geen idee of dit herkenbaar is voor andere gelovigen, ik kan je slechts zeggen hoe het bij mij gegaan is. Als je nu vraagt hoe dat dan allemaal komt, dan moet ik je het antwoord schuldig blijven. Sommigen zullen zeggen: genade. Anderen zullen psychologische factoren aanhalen die net zo goed een verklaring kunnen geven. Ik kan je op geen enkele manier bewijzen dat die psychologische verklaring fout zou zijn, in tegendeel, ik hou zelf rekening met de mogelijkheid dat het inderdaad louter psychologische factoren zijn. Maar toch kan ik zeggen: ik geloof. En daar kan ik op geen enkele manier buiten, al zou ik dat willen.

Nog één ding dat ik je zou willen meegeven, omdat het misschien wat kan zeggen over de begripsverwarring die in dit soort gesprekken zo makkelijk lijkt boven te komen wanneer je woorden gebruikt als "geloven in" en "waarheid". Je bent ongetwijfeld vertrouwd met de te pas en te onpas ge- en misbruikte uitspraak van Jezus die zegt: ik ben de weg, de waarheid en het leven. Waarheid, in deze uitspraak, is volgens mij iets heel anders dan een waarheid zoals "een cirkel is de verzameling van alle punten die even ver liggen als het middelpunt" of "Einstein werd geboren in het jaar 1879". Beide uitspraken zijn waar (tenminste als ik me mijn lessen wiskunde en geschiedenis correct herinner ), maar zijn niet de waarheid zoals Jezus die is. Een meetkundige figuur is geen weg die men kan gaan, een jaartal geeft geen leven. De waarheid die Jezus is, is geen waarheid die men aanneemt als feit, maar een waarheid die zich ontvouwt door de keuze met hem te wandelen en door hem te leven.

En dat zijn wel weer genoeg rookgordijnen voor vandaag, ik ga maar eens lunchen.

[Gast Anon_phpbb]

Iria, je zou les moeten gaan geven! (geintje, maar ik meen wel dat je het haarscherp en helder opschrijft)

[Jyoti 0]

Pestkop.

Dankje, ik ben blij dat het enigszins helder is, hoewel ik vrees dat het dat voor Koerok niet gaat zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Onderschat Koerok niet.

[Jyoti 0]

Ik twijfel niet aan zijn begripsvermogen, wel aan mijn vermogen om zaken uit te leggen op een manier die ook zin heeft voor iemand die het niet al weet.

[Dubito 0]

Wat een prachtig verhaal van Iriacynthe, het inspireert me om ook een stukje van mijn verhaal te doen.

Er zijn overeenkomsten en tegenstellingen. Ik kom uit een geslacht van theologen en dominees. Ik heb van jongs af aan goede dingen van de kerk van dichtbij ervaren. Met kerk bedoel ik vooral een gemeenschap van mensen die zich verbonden voelen met God, waarbij het niet zo belangrijk welke gezindte die kerk is. Ik heb kunnen zien welke steun het christelijk geloof is bij tragedies die in mijn familie zijn voorgekomen. En uiteraard bij mensen buiten mijn familie. En niet slechts bij verdrietige gebeurtenissen, bij het hele leven, ook bij de fijne dingen, zoals de geboorte van een kind. Het bouwwerk had duidelijk schoonheid. Mijn ouders speelden daar een belangrijke rol in. Zij zijn mensen die ik heel erg bewonder en die altijd een groot voorbeeld voor mij zijn geweest.

Naarmate ik ouder werd en zelf ook actiever ging nadenken over geloof kreeg ik steeds meer de overtuiging dat al het mooie in de kerk gecreëerd werd door de mens. De verklaring is dat God (de Heilige Geest) werkt door mensen. Dat vond ik heel lang een prima verklaring. Kerk was voor mij altijd iets van mensen en voor mensen. Mensen die iets moois voor elkaar kunnen betekenen. Theologie heeft me nooit heel erg geïnteresseerd, al had ik er makkelijk toegang toe door de bibliotheek van mijn vader. God was op de achtergrond, ik heb nooit de behoefte gehad om God erg naar voren te halen, ook omdat ik al heel jong doorhad dat God nooit een Ultiem antwoord was op de Grote Vraag.

Dus net als Iria vond ik het instituut kerk wel prachtig, als God er was, en ook als God er niet was. Ik twijfelde daar overigens nog niet aan. dat God er was was vanzelfsprekend. Hij had alleen voor mij niet zo'n grote functie.

Een mens heeft twee kanten van de familie, die van de vader en die van de moeder. Bij mij is de andere kant atheist. Die kant had ook een geweldig bouwwerk, net als de kerk. Dat bouwwerk was voortgekomen uit de 2de wereld oorlog, toen mijn opa een aantal vrienden maakte. Meer dan 60 jaar later stond dat bouwwerk nog fier overeind en was het uitgegroeid tot drie of bijna vier generaties van mensen die geen band hadden behalve dat hun opa's (en oma's) elkaar ooit hadden ontmoet en samen iets hadden opgebouwd.

Elementen die mij aanspreken uit de kerk kom ik ook daar inde sekuliere wereld tegen

Zo kreeg ik een aantal jaar geleden steeds meer het gevoel dat er eigenlijk niks veranderd als ik God uit de hele vergelijking weglaat. Nu ik dat ook daadwerkelijk doe, blijkt het inderdaad zo te gaan. Mijn wereld is er niet armer op geworden. Ook niet rijker, maar wel consistenter. De 'rookgordijnen' ben ik kwijt. Dat betekent niet dat ik nu ineens een helder uitzicht heb. Je zou kunnen zeggen dat het uitzicht eindeloos is, of pikzwart of juist fel wit. Of leegte. In elk geval iets waar je als mens verder niks mee kunt. Ik moet mezelf verbeteren: Het uitzicht is wel helder, maar er is geen object in beeld.

Geen geloofsleven bij mij...... Zo kwam ik hier. Ik bleek het niet nodig te hebben. En de zoektocht ernaar zit vol hobbels en valkuilen (en rookgordijnen) Dus ik ben blij dat die achter de rug is. De toekomst is echter onvoorspelbaar, misschien schuift er nog wel eens een plaatje in beeld, daar waar nu niks is.

[Gast Anon_phpbb]

mooi ook om te lezen, Dubito. je hebt een deel van je laatste twijfelstappen op dit forum laten zien en ik heb dat met waardering gade geslagen. Persoonlijk geloof ik dat het goed is voor mensen om vaste grond te hebben en ik heb je vanaf je eerste bericht op dit forum gegund en toegewenstdat je die zou vinden. Mede vanuit de overtuiging dat jouw vaste grond niet beter of slechter is dan enig andere.

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 22 april 2010 15:30:07 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Dat begon mij ook op te vallen ja. Je kan niet theïst zijn en tegelijk beweren dat God "niet meetbaar" is.

Na een lang weekend Praag nu weer een reactie.

Wat mij betreft is het beginpunt dat God zo groot is, dat Hij ook groot genoeg is om niet zichtbaar te zijn voor onze ogen. Althans, men kan Hem wel 'zien', maar men kan er niet 100% zeker van zijn dat het daadwerkelijk God is.

In mijn ogen is God een 'persoon' die er de voorkeur aan geeft dat wij Hem vertrouwen (in relationele zin) boven dat wij Hem aannemen op grond van bewijs. Het idee dat God niet wil dat wij Hem zouden kunnen bewijzen, omdat het mogelijk een belangrijk deel van Zijn plan met ons in de weg staat oid. En wat dat betreft heeft Hij alle mogelijkheden om te voorkomen dat we kunnen bewijzen dat God bestaat.

Vandaar de stap naar het meetbaar maken van God. Wil God meetbaar zijn, dan zul je eerst zeker moeten weten dat iets Gods werk/handelen is. Anders meet je, zonder te weten wat je daadwerkelijk aan het meten bent. Je kunt God dan ook niet meten, als Hij niet bewijsbaar is. En ik denk dat God niet bewijsbaar is.

Dat wil dan weer niet zeggen dat God geen merkbare/actuele invloed heeft op deze wereld. Maar vergelijk het met de rol van liefde in een relatie. Het is die liefde die mensen tot veel dingen zal drijven. Het is echter onmogelijk om te bewijzen dat iets daadwerkelijk uit liefde gedaan is en dat er geen andere factoren zijn die daar eigenlijk toe zouden hebben geleid. Je kunt om die reden gaan twijfelen aan het bestaan van liefde. Maar je kunt er ook heel tevreden mee zijn dat die liefde niet bewijsbaar is, maar dat je wel het rotsvast vertrouwen heb dat het daadwerkelijk die liefde is die jou en de ander drijft.

Hoewel je die liefde niet kunt bewijzen, kun je er wel van overtuigd zijn in een andere zin. Je kunt weten dat er liefde is, zonder dat je op grond van argumenten onomstotelijk kunt laten vaststaan dat er liefde is. Toch doet die 'onzekerheid' vaak niets af aan de zekerheid die er is omtrent die liefde. En zo is het voor een belangrijk deel denk ik ook met hoe iig ik geloof in God.

God is niet bewijsbaar, maar we kunnen wel zeker weten dat Hij bestaat. We kunnen niet aanwijzen wat nu specifiek Gods handelen is en wat niet. Maar dat God handelt, daar kun je ten volle van overtuigd zijn. De invloed van God is merkbaar, maar niet te destilleren.

Weet trouwens niet of en hoe dit zich verhoudt tot de ideeën van deïsme/theïsme...

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 19:14:50 schreef Eli7 het volgende: [...] Na een lang weekend Praag nu weer een reactie.

Ik hoop dat je in Praag van de lente hebt kunnen genieten. (Jaja, flauw, maar toch)

Quote:

Dat wil dan weer niet zeggen dat God geen merkbare/actuele invloed heeft op deze wereld.

Ehm, jawel, dat wil het wel zeggen.

Quote:

Maar vergelijk het met de rol van liefde in een relatie. Het is die liefde die mensen tot veel dingen zal drijven. Het is echter onmogelijk om te bewijzen dat iets daadwerkelijk uit liefde gedaan is en dat er geen andere factoren zijn die daar eigenlijk toe zouden hebben geleid.

Maar liefde is wel degelijk meetbaar en bewijsbaar.

Quote:

Maar dat God handelt, daar kun je ten volle van overtuigd zijn. De invloed van God is merkbaar, maar niet te destilleren.

In essentie zeg je daarmee dat God irrelevant is. Ik weet niet of ik daarin kan mee gaan.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 20:16:39 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ik hoop dat je in Praag van de lente hebt kunnen genieten. (Jaja, flauw, maar toch)

Dat ging zeer goed! Echter wel in die mate dat de Praagse lente mijn hoofd rood heeft gekleurd.

Quote:

[...]Ehm, jawel, dat wil het wel zeggen.

Dan hebben we het waarschijnlijk weer over een verschil in begrip.

Quote:

[...]Maar liefde is wel degelijk meetbaar en bewijsbaar.

Maar voor zover ik weet niet in wetenschappelijke zin. Tenminste, ik heb nog nooit gehoord van een wetenschappelijke studie over de liefde. Enkel studies over fenomenen die men normaal gesproken onder liefde kan scharen en waar men dan een andere verklaring voor vindt.

Quote:

[...]In essentie zeg je daarmee dat God irrelevant is. Ik weet niet of ik daarin kan mee gaan.

Als ik dat zou zeggen, zou ik het daar ook mee oneens zijn.

Laat ik het zo samenvatten: God is kenbaar op een manier waarop ook liefde kenbaar is. Maar net als de liefde, past ook God niet binnen de wetenschappelijke kaders, in de zin van dat God en liefde allebei niet wetenschappelijk te bewijzen zijn. Maar hoewel zij niet wetenschappelijk te bewijzen zijn, hebben zij toch een grote invloed op deze wereld.

Op welke manier vind jij liefde bewijsbaar?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 20:25:00 schreef Eli7 het volgende: [...] Dan hebben we het waarschijnlijk weer over een verschil in begrip.

Weet ik zo net nog niet. Je lijkt erg je best te doen een volstrekt deïstisch godsbeeld te plaatsen in een verwoording die voldoende theïstisch is om nog christelijk te kunnen zijn. Dat is enerzijds boeiend, maar het roept ook wat zorg op, als je snapt wat ik bedoel. Om een vergelijking te maken, zonder die overigens al te ver door te willen voeren: als ds H. begint met het idee "God bestaat niet, maar gebeurt" dan kan dat al heel snel uit de bocht vliegen waarbij het allemaal nog steeds reuze mooi klinkt, maar de facto gewoon zuiver atheïsme is.

Het is volstrekt niet aan mij om je de maat te nemen, en dat wil ik ook helemaal niet. In tegendeel, ik vind dat je vaak originele en zinnige inzichten geeft, waar ik echt iets aan heb, zonder dat ik ze overigens vaker dan zelden overneem . Maar juist omdat ik me graag door je inzichten laat voeden, wil ik ze ook aan strikte kritiek blijven onderwerpen. Ik kan, en wil, geen visie accepteren die God als handelend subject uitsluit. En ik weet niet zo zeker of dat niet is wat je doet.

Quote:

Maar voor zover ik weet niet in wetenschappelijke zin. Tenminste, ik heb nog nooit gehoord van een wetenschappelijke studie over de liefde. Enkel studies over fenomenen die men normaal gesproken onder liefde kan scharen en waar men dan een andere verklaring voor vindt.

Dat is semantiek. Over de liefde is heel veel onderzoek gedaan. Je kan er op psychologisch, biologisch, biochemisch, etc., niveau vanalles over meten, aantonen en weten.

Quote:

Laat ik het zo samenvatten: God is kenbaar op een manier waarop ook liefde kenbaar is. Maar net als de liefde, past ook God niet binnen de wetenschappelijke kaders, in de zin van dat God en liefde allebei niet wetenschappelijk te bewijzen zijn. Maar hoewel zij niet wetenschappelijk te bewijzen zijn, hebben zij toch een grote invloed op deze wereld. Op welke manier vind jij liefde bewijsbaar?

Dat wat we met "liefde" aanduiden (en dat is niet bepaald eenduidig), is op allerlei niveaus bewijsbaar. Bijvoorbeeld, het verschijnsel van paarvorming bij homo sapiens, om maar wat te noemen.

[Machiavelli 0]

CvW, welk bewijs voor God heb jij dan? Ervan uitgaande dat jij een theistisch Godsbeeld erop nahoudt (en daar durf ik wel vanuit te gaan) zou jij bewijzen voor het bestaan van God moeten hebben.

En aangezien Eijk nog steeds teruggrijpt op Aquinas lijkt mij dat onwaarschijnlijk. (nofi).