Geen geloof -> enkeltje hel?

[Liset 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:19:42 schreef Eulogía het volgende: [...]Het gaat er niet zozeer om of het wel of niet rechtvaardig is. Als je in een gebied bent waar een vulkaanuitbarsting plaatsvindt en er komt een reddingshelicopter, stap je dan in om gered te worden? Zo is er ook Jezus Die gekomen is zodat je gered kan worden. Reageert iemand niet op Zijn hulp, dan zal die persoon omkomen in de ramp. Reageert iemand wel, dan wordt die persoon gered.

Altijd van die geweldige vergelijkingen die gewoon niet stroken met de realiteit. Om met je mee te gaan: Als de vulkaan niet uitgebarst is en overal om je heen wordt ook gezegd dat dat niet zal gebeuren, waarom zou je dan in die helikopter stappen?

[Eulogía 0]

Het klopt wel met de realiteit, want Jezus zegt tegen je dat er een ramp gaat plaatsvinden en dat kun je geloven of niet.

Je gelooft iemand pas als je die persoon kent en vertrouwt. Je kan iemand pas kennen of vertrouwen door er meer over te weten te komen en er mee in contact te komen.

Zo is het ook met Jezus en christenen. Je kan er achter komen of Jezus en christenen de waarheid vertellen, door Jezus en christenen te leren kennen en met hen in contact te gaan.

Dan kun je ook te weten komen of er echt een ramp aankomt en of je er op moet reageren en of het belangrijk is om Jezus en christenen te vertrouwen.

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:07:18 schreef JoostG het volgende: [...] Wat is hiervan de bijbelse onderbouwing, dingo?

Rom 2:12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

[JoostG 27]

Waarom is Jezus eigenlijk naar de aarde gekomen als 'goede werken' voldoende zijn om naar de hemel te gaan?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 Als je in een gebied bent waar een vulkaanuitbarsting plaatsvindt en er komt een reddingshelicopter, stap je dan in om gered te worden? Zo is er ook Jezus Die gekomen is zodat je gered kan worden. Reageert iemand niet op Zijn hulp, dan zal die persoon omkomen in de ramp. Reageert iemand wel, dan wordt die persoon gered.

De vergelijking gaat enigzins scheef natuurlijk. Als je niet gered wilt worden moet je inderdaad niet zeuren dat je doodgaat. Dit betekent niet dat je de mensen die niet gered willen worden mag martelen.

En dan zit je ook nog met het feit dat de reddingsorganisatie niet bepaald onbezoedelt is. In het reddingshandboek staat bijvoorbeeld dat genocide af en toe best wel mag en zo.

Tenslotte is er nog iets met de vulkaan aan de hand. Die is bijvoorbeeld niet waarneembaar of aan te tonen. Je moet maar net willen geloven dat er een vulkaan is.

[Donnie 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:12:33 schreef JoostG het volgende: [...] En wat vind je dan van het door mij aangehaalde vers?

Dat het de quote die RobertF aanhaalde (geplaatst in de openingspost) lijkt tegen te spreken.

Daar staat duidelijk dat de mensen die bij monde in Jezus geloven, maar tegelijk crimineel gedrag vertonen, niet in de hemel komen.

Terwijl jouw quote het geloven zelf tot het belangrijkste gegeven maakt.

maw, dat lijkt erop dat bvb moordenaars, verkrachters etc gewoon in de hemel komen, zolang ze maar 'geloven'. Vandaar mijn vraag; 'wat is er zo nobel aan iets geloven, waarom zou dat de doorslag geven?'

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:28:47 schreef JoostG het volgende: Waarom is Jezus eigenlijk naar de aarde gekomen als 'goede werken' voldoende zijn om naar de hemel te gaan?

Om onze zonden op zich te nemen. Alleen goede werken doen is niet genoeg de motivatie om die goede werken te doen telt (en ze doen).

[Liset 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:26:25 schreef Eulogía het volgende: Het klopt wel met de realiteit, want Jezus zegt tegen je dat er een ramp gaat plaatsvinden en dat kun je geloven of niet.

Dat kan ik geloven of niet, das een goede Ik denk dat er miljoenen mensen zijn die dit nog nooit hebben gehoord door allerlei omstandigheden en dan bedoel ik ook mensen in het westen die niks met het geloof hebben. Maar jij begreep mij trouwens verkeerd, want ik bedoelde ermee te zeggen dat mensen moeilijk iets kunnen geloven als er om hun heen anders wordt beweerd. Vooral voor mensen die met niks qua geloof zijn opgevoed. Je kunt me toch niet vertellen dat deze ook naar de hel gaan? Of geloof jij dit oprecht?

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:30:32 schreef MarinusCopy het volgende: De vergelijking gaat enigzins scheef natuurlijk. Als je niet gered wilt worden moet je inderdaad niet zeuren dat je doodgaat. Dit betekent niet dat je de mensen die niet gered willen worden mag martelen. En dan zit je ook nog met het feit dat de reddingsorganisatie niet bepaald onbezoedelt is. In het reddingshandboek staat bijvoorbeeld dat genocide af en toe best wel mag en zo. Tenslotte is er nog iets met de vulkaan aan de hand. Die is bijvoorbeeld niet waarneembaar of aan te tonen. Je moet maar net willen geloven dat er een vulkaan is.

Wie martelen er dan?

In het reddingshandboek staat niet dat genocide af en toe mag.

Zoals ik al schreef, moet je inderdaad geloven of er wel echt een vulkaan is en daar kom je alleen maar achter door de mensen die er voor waarschuwen te leren kennen en vertrouwen.

[Liset 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:31:12 schreef Donnie het volgende: [...] Dat het de quote die RobertF aanhaalde (geplaatst in de openingspost) lijkt tegen te spreken. Daar staat duidelijk dat de mensen die bij monde in Jezus geloven, maar tegelijk crimineel gedrag vertonen, niet in de hemel komen. Terwijl jouw quote het geloven zelf tot het belangrijkste gegeven maakt. maw, dat lijkt erop dat bvb moordenaars, verkrachters etc gewoon in de hemel komen, zolang ze maar 'geloven'. Vandaar mijn vraag; 'wat is er zo nobel aan iets geloven, waarom zou dat de doorslag geven?'

Ik denk omdat je vanuit dat oprechte geloof sowieso goede werken zal verichten? Ik zeg niet dat ik dat vind, maar ik denk dat je dit als antwoord zult krijgen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:35:57 schreef Eulogía het volgende: [...]Wie martelen er dan? In het reddingshandboek staat niet dat genocide af en toe mag. Zoals ik al schreef, moet je inderdaad geloven of er wel echt een vulkaan is en daar kom je alleen maar achter door de mensen die er voor waarschuwen te leren kennen en vertrouwen.

Dus je geloof in Christus is volgens jou afhankelijk van andere mensen die jou zullen moeten overtuigen? Het is toch logisch dat mensen dit niet zullen geloven aangezien ze het niet kennen en ineens horen dat er een ramp staat te gebeuren waar ze niks van kunnen waarnemen? En omdat ze dat dan logischerwijs niet geloven, zullen ze voor eeuwig branden de hel?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:28:47 schreef JoostG het volgende: Waarom is Jezus eigenlijk naar de aarde gekomen als 'goede werken' voldoende zijn om naar de hemel te gaan?

Ik geloof niet dat Jezus voor mijn zonden naar de aarde is gekomen. Ik vind het waarschijnlijk dat het evangelie op een echt persoon is gebasseerd, maar dan houdt het ook wel op. Je argument is in dat licht niet erg sterk. Als ik geloofde dat Jezus voor mijn zionden was gestorven, dan was er geen probleem. Ik heb echter geen reden om dat te geloven. Dat is geen moreel falen van mijn kant, het is niet eens met opzet, het is gewoon zo.

"Door geloof alleen" is uiteidelijk even verheven als "door een blanke huidskleur alleen". Een God die zo mensen afrekent is geen moreel hoogstandje lijkt me. Het is zoiets als kinderen in elkaar slaan die niet in sinterklaas geloven.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:34:27 schreef Liset het volgende: Dat kan ik geloven of niet, das een goede Ik denk dat er miljoenen mensen zijn die dit nog nooit hebben gehoord door allerlei omstandigheden en dan bedoel ik ook mensen in het westen die niks met het geloof hebben. Maar jij begreep mij trouwens verkeerd, want ik bedoelde ermee te zeggen dat mensen moeilijk iets kunnen geloven als er om hun heen anders wordt beweerd. Vooral voor mensen die met niks qua geloof zijn opgevoed. Je kunt me toch niet vertellen dat deze ook naar de hel gaan? Of geloof jij dit oprecht?

Maar degenen die het wel horen, kunnen er op reageren. Als je wel hebt gehoord dat er een ramp komt, kan je voorzorgsmaatregelen nemen. En als je voorzorgsmaatregelen hebt genomen, kun je anderen -die het nog niet weten- ook waarschuwen voor de komende ramp.

Mensen geloven misschien niet als er om hen heen iets anders wordt beweerd, maar er zijn altijd wel mensen die wel de juiste waarschuwing geven. Het is goed om niet alleen van de meningen van mensen uit te gaan, maar om zelf ook contact met God op te nemen, zodat je het van Hem persoonlijk te weten komt.

Het geldt niet alleen voor mensen die met het geloof zijn opgevoed. Er zijn ook genoeg mensen die niet met het geloof zijn opgevoed, maar toch de redding hebben aangenomen. Iedereen kan zichzelf op de hoogte brengen met informatie over de komende ramp. Overal is deze informatie beschikbaar.

Hoe het afloopt met de mensen die de redding niet aannemen, oordeel ik niet, maar in de Bijbel staat hierover hoe dat zal zijn.

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:36:11 schreef Liset het volgende: Dus je geloof in Christus is volgens jou afhankelijk van andere mensen die jou zullen moeten overtuigen? Het is toch logisch dat mensen dit niet zullen geloven aangezien ze het niet kennen en ineens horen dat er een ramp staat te gebeuren waar ze niks van kunnen waarnemen? En omdat ze dat dan logischerwijs niet geloven, zullen ze voor eeuwig branden de hel?

Zo is het in het dagelijks leven ook. Soms is er nog niets van een ramp te merken, maar is het wel duidelijk dat er een ramp zit aan te komen. De autoriteiten waarschuwen dan van te voren de bevolking en raden aan om te evacueren. Maar als de bevolking dan hun huizen en bezittingen niet willen achterlaten en geen voorzorgsmaatregelen willen nemen, zullen ze door de ramp omkomen. Jezus wil graag mensen redden, maar als mensen niet gered willen worden, of als mensen hun hoofd in het zand steken, kunnen ze niet gered worden.

[Donnie 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:36:11 schreef Liset het volgende: [...] Ik denk omdat je vanuit dat oprechte geloof sowieso goede werken zal verichten? Ik zeg niet dat ik dat vind, maar ik denk dat je dit als antwoord zult krijgen.

Dat zou dan teleurstellend zijn, want er zijn ook mensen met een oprecht geloof in God, die vliegtuigen in torens boren, vrouwen onderdrukken en homo's pesten.

Als dat soort tuig in de hemel komt, dan wil ik daar niet zijn.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:40:31 schreef MarinusCopy het volgende: "Door geloof alleen" is uiteidelijk even verheven als "door een blanke huidskleur alleen". Een God die zo mensen afrekent is geen moreel hoogstandje lijkt me. Het is zoiets als kinderen in elkaar slaan die niet in sinterklaas geloven.

Nee, 'door geloof alleen' is een keuze, een reageren op een waarschuwing. Geloven betekent (in het Grieks) vertrouwen. Alleen door vertrouwen worden mensen gered, door het reddingsplan aan te nemen. Vertrouwen dat wat God zegt, waar is, en Zijn aanwijzingen op te volgen.

Noach deed wat God ernstig adviseerde en bouwde een boot. De mensen die niet luisterden, gingen verloren.

[Liset 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:47:21 schreef Donnie het volgende: [...] Dat zou dan teleurstellend zijn, want er zijn ook mensen met een oprecht geloof in God, die vliegtuigen in torens boren, vrouwen onderdrukken en homo's pesten. Als dat soort tuig in de hemel komt, dan wil ik daar niet zijn.

Een "oprecht" geloof is iets anders dan een oprecht geloof. Maargoed, dat is offtopic.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:47:21 schreef Donnie het volgende: Dat zou dan teleurstellend zijn, want er zijn ook mensen met een oprecht geloof in God, die vliegtuigen in torens boren, vrouwen onderdrukken en homo's pesten. Als dat soort tuig in de hemel komt, dan wil ik daar niet zijn.

Het is ook maar erg de vraag of die mensen wel echt geloven in God. Het komt in ieder geval niet overeen met wat in de Bijbel staat over 'geloof in God'.

[Liset 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:49:22 schreef Eulogía het volgende: [...]Nee, 'door geloof alleen' is een keuze, een reageren op een waarschuwing.

En daar zijn we weer. Je kan niet kiezen voor iets wat je nooit heb gekend en het is toch logisch als je daar een paar keer van gehoord hebt in je hele leven, maar verder God niet kent, je ook niet voor Hem kan kiezen? Is het nou zo'n moeilijke vraag?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:35:57 schreef Eulogía het volgende: In het reddingshandboek staat niet dat genocide af en toe mag.

Het volk van Amalek werd in opdracht van God uitgeroeid tot de kinderen en dieren aan toe.

Bij de invasie van Jericho vond een genocide plaats.

etc. etc.

Ik verwerp de Bijbel niet alleen op Lev. 20:13, er staan zeer veel verhalen is die volgens mijn ethische maatstaven niet door de beugel kunnen. Moet ik dan maar mijn ethische bezwaren tegen genocide aan de kant zetten? Gingen hypocrieten niet naar het heetste plekje in de hel?

Quote:

Zoals ik al schreef, moet je inderdaad geloven of er wel echt een vulkaan is en daar kom je alleen maar achter door de mensen die er voor waarschuwen te leren kennen en vertrouwen.

Alleen zijn christenen niet opvallend betrouwbare mensen, het zijn gewoon mensen. En christenen zijn ook niet de enige mensen. De Jezuscopter waarschuwt voor een vulkaan, de Mocopter waarschuwt juist dat de zogenaamde vulkaan op moeten vanwege een tsunami, de boeddhacopter zegt dat het grote gevaar hart en vaatziekten zijn en dat we moeten gaan zwemmen en de hindoecopter zegt dat we een koeiestal moeten openen op de vruchtbare helling van de zogenaamde vulkaan omdat er een hongersnood op komst is.

En dat niet alleen, de bemanningen zijn onderling ook nog aan het bekvechten over de details van de aankomenden ramp.

[Liset 0]

Bedankt voor je backup MC, ik wist even niet hoe ik het duidelijk moest verwoorden, maar dat heb jij zeker gedaan.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:51:49 schreef Liset het volgende: En daar zijn we weer. Je kan niet kiezen voor iets wat je nooit heb gekend en het is toch logisch als je daar een paar keer van gehoord hebt in je hele leven, maar verder God niet kent, je ook niet voor Hem kan kiezen? Is het nou zo'n moeilijke vraag?

Het is dus belangrijk om God te (leren) kennen, zodat je weet wat het beste is om te kiezen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:50:26 schreef Liset het volgende: Een "oprecht" geloof is iets anders dan een oprecht geloof. Maargoed, dat is offtopic.

Ik denk dat je heel veel oprecht geloof nodig hebt om met je vliegtuig op een flat te botsen. Ik stel me niet veel voor bij het ethische niveau van zelfmoordterroristen, maar ze bedoelen het verder goed vrees ik.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:51:57 schreef MarinusCopy het volgende: Het volk van Amalek werd in opdracht van God uitgeroeid tot de kinderen en dieren aan toe. Bij de invasie van Jericho vond een genocide plaats. etc. etc. Ik verwerp de Bijbel niet alleen op Lev. 20:13, er staan zeer veel verhalen is die volgens mijn ethische maatstaven niet door de beugel kunnen. Moet ik dan maar mijn ethische bezwaren tegen genocide aan de kant zetten? Gingen hypocrieten niet naar het heetste plekje in de hel?

Het had wel een oorzaak dat de Amalekieten werden uitgeroeid. De duivel en de demonen worden ook 'uitgeroeid', omdat deze de rechtvaardigen tegenwerken. Amalek werd ook uitgeroeid omdat ze de vijand waren van de rechtvaardigen.

De nazi's werden ook uitgeroeid omdat ze joden en geallieerden en het vrije westen jarenlang bleven aanvallen.

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:51:57 schreef MarinusCopy het volgende: Alleen zijn christenen niet opvallend betrouwbare mensen, het zijn gewoon mensen. En christenen zijn ook niet de enige mensen. De Jezuscopter waarschuwt voor een vulkaan, de Mocopter waarschuwt juist dat de zogenaamde vulkaan op moeten vanwege een tsunami, de boeddhacopter zegt dat het grote gevaar hart en vaatziekten zijn en dat we moeten gaan zwemmen en de hindoecopter zegt dat we een koeiestal moeten openen op de vruchtbare helling van de zogenaamde vulkaan omdat er een hongersnood op komst is. En dat niet alleen, de bemanningen zijn onderling ook nog aan het bekvechten over de details van de aankomenden ramp.

Daarom schreef ik dat het belangrijk is om niet alleen van de verhalen van mensen uit te gaan, maar om ook zelf contact op te nemen met God en Hem te leren kennen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:55:03 schreef Eulogía het volgende: [...]Het is dus belangrijk om God te (leren) kennen, zodat je weet wat het beste is om te kiezen.

Alleen vind je het pas belangrijk om god te leren kennen als je belang stelt bij die god. Of in mijn geval: ik probeerde god te leren kennen en kwam tot de conclusie dat dat onzinnig is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:58:03 schreef Eulogía het volgende: Het had wel een oorzaak dat de Amalekieten werden uitgeroeid. De duivel en de demonen worden ook 'uitgeroeid', omdat deze de rechtvaardigen tegenwerken. Amalek werd ook uitgeroeid omdat ze de vijand waren van de rechtvaardigen. De nazi's werden ook uitgeroeid omdat ze joden en geallieerden en het vrije westen jarenlang bleven aanvallen.

Het herrenvolk der joden hadden lebensraum nodig dus pleegden ze een genocide op het unwertige volk van Amalek. Dat de joden in dit verhaal de nazi's waren lijkt me vooral duidelijk omdat ze er niet voor terugdeinsden om bijvoorbeeld de babietjes van amalek te vermoorden. De gaskamers waren technisch gezien niet mogelijk, maar dat is het enige feitelijke verschil denk ik.

Dat het nooit echt heeft plaatsgevonden maakt het verhaal van Amalek an sich niet minder immoreel.

Quote:

Daarom schreef ik dat het belangrijk is om niet alleen van de verhalen van mensen uit te gaan, maar om ook zelf contact op te nemen met God en Hem te leren kennen.

Dat wordt allemaal erg onzinnig als je tot de conclusie bent gekomen dat de christelijke god niet bestaat.

[Liset 0]

Is niet helemaal ontopic jongens.. Wilde gewoon graag weten of je naar de hel gaat als je niet gelooft (door alle mogelijke omstandigheden) Of in ieder geval, hoe mensen op Credible hier over denken.

---

Samengevoegd:

Eulogia, als je opgegroeid bent in bijvoorbeeld een hindoe familie en dus voor die God hebt geleefd, ga je naar de hel?

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 17:06:49 schreef MarinusCopy het volgende: Het herrenvolk der joden hadden lebensraum nodig dus pleegden ze een genocide op het unwertige volk van Amalek. Dat de joden in dit verhaal de nazi's waren lijkt me vooral duidelijk omdat ze er niet voor terugdeinsden om bijvoorbeeld de babietjes van amalek te vermoorden. De gaskamers waren technisch gezien niet mogelijk, maar dat is het enige feitelijke verschil denk ik.

[...]Ook wordt van de Amalekieten gezegd dat ze kinderoffers brengen.

De Amalekieten vallen het volk van Israël in de rug aan wanneer dit na de Uittocht uit Egypte naar het beloofde land Kanaän trekt. Achter in de stoet liepen de zwaksten van het volk. Wanneer de strijd beslist is in het voordeel van Israël zegt Mozes: Omdat Amalek de hand heeft durven opheffen tegen de troon van de HEER, zal de HEER strijd voeren tegen Amalek, in alle komende generaties.[1]

[...]

In het Bijbelboek Ester wordt van de schurk in het verhaal (Haman) gezegd dat hij een afstammeling is van Agag, koning van de Amalekieten.[...]

Bron: Wikipedia

Het gaat hier ook om een situatie van duizenden jaren geleden, die niet meer geldt. Israël was het meest humane volk ter aarde. Het was normaal om vijanden gruwelijk te mishandelen, maar Israël was een uitzondering in deze behandeling en ging het meest humaan om met andere volken. In de situatie van Amalek was het heel normaal om zo'n volk uit te roeien. Het speelt ook mee dat Amalek afstamde van Esau en dat het dus een broedervolk was van Israël, maar toch Israël buitengewoon slecht had behandeld. Het verbreken van het verbond met Israël was het ergste wat een volk kon doen. Een verbond verbreken, dat kon echt niet. Ook is dat nu nog in het Midden-Oosten (en Afrika enz.) een van de ergste dingen om te doen. (Een volk waarvan je denkt er een innige band mee te hebben, valt je ineens in de rug aan.)

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 17:24:23 schreef Liset het volgende: Eulogia, als je opgegroeid bent in bijvoorbeeld een hindoe familie en dus voor die God hebt geleefd, ga je naar de hel?

Dat moet je aan God vragen.

Wel is het zo dat iemand die opgegroeid is in een hindoe-familie het evangelie kan horen en de redding kan aannemen.