Geen geloof -> enkeltje hel?

[Liset 0]

Ik start dit topic omdat ik wat vragen heb na aanleiding van dit topic: link

Ik stelde blijkbaar vragen die offtopic waren, maar waar ik toch graag wat meer over wil weten hoe christenen hierover denken. Ik heb begrepen dat protestanten en katholieken hier sowieso verschillend over denken na aanleiding van RobertF zijn post:

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 15:59:25 schreef RobertF het volgende: Liset, Christus geeft er aan dat er rechtvaardigen zullen zijn die Christus blijkbaar nooit herkend hebben, maar wel Hem te eten gaven, Hem laafden, Hem kleding gaven, et cetera. Buiten Christus is er geen heil, maar je moet Hem wel in de mensen om je heen herkennen en daarnaar handelen. Wie zegt te geloven in Christus, maar Hem vervolgens niet herkent en daarnaar handeld, zal tóch tot de bokken gerekend worden. Jezus zegt ook in Matteüs 7: Niet ieder die Heer! Heer! tegen Mij zegt, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar alleen hij die de wil doet van mijn Vader in de hemel. Velen zullen Mij op die dag zeggen: “Heer! Heer! Hebben we niet in uw naam geprofeteerd, hebben we niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben we niet in uw naam veel machtige daden gedaan?†Maar dan zal Ik hun openlijk zeggen: “Nooit heb Ik u gekend. Verdwijn uit mijn ogen, overtreders van Gods wet!†In Christus geloven betekent dus echt Hem herkennen daar waar Hij herkent wil worden. Anders is je geloof maar dood, omdat je dan in Iemand gelooft die je grotendeels niet ziet of wilt zien.

Zoals ik het hier lees, heeft Robertf het over anonieme christenen. Ze geloven niet, maar gedragen zich toch zoals God het ons heeft opgelegd. Hieruit begrijp ik dus dat mensen wel naar de Hemel gaan, zolang ze zich goed gedragen.

Aan de andere kant hoor ik weer van andere christenen dat het puur om het geloof gaat en van daaruit handelen. Maar je MOET geloven, wil je naar de hemel gaan.

Ik heb ook hier vaak gelezen dat mensen in de westerse wereld niet om God heen kunnen, dus de kans krijgen om in Hem te geloven. Dan zou ik toch graag antwoord willen op het volgende:

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 16:05:10 schreef Liset het volgende: [...] Je bedoelt, kan je er omheen als iemand op straat staat te schreeuwen dat je in Jezus moet geloven en wanneer je dit niet doet, in de hel belandt? Of, als er op tv over het geloof wordt gepraat? Of, dat er een boekje in je handen wordt gedrukt dat Jezus de Weg, de Waarheid en het Leven is? Ze hebben dus \"van Jezus gehoord\" maar besluiten toch hun leven in te richten naar hun geweten en zich niet te binden aan een geloof, dan gaan ze volgens jou toch naar de hel?

Het laatste zou ik dus graag antwoord op willen hebben. Vanuit de Bijbel, maar ook hoe jullie er zelf over denken en geloven. Alvast bedankt!

[Eulogía 0]

Het liefst laat ik de Bijbel zelf spreken, zodat ik niet oordeel.

Rom. 10

9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; 10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. 11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen. 12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.

Mar 16,16

Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.

Joh 12,48

Wie Mij verwerpt en mijn woorden niet aanneemt, heeft een, die hem oordeelt: het woord, dat Ik heb gesproken, dat zal hem oordelen ten jongsten dage.

Joh. 3

14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, 15 opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe. 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God.

Mat 5,29-30

Indien dan uw rechteroog u tot zonde zou verleiden, ruk het uit en werp het van u, want het is beter voor u, dat één uwer leden verloren ga en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde. En indien uw rechterhand u tot zonde zou verleiden, houw haar af en werp haar van u; want het is beter voor u, dat één uwer leden verloren ga en niet uw gehele lichaam ter helle vare.

[JoostG 27]

Misschien wel het meest bekende vers, Johannes 3:16:

Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Hier maak ik toch uit op dat 'geloven' toch een voorwaarde is.

[Liset 0]

Ik heb nog nergens gelezen dat je dan ook een enkeltje hel krijgt. Dat je wordt veroordeeld, betekent dat dat je ook geen kans meer hebt om naar de hemel te gaan?

Betekent dat dan ook volgens jullie dat katholieken iets geloven wat tegen de Bijbel in gaat?

[JoostG 27]

Overigens:

Quote:

Zoals ik het hier lees, heeft Robertf het over anonieme christenen. Ze geloven niet, maar gedragen zich toch zoals God het ons heeft opgelegd. Hieruit begrijp ik dus dat mensen wel naar de Hemel gaan, zolang ze zich goed gedragen.

Dat lees ik niet. Ik lees wel dat 'geloven' an sich niet het enige is dat je moet doen maar dat '(goede) werken' hier ook bij horen.

[JoostG 27]

Liset, ik haal toch net Joh 3:16 aan, waar staat dat je niet 'verloren gaat' als je 'in Hem gelooft' ?

Dat is iets anders dan veroordeeld worden, waarbij je nog een kans kunt krijgen.

[Liset 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 15:56:26 schreef JoostG het volgende: Overigens: [...] Dat lees ik niet. Ik lees wel dat 'geloven' an sich niet het enige is dat je moet doen maar dat '(goede) werken' hier ook bij horen.

Quote:

Liset, Christus geeft er aan dat er rechtvaardigen zullen zijn die Christus blijkbaar nooit herkend hebben, maar wel Hem te eten gaven, Hem laafden, Hem kleding gaven, et cetera.

[Robert Frans 1.653]

Liset, ik geloof dat je geoordeeld zult worden naar hoe je Christus herkent hebt in je naasten. Ook als je Christus niet kent, kun je Hem herkennen, omdat Hij God is en God is liefde. Dus wie de liefde herkent, zal Christus herkennen. En wie zich zo volmaakt mogelijk in de liefde wil begeven, zal uiteindelijk christelijk worden, indien hij daartoe bereid is.

Christus kun je herkennen binnen de Kerk, dat zijn Lichaam is, in het lezen van de Schrift, in het gebed en dus ook in de mensen om je heen. En als je Christus ziet, dan zul je niets anders willen dan Hem liefde betuigen en Hem willen geven wat Hij vraagt. En Christus vraagt om liefde, om ontferming, net zoals Hij jou zijn Liefde geeft.

Geloven in Christus kan dus niets anders betekenen dat je Hem overal herkent of wilt herkennen waar Hij zich laat zien. Hoe kun je immers in Hem geloven als je Hem niet echt ziet of wilt zien? Of waarom zou je in Hem geloven als je Hem wel ziet, maar Hem tóch niet wilt geven wat Hem toekomt? Je kunt Hem dan net zo goed helemáál negeren.

Christus zal dus oordelen naar hoe je Hem herkent hebt en hoe je daarnaar gehandeld hebt. Wie de liefde herkent, herkent Christus en wie Christus alreeds kent, heeft de extra verantwoordelijkheid Hem te herkennen waar Hij herkent wil worden. Uiteindelijk is Gods barmhartigheid puur een daad van genade, maar Hij vraagt van jou juist daarom net zo genadig en barmhartig te handelen.

[Eulogía 0]

Op 21,8

Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.

[Liset 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 15:58:51 schreef RobertF het volgende: Liset, ik geloof dat je geoordeeld zult worden naar hoe je Christus herkent hebt in je naasten. Ook als je Christus niet kent, kun je Hem herkennen, omdat Hij God is en God is liefde. Dus wie de liefde herkent, zal Christus herkennen. En wie zich zo volmaakt mogelijk in de liefde wil begeven, zal uiteindelijk christelijk worden, indien hij daartoe bereid is. Christus kun je herkennen binnen de Kerk, dat zijn Lichaam is, in het lezen van de Schrift, in het gebed en dus ook in de mensen om je heen. En als je Christus ziet, dan zul je niets anders willen dan Hem liefde betuigen en Hem willen geven wat Hij vraagt. En Christus vraagt om liefde, om ontferming, net zoals Hij jou zijn Liefde geeft. Geloven in Christus kan dus niets anders betekenen dat je Hem overal herkent of wilt herkennen waar Hij zich laat zien. Hoe kun je immers in Hem geloven als je Hem niet echt ziet of wilt zien? Of waarom zou je in Hem geloven als je Hem wel ziet, maar Hem tóch niet wilt geven wat Hem toekomt? Je kunt Hem dan net zo goed helemáál negeren. Christus zal dus oordelen naar hoe je Hem herkent hebt en hoe je daarnaar gehandeld hebt. Wie de liefde herkent, herkent Christus en wie Christus alreeds kent, heeft de extra verantwoordelijkheid Hem te herkennen waar Hij herkent wil worden. Uiteindelijk is Gods barmhartigheid puur een daad van genade, maar Hij vraagt van jou juist daarom net zo genadig en barmhartig te handelen.

Hoi Robert, bedankt. Dit betekent dus niet dat het niet verplicht is om in God te geloven, maar dat je liefde moet uiten en herkennen in mensen en alles om je heen omdat dat God is?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:00:58 schreef Eulogía het volgende: Op 21,8 Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.

Het is toch raar dat ongelovigen ook in dit rijtje staan, of zij net zo walgelijk zijn als moordenaars of leugenaars.

[Robert Frans 1.653]

Liset, zodra je Christus leert kennen als Persoon, wordt je wel gehouden om ook op dát niveau naar Hem te luisteren, door je te bekeren, je te laten dopen en de liefde met en in Hem verder te verdiepen. Alleen in Christus kan je geweten immers vervolmaakt worden en kun je vergeving krijgen van zonden. Maar het verdiepen van die liefde en het herkennen van Hem gaat dus verder dan enkel geloven dat Hij bestaat. Want, zoals Jakobus ook zegt, dat doet de duivel ook en toch siddert hij.

[dingo 166]

Geloof moet je doen inderdaad dus als je zonder het te weten als christen geleefd hebt is er geen sprake van enkeltje hel. Als je wel zegt christelijk te zijn maar het blijkt niet uit je werken wordt het wel moeilijk er niet terecht te komen want je weet het wel maar je doet het niet.

[JoostG 27]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:05:45 schreef dingo het volgende: Geloof moet je doen inderdaad dus als je zonder het te weten als christen geleefd hebt is er geen sprake van enkeltje hel.

Wat is hiervan de bijbelse onderbouwing, dingo?

[Ramòntezuma 0]

Hieronder staat een bijbeltekst over de dag des oordeels:

Matt 25:31-46

31 Wanneer dan de Zoon des mensen komt in zijn heerlijkheid en al de engelen met Hem, dan zal Hij plaats nemen op de troon zijner heerlijkheid. 32 En al de volken zullen vóór Hem verzameld worden, en Hij zal ze van elkander scheiden, zoals de herder de schapen scheidt van de bokken, 33 en Hij zal de schapen zetten aan zijn rechterhand en de bokken aan zijn linkerhand. 34 Dan zal de Koning tot hen, die aan zijn rechterhand zijn, zeggen: Komt, gij gezegenden mijns Vaders, beërft het Koninkrijk, dat u bereid is van de grondlegging der wereld af. 35 Want Ik heb honger geleden en gij hebt Mij te eten gegeven. Ik heb dorst geleden en gij hebt Mij te drinken gegeven, Ik ben een vreemdeling geweest en gij hebt Mij gehuisvest, 36 naakt en gij hebt Mij gekleed, ziek en gij hebt Mij bezocht; Ik ben in de gevangenis geweest en gij zijt tot Mij gekomen. 37 Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden, zeggende: Here, wanneer hebben wij U hongerig gezien en hebben wij U gevoed, of dorstig en hebben wij U te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij U als vreemdeling gezien en hebben U gehuisvest, of naakt, en hebben U gekleed? 39 Wanneer hebben wij U ziek of in de gevangenis gezien en zijn tot U gekomen? 40 En de Koning zal hun antwoorden en zeggen: Voorwaar, Ik zeg u, in zoverre gij dit aan één van deze mijn minste broeders hebt gedaan, hebt gij het Mij gedaan. 41 Dan zal Hij ook tot hen, die aan zijn linkerhand zijn, zeggen: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bereid is. 42 Want Ik heb honger geleden en gij hebt Mij niet te eten gegeven, Ik heb dorst geleden en gij hebt Mij niet te drinken gegeven; 43 Ik ben een vreemdeling geweest en gij hebt Mij niet gehuisvest, naakt en gij hebt Mij niet gekleed, ziek en in de gevangenis en gij hebt Mij niet bezocht. 44 Dan zullen ook zij Hem antwoorden en zeggen: Here, wanneer hebben wij U hongerig gezien, of dorstig, of als vreemdeling, of naakt of ziek, of in de gevangenis, en hebben wij U niet gediend? 45 Dan zal Hij hun antwoorden en zeggen: Voorwaar, Ik zeg u, in zoverre gij dit aan één van deze minsten niet gedaan hebt, hebt gij het ook aan Mij niet gedaan. 46 En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.

[Robert Frans 1.653]

Naar aanleiding van dat Schriftgedeelte, alreeds in het door Liset genoemde topic door mij geciteerd, kwam Liset ook met haar vragen.

[Donnie 0]

Interessante topic.

Allereerst, wat is er zo nobel aan 'iets geloven'?

Uit de quote van RobertF blijkt dat hetgeen mensen doen, hun handelen, juist doorslaggevend is.

sterker nog, de opportunisten en criminelen die A zeggen en vervolgens B doen, worden juist weggezet.

Lijkt mij ook vrij logisch. Een God die mensen toestaat in de hemel slechts op basis dat ze hem erkennen is flinterdun en tamelijk onrechtvaardig.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Naar aanleiding van dat Schriftgedeelte, alreeds in het door Liset genoemde topic door mij geciteerd, kwam Liset ook met haar vragen.

eh...ow...

[JoostG 27]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:11:41 schreef Donnie het volgende: Interessante topic. Allereerst, wat is er zo nobel aan 'iets geloven'? Uit de quote van RobertF blijkt dat hetgeen mensen doen, hun handelen, juist doorslaggevend is.

En wat vind je dan van het door mij aangehaalde vers?

[Robert Frans 1.653]

Maakt verder niet uit toch, Ramòntezuma. Het is nooit verkeerd om nogmaals een Schriftgedeelte te plaatsen.

[Liset 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:11:41 schreef Donnie het volgende: Lijkt mij ook vrij logisch. Een God die mensen toestaat in de hemel slechts op basis dat ze hem erkennen is flinterdun en tamelijk onrechtvaardig.

Net zoals het niet geloven en vervolgens eeuwig gemarteld worden in de hel onrechtvaardig is.

[JoostG 27]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:13:14 schreef Liset het volgende: [...] Net zoals het niet geloven en vervolgens eeuwig gemarteld worden in de hel onrechtvaardig is.

Is het aan ons om te oordelen over wat wel en niet rechtvaardig is?

En hoe kom je er bij dat de hel een plaats van straf en eeuwige marteling is? (let wel: ik spreek je niet tegen, ik ben alleen even benieuwd hoe je dit zo zeker weet).

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:13:14 schreef Liset het volgende: Net zoals het niet geloven en vervolgens eeuwig gemarteld worden in de hel onrechtvaardig is.

Het gaat er niet zozeer om of het wel of niet rechtvaardig is.

Als je in een gebied bent waar een vulkaanuitbarsting plaatsvindt en er komt een reddingshelicopter, stap je dan in om gered te worden?

Zo is er ook Jezus Die gekomen is zodat je gered kan worden. Reageert iemand niet op Zijn hulp, dan zal die persoon omkomen in de ramp. Reageert iemand wel, dan wordt die persoon gered.

[Liset 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:15:20 schreef JoostG het volgende: [...] Is het aan ons om te oordelen over wat wel en niet rechtvaardig is? En hoe kom je er bij dat de hel een plaats van straf en eeuwige marteling is? (let wel: ik spreek je niet tegen, ik ben alleen even benieuwd hoe je dit zo zeker weet).

Dat gaf Eulogia aan in het andere topic. Dat het eeuwig martelen is wat nog erger is dat aanranding etc.

[JoostG 27]

Dan geef ik de vraag door aan Eulogia

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 17 maart 2010 16:02:31 schreef Liset het volgende: Het is toch raar dat ongelovigen ook in dit rijtje staan, of zij net zo walgelijk zijn als moordenaars of leugenaars.

Zijn leugenaars dan zo walgelijk? Zoveel mensen hebben wel eens een leugentje verteld. Het is alleen een rijtje van allemaal mensen die redding nodig hebben. Ongelovigen, moordenaars en leugenaars enz. hebben redding nodig.

Waren de mensen in Zeeland ('53) of op Haïti dan zo walgelijk? Nee, ze hadden alleen redding nodig.