Bestaat de duivel/satan?

[JoostG 27]

Foppe, Mijn eerste reactie was dat ik niet zo heel erg van plan ben om te gaan reageren omdat ik nergens 'dreig' met de hel. Ik vind het altijd behoorlijk eenzijdig gekleurd om daarmee te gaan gooien. Ik 'dreig' namelijk nergens en ik heb het zélfs niet over de hel gehad..

Ik ben er van overtuigd dat alles na dit leven niet zomaar ophoudt en persoonlijk ben ik dan liever bij God dan zonder Hem. Als jij dit 'hel' wilt noemen dan vind ik dat best.

Carramba was nogal stellig in zijn overtuiging dat gelovigen het bij het verkeerde eind hebben. Ook prima, maar ik ben overtuigd van het tegendeel. Dat is niet 'dreigen' maar meer 'waarschuwen'.

Jij vindt het dus logisch dat God het allemaal maar best vindt en dat iedereen gezellig na de dood bij Hem mag blijven zitten? Jezus is dus eigenlijk gewoon voor niets naar de aarde gezonden en de Bijbel is slechts een boekje met leuke verhaaltjes?

Begrijp me niet verkeerd hoor.. Ik val je niet aan maar dit concludeer ik een beetje uit je post.

[JoostG 27]

Oh, enne...

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 11:08:47 schreef Foppe1986 het volgende: En heb je bewijs van de hel zoals de kerk die aangeeft? Of is het meer een geloof. Als het tweede waar is, kun je dat soort dingen beter niet in het openbaar roepen en ermee dreigen. Mensen die geloven in een hel, omdat Jezus dat gezegd zou hebben, zijn de meest treurige mensen op Aarde.

Nee, stel je voor dat mensen dat zouden gaan doen op een christelijk forum. Schandalig gewoon!

[JoostG 27]

En dan nog even inhoudelijk reageren

Quote:

Zoals jullie merken ben ik weer helemaal terug bij af. En dat komt door wat er gistermorgen gebeurd is. We hadden avondmaal, en het formulier werd voorgelezen. Daarin werden zondaren genoemd, en die konden beter niet aan het avondmaal komen, om niet des te zwaarder gestraft te worden.

Natuurlijk zondigen we allemaal. 'superchristenen' bestaan niet.

Vind je het niet logisch dat iemand die bewust volhardt in zonde(n) niet mee "mag doen"/meedoet met het avondmaal? Het avondmaal is een verbond en een verbond is doorgaans tweezijdig.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 11:08:47 schreef Foppe1986 het volgende: Mensen die geloven in een hel, omdat Jezus dat gezegd zou hebben, zijn de meest treurige mensen op Aarde.

Admod note: Let je even op je woorden? Wij achten het niet gewenst om users te beledigen. En al helemaal niet omdat ze iets geloven wat jij kennelijk niet gelooft.

Ten tweede is het subforum 'levensbeschouwing' geen excuus om christenen te beledigen op grond van hun geloof.

[carramba 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 07:24:30 schreef Morphogenesis het volgende: [...] Dat zegt hij niet. Je leest alleen slecht. [...] Citaatbronnen? [...] Bronnencitaat? [...] Ik weet niet waar je dit vandaan haalt? Dat God een leugenaar is, vind ik nogal wat om te zeggen, en ik verwacht dan ook dat je dit of erg goed toelicht, of terugneemt.

Dit haal ik uit de bijbel. Ik heb reeds ruimschoots mijn mening toegelicht dus ik stel voor om even terug te lezen.

Ik denk ook niet dat ik me moet schikken aan wat "jij" verwacht. Je bent erg kort van stof en met jou post kan ik verder niets.

[Foppe1986 35]

Als zeggen dat mensen treurig zijn, al schelden is dan weet ik het ook niet meer. Nee, dreigen met de hel, dat gewoon door de RK in de Bijbel geplant is dat is sociaal en vriendelijk :S

Het is ook meten met twee maten, dat heb je zelf ook wel door hoop ik

Quote:

Natuurlijk zondigen we allemaal. 'superchristenen' bestaan niet. Vind je het niet logisch dat iemand die bewust volhardt in zonde(n) niet mee "mag doen"/meedoet met het avondmaal? Het avondmaal is een verbond en een verbond is doorgaans tweezijdig.

Dus als je je niet aan de kerkelijke regels houdt, mag je niet meer naar het avondmaal? Als je in plaats van twee keer, maar een keer naar de kerk gaat? Als je een vriendin hebt die niet van de kerk is, en je gaat ermee samenwonen, dan bega je al een zonde?

Waarom lezen mensen wel de brieven van Paulus, maar wordt Galaten 5 niet gehouden? We zijn vrij van de wet, we staan namelijk in de wet van Christus. Heb je naaste lief als jezelf, en God bovenal. Dat is de boodschap van Paulus. Dus twee keer naar de kerk (regel van de kerk), niet met iemand die niet gelooft een relatie mogen aangaan? (regel van de kerk, van het OT overgenomen)kunnen geen reden zijn om iemand van het avondmaal te houden. Geloof kun je soms niet afzien aan iemands daden, maar het geloof is er dan wel degelijk.

En wat doet iemand verkeerd als degene maar 1 keer gaat, of als je houd van iemand die niet gelooft? Is toch niks kwaad aan?

[Ramòntezuma 0]

...

Bestaat de duivel/Satan?

[JoostG 27]

Ik vind dat je uiterst suggestief leest.. Waar zeg ik dat je je aan regels van de kerk moet houden? Waar heb ik het over het aantal keren dat je naar de kerk moet gaan? Waar heb ik het over een ongelovige vriendin gehad?

En nogmaals: waar dreig ik met de hel?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 13:03:50 schreef Foppe1986 het volgende: Als zeggen dat mensen treurig zijn, al schelden is dan weet ik het ook niet meer. Nee, dreigen met de hel, dat gewoon door de RK in de Bijbel geplant is dat is sociaal en vriendelijk :S Het is ook meten met twee maten, dat heb je zelf ook wel door hoop ik [...] Dus als je je niet aan de kerkelijke regels houdt, mag je niet meer naar het avondmaal? Als je in plaats van twee keer, maar een keer naar de kerk gaat? Als je een vriendin hebt die niet van de kerk is, en je gaat ermee samenwonen, dan bega je al een zonde? Waarom lezen mensen wel de brieven van Paulus, maar wordt Galaten 5 niet gehouden? We zijn vrij van de wet, we staan namelijk in de wet van Christus. Heb je naaste lief als jezelf, en God bovenal. Dat is de boodschap van Paulus. Dus twee keer naar de kerk (regel van de kerk), niet met iemand die niet gelooft een relatie mogen aangaan? (regel van de kerk, van het OT overgenomen)kunnen geen reden zijn om iemand van het avondmaal te houden. Geloof kun je soms niet afzien aan iemands daden, maar het geloof is er dan wel degelijk. En wat doet iemand verkeerd als degene maar 1 keer gaat, of als je houd van iemand die niet gelooft? Is toch niks kwaad aan?

Foppe, was jij niet degene die een overtuigd gnost was en hier de domme gristenen wel eens even de les zou komen lezen, die na het horen van één preek van een dominee ineens een uber-lutheraan werd?

Denk je echt dat je het aankan, de discussie die je nu uitlokt, of komt er straks weer een "sorry, ik heb het licht weer eens gezien en moet erkennen dat ik wel heel makkelijk te beinvloeden ben, en heel makkelijk een grote broek aantrek zonder echt inhoud te kunnen leveren"? Serieus, als je meent dat je het aankan, zal ik inhoudelijk reageren. Maar dan geen kinderachtig gezeur dat CvW gemeen doet. Kies maar.

[Foppe1986 35]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 13:17:49 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Denk je echt dat je het aankan, de discussie die je nu uitlokt, of komt er straks weer een "sorry, ik heb het licht weer eens gezien en moet erkennen dat ik wel heel makkelijk te beinvloeden ben, en heel makkelijk een grote broek aantrek zonder echt inhoud te kunnen leveren"? Serieus, als je meent dat je het aankan, zal ik inhoudelijk reageren. Maar dan geen kinderachtig gezeur dat CvW gemeen doet. Kies maar.

Denken dat ik kinderachtig ga zeuren over iemand die gemeen doet?

Admod note: Kritiek op moderatie is verwijderd, dat hoort thuis in Feedback of email.

En inhoudelijk kun je wel reageren, maar dat is nog steeds met de broek van de Roomse Kerk. En die lezen de Bijbel toch anders dan hoe ik dat doe.

Quote:

Foppe, was jij niet degene die een overtuigd gnost was en hier de domme gristenen wel eens even de les zou komen lezen, die na het horen van één preek van een dominee ineens een uber-lutheraan werd?

Ik was een Esoterisch Christen ja, maar er is een verschil tussen gnost en Esoterie.

En ik hoorde de preek NADAT ik me "bekeerd" had.

Quote:

Ik vind dat je uiterst suggestief leest.. Waar zeg ik dat je je aan regels van de kerk moet houden? Waar heb ik het over het aantal keren dat je naar de kerk moet gaan? Waar heb ik het over een ongelovige vriendin gehad? En nogmaals: waar dreig ik met de hel?

Alleen op die laatste kan ik reageren, voor die andere vragen moet je mijn posts beter lezen en het antwoord ligt al klaar.

En als je gaat zeggen: Je komt er nog wel een x achter, hopelijk is het dan niet te laat komt toch wel over als dreigend. (WACHT MAAR AF!)

[JoostG 27]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 13:26:36 schreef Foppe1986 het volgende: Alleen op die laatste kan ik reageren, voor die andere vragen moet je mijn posts beter lezen en het antwoord ligt al klaar.

Dus:

- Ik zeg iets

- Jij reageert met opmerkingen die ik gezegd zou hebben

- Ik vraag hoe je er bij komt dat ik dat gezegd zou hebben

- Ik moet jouw posts gaan doorlezen

Is er enige logica in jouw manier van discussieren, dan? Ik begrijp je namelijk niet en ik vind het nogal vreemd dat het aan mij zou liggen dat jij niet op mij in wilt gaan.

Quote:

En als je gaat zeggen: Je komt er nog wel een x achter, hopelijk is het dan niet te laat komt toch wel over als dreigend. (WACHT MAAR AF!)

Nou ja, dat ligt dan meer aan jouw manier van verstaan dan aan mijn uitleg.

Dan krijg je een soort van:

Ik: "Rij niet met 140 tegen een muur want dan ga je dood".

Jij: "Je bedreigt me met de dood!"

[carramba 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 09:24:19 schreef JoostG het volgende: [...] Indien een christen dicht bij God is en met Hem wandelt geloof ik niet dat een christen erg grove fouten maakt die journaal-waardig zijn. Verder is het misschien moeilijk te geloven, maar christenen zijn ook mensen die fouten kunnen maken.

Natuurlijk maken christenen ook fouten net als elk ander mens....en dat is dus ook het hele punt. Chiristenen zijn niet beter maar voelen zich wel bevoorrecht en oordelen over anders denkenden.

In mijn visie en volgens de grondwet zijn alle mensen gelijk ongeacht hun geloof, ras, geslacht of sexule geaardheid. Het beweren dat niet christenen naar de hel gaan omdat zij geen christenen zijn is tegen de grondwet en staat wat mij betreft gelijk aan discriminatie.

Quote:

Je maakt een grove denkfout door op een dergelijke manier heel pretentieus te stellen dat 'gelovigen' per definitie betere mensen zijn.

Nee dat doe ik niet dan doen ze zelf door zichzelf in een bevoorrechte positie te plaatsen en een beloning zullen innen die een ander niet krijgt puur en alleen omdat ze een anderee gedachte hebben.

Quote:

Maar als je het makkelijker vindt om op een dergelijke manier ongenuaceerd te denken: ja. Vanuit het oogpunt van de zondeval en de Genade vallen ze onder het oordeel want ze zijn niet vrijgekocht, dus de schuld is nog op hen.

Ach hoe mooi komt dat niet uit? Je bedenkt eerst een probleem (die er niet eens is) en bied meteen een pasklare oplossing voor hetzelfde probleem. Het christendom en andere religie's zijn zo doorzichtig als wat. Het is net als de pleisterverkoper die je eerst een gratis scheermesje aanbied om je vervolgens zijn pleisters te verkopen.

Quote:

En wederom dezelfde denkfout: er is geen onderscheid in 'goede dingen' en 'slechte dingen' als het gaat om de zondeval. Alleen het wel of niet bij God willen horen.

Jawel hoor "zonden" zijn per definitie slechte dingen. Geloven in god is de oplossing en dan wacht je een belonig en de beloning is weer een goed ding. Breng wat contrast in je geloofsconept en je zult het onderscheid kunnen maken.

Quote:

En ja, de duivel is er helaas vrij goed in om mensen te laten geloven dat ze goed bezig zijn als ze alleen maar goede dingen doen, zonder bij God te willen horen.

De duivel wordt als dom omschreven maar hij lijkt me behoorlijk slimme figuur en als je ondanks dat je je hele leven goede dingen doet toch naar de hel moet terwijl de gelovige kinderverkrachter naar de hemel mag (als dan niet met een omweg)lijkt me niet erg rechtvaardig.

Quote:

8 Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God 9 en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan. Efeze 2:8-9

Gered....waarvan? Zie het verhaal van de pleisterverkoper.

Quote:

Oh, het eeuwige leven is er wel.

Het klinkt alsof je dit feitelijk hebt vastgesteld. Het is een ijdele hoop om de natuurlijke angst om op te houden met bestaan te sussen. Je kunt dit niet bewijzen. De pleisterverkoper doet goede zaken.

Quote:

De vraag is hoe elk individu dat door gaat brengen. Ook daar geldt weer: de duivel is er vrij goed in om dit soort twijfel te zaaien, in z'n eigen gewin.

Voor mij is dat niet de vraag. Na de dood is er hetzelfde als voor de geboorte. Maar dat is alleen mijn mening.

Quote:

Op een christelijk forum ben je in discussie met volgelingen van God, dus indirekt met God zelf

Neem dan ook als christen je verantwoordelijkheid en schuif het niet af op god. Maar nee als we het antwoord op een vraag niet weten roepen we "dat moet je aan god vragen". Als je achter het woord van god staat dan ben je op z'n minst medeplichtig en in die zin medeverantwoordelijk voor zijn (wan)daden.

Quote:

Maar je kunt er wél voor zorgen dat je die straf ontloopt. Wil je dat niet? Ook goed maar loop dan straks niet te klagen dat je het niet wist..

Dus jullie geloven om de straf te ontlopen? Daar zal god blij mee zijn.

Quote:

Menselijke rechtvaardigheid niet maar daar hebben we het ook niet over.. En je schuld is bewezen, dus maak je daar maar geen zorgen over. Je levert het bewijs overigens met je eigen posts.. Bedenk liever hoe je dit rechtvaardigt.

Geen enkel rechtsysteem op aarde is goddelijk. Het zijn onze civiele wetten die door onzelf bedacht zijn die boven de religieuse wetten staan en volgens dat model denken en handelen we. Menselijke rechtvaardigheid staat dus religieuse rechtvaardigheid in de weg en dat is een van de vele redenen dat we geen mensen stenigen die op zondag werken.

Quote:

Nee, je maakt een foutief onderscheid in 'zonde' en wat mensen als zondig bestempelen.

Leg me dat onderscheid dan eens uit.

Quote:

Het plan loopt prima, hoor.

Ja het plan loopt prima en precies zoals het van tevoren bedacht is. En daarom zijn de meeste mensen het met het plan niet eens maar dat is weer de schuld van de duivel. De duivel is zo'n domme figuur niet dat lijkt me ruimschoots bewezen.

Quote:

Over een X-aantal jaren spreek je waarschijnlijk wel anders. Hopelijk is het dan niet te laat.

En daar gaan we weer....dit gaat zo al 2K jaar.

Quote:

19 Er was eens een rijke man die gewoon was zich te kleden in purperen gewaden en fijn linnen en die dagelijks uitbundig feestvierde. 20 Een bedelaar die Lazarus heette, lag voor de poort van zijn huis, overdekt met zweren. 21 Hij hoopte zijn maag te vullen met wat er overschoot van de tafel van de rijke man; maar er kwamen alleen honden aanlopen, die zijn zweren likten. 22 Op zekere dag stierf de bedelaar, en hij werd door de engelen weggedragen om aan Abrahams hart te rusten. Ook de rijke stierf en werd begraven. 23 Toen hij in het dodenrijk, waar hij hevig gekweld werd, zijn ogen opsloeg, zag hij in de verte Abraham met Lazarus aan zijn zijde. 24 Hij riep: “Vader Abraham, heb medelijden met mij en stuur Lazarus naar me toe. Laat hem het topje van zijn vinger in water dompelen om mijn tong te verkoelen, want ik lijd pijn in deze vlammen.†25 Maar Abraham zei: “Kind, bedenk wel dat jij je deel van het goede al tijdens je leven hebt ontvangen, terwijl Lazarus niets dan ongeluk heeft gekend; nu vindt hij hier troost, maar lijd jij pijn. 26 Bovendien ligt er een wijde kloof tussen ons en jullie, zodat wie van hier naar jullie wil gaan dat niet kan, en ook niemand van jullie naar ons kan oversteken.†27 Toen zei de rijke man: “Dan smeek ik u, vader, dat u hem naar het huis van mijn vader stuurt, 28 want ik heb nog vijf broers. Hij kan hen dan waarschuwen, zodat ze niet net als ik in dit oord van martelingen terechtkomen.†29 Abraham zei: “Ze hebben Mozes en de profeten: laten ze naar hen luisteren!†30 De rijke man zei: “Nee, vader Abraham, maar als iemand van de doden naar hen toe komt, zullen ze tot inkeer komen.†31 Maar Abraham zei: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.â€â€™ Lucas 16

Leuk verhaaltje maar wat wil je er precies mee zeggen?

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 08:49:11 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Gen 3:22 Toe dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook de vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten zou hij eeuwig leven. I am with Carramba. Ik vind de voorstelling van Eulogia, wel erg makkelijk. Alsof Christenen al immuun zijn voor iets wat de duivel genoemd word (vrije wil voor het kiezen van het goede, maar ook het kwade is dat eerder in mijn ogen). En alsof ECHTE Christenen niks fout doen. Nou, dan zijn er weinig ECHTE Christenen, want iedereen doet weleens foute dingen. Mensen die de zondeval letterlijk nemen, en daar dan ook de duivel de schuld van geven, zonder dat die hier genoemd word (letterlijk is letterlijk) is dat helemaal vreemd.

De mens heeft de vrije wil en de mogelijkheid om het goede te doen of het kwade te doen.

Quote:

Deut. 30 11 Want dit gebod, dat ik u heden opleg, is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg. 12 Het is niet in de hemel, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal opstijgen ten hemel, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 13 En het is niet aan de overkant der zee, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal oversteken naar de overkant der zee, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 14 Maar dit woord is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart om het te volbrengen. 15 Zie, ik houd u heden het leven en het goede voor, maar ook de dood en het kwade: 16 doordat ik u heden gebied de HERE, uw God, lief te hebben door in zijn wegen te wandelen en zijn geboden, inzettingen en verordeningen te onderhouden, opdat gij leeft en talrijk wordt en de HERE, uw God, u zegene in het land, dat gij in bezit gaat nemen. 17 Maar indien uw hart zich afwendt en gij niet luistert doch u laat verleiden en u voor andere goden nederbuigt en hen dient, 18 dan verkondig ik u heden, dat gij zeker te gronde zult gaan; niet lang zult gij leven in het land, dat gij na het overtrekken van de Jordaan in bezit gaat nemen. 19 Ik neem heden de hemel en de aarde tegen u tot getuigen; het leven en de dood stel ik u voor, de zegen en de vloek; kies dan het leven, opdat gij leeft, gij en uw nageslacht, 20 door de HERE, uw God, lief te hebben, naar zijn stem te luisteren en Hem aan te hangen, want dat is uw leven en waarborg voor een langdurig wonen in het land, waarvan de HERE uw vaderen, Abraham, Isaak en Jakob, gezworen heeft, dat Hij het hun geven zou.

Daarnaast is niet alleen de duivel de schuldige, maar de duivel verleidde de mens en de mens deed mee aan het plan van de satan. De satan en de mens hadden dus beide schuld. Beide ontvingen dus een passend(e) straf/gevolg.

[JoostG 27]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 13:40:42 schreef carramba het volgende: [...] Natuurlijk maken christenen ook fouten net als elk ander mens....en dat is dus ook het hele punt. Chiristenen zijn niet beter maar voelen zich wel bevoorrecht en oordelen over anders denkenden.

Misschien kennen we andere christenen, maar de meeste christenen die ik ken voelen zich niet 'beter' dan niet-christenen.

Quote:

In mijn visie en volgens de grondwet zijn alle mensen gelijk ongeacht hun geloof, ras, geslacht of sexule geaardheid. Het beweren dat niet christenen naar de hel gaan omdat zij geen christenen zijn is tegen de grondwet en staat wat mij betreft gelijk aan discriminatie.

De grondwet heeft er bar weinig mee te maken. Je maakt ook (wederom) dezelfde denkfout door te stellen dat christenen er opuit zijn om niet-christenen te (willen) straffen vanwege hun (on)geloof.

Christenen gaan uit van de wetenschap dat je na je dood bij God kunt zijn. 'Niet bij God zijn' noem jij in dit geval hel. Dat is prima, dan doe ik met je mee:

Christenen gaan er van uit dat iemand die niet christelijk is (niet bij God wil zijn) naar de hel gaat.

Quote:

Nee dat doe ik niet dan doen ze zelf door zichzelf in een bevoorrechte positie te plaatsen en een beloning zullen innen die een ander niet krijgt puur en alleen omdat ze een anderee gedachte hebben.

Christenen geloven de Bijbel, waar dit in staat. Het is 1 van de pijlers van hun geloof en heeft niets te maken met het zichzelf in een bevoorrechte positie plaatsen.

Overigens is het je misschien nog nooit opgevallen maar de meeste christenen zeggen niet 'sliep uit, ik ben beter af dan jij' maar willen dat IEDEREEN in deze positie komt en vertellen er daarom over. Niet om andere te pesten.

Quote:

Ach hoe mooi komt dat niet uit? Je bedenkt eerst een probleem (die er niet eens is) en bied meteen een pasklare oplossing voor hetzelfde probleem.

Ja, prachtig he? Overigens was JIJ het die het probleem bedacht, niet ik.

Quote:

Jawel hoor "zonden" zijn per definitie slechte dingen. Geloven in god is de oplossing en dan wacht je een belonig en de beloning is weer een goed ding. Breng wat contrast in je geloofsconept en je zult het onderscheid kunnen maken.

Er zijn 2 soorten 'zonden'. De zonde waar ik het over heb is simpelweg 'afgesneden zijn van God', de zonde die in principe elke niet christen heeft, ongeacht hoe deze leeft.

En nee, dat is niet discriminerend.

Quote:

De duivel wordt als dom omschreven maar hij lijkt me behoorlijk slimme figuur en als je ondanks dat je je hele leven goede dingen doet toch naar de hel moet terwijl de gelovige kinderverkrachter naar de hemel mag (als dan niet met een omweg)lijkt me niet erg rechtvaardig.

Ik geloof dat iemand die dicht bij God leeft geen kinderen verkracht dus je vergelijking is wat mank.

Maar als je het zo wilt stellen: Ja, ik geloof dat iemand die tot geloof komt en oprecht berouw toont voor zijn (wan)daden inderdaad naar de hemel gaat, net als de misdadiger aan het kruis naast Jezus.

Quote:

Gered....waarvan? Zie het verhaal van de pleisterverkoper.

Van de eeuwige verdoemenis, maar dat had je vast zelf ook al bedacht. Overigens was het citaat bedoeld om aan te tonen dat 'naar de hemel gaan' niet valt of staat bij goede werken.

Quote:

Het klinkt alsof je dit feitelijk hebt vastgesteld.

Het is iets dat ik geloof en dat op dit forum wordt onderschreven. Daar heb je het maar mee te doen.

Quote:

Voor mij is dat niet de vraag. Na de dood is er hetzelfde als voor de geboorte. Maar dat is alleen mijn mening.

En zo kunnen we ook eens ontopic blijven: de duivel is er op uit om je dat te laten geloven.

Quote:

Neem dan ook als christen je verantwoordelijkheid en schuif het niet af op god. Maar nee als we het antwoord op een vraag niet weten roepen we "dat moet je aan god vragen". Als je achter het woord van god staat dan ben je op z'n minst medeplichtig en in die zin medeverantwoordelijk voor zijn (wan)daden.

Ik denk dat ik je hier niet begrijp want ik had volgens mij toch niet geroepen dat je 'dat maar aan God moet vragen'.

Quote:

Dus jullie geloven om de straf te ontlopen? Daar zal god blij mee zijn.

Dat zei ik niet en ik snap ook niet hoe je daarbij komt.

Persoonlijk vind ik het echter wel een prettige gedachte dat ik de straf zal ontlopen die ik aanvankelijk verdiende, maar dat ben ik pas gaan geloven ná m'n bekering.

Quote:

Geen enkel rechtsysteem op aarde is goddelijk. Het zijn onze civiele wetten die door onzelf bedacht zijn die boven de religieuse wetten staan en volgens dat model denken en handelen we. Menselijke rechtvaardigheid staat dus religieuse rechtvaardigheid in de weg en dat is een van de vele redenen dat we geen mensen stenigen die op zondag werken.

Oh, dat was ook al geen goddelijke rechtvaardigheid, hoor. Niet bij christenen, dan.

Quote:

Leg me dat onderscheid dan eens uit.

Dat heb ik eerder in deze post gedaan.

Quote:

De duivel is zo'n domme figuur niet dat lijkt me ruimschoots bewezen.

... dat zei ik dus ook...

Quote:

En daar gaan we weer....dit gaat zo al 2K jaar.

Ja, verbazend dat het nu nog niet duidelijk is.

Quote:

Leuk verhaaltje maar wat wil je er precies mee zeggen?

Het was even een illustratie op het mijn stelling dat het dan 'hopelijk niet te laat' zou zijn, zoals het voor de rijke man wel te laat was.

Gewoon, ter illustratie. Verder niets hoor.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 13:40:42 schreef carramba het volgende: [...]Chiristenen zijn niet beter maar voelen zich wel bevoorrecht en oordelen over anders denkenden.

Christenen zijn ook bevoorrecht.

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 13:40:42 schreef carramba het volgende: In mijn visie en volgens de grondwet zijn alle mensen gelijk ongeacht hun geloof, ras, geslacht of sexule geaardheid. Het beweren dat niet christenen naar de hel gaan omdat zij geen christenen zijn is tegen de grondwet en staat wat mij betreft gelijk aan discriminatie.

Wat jij vind is in deze behoorlijk irrelevant en wordt niet gesteunt door de feiten. Dat mensen gelijk zijn voor de wet betekent niet dat iedereen die mening moet delen of dat dit voor elk geval opgaan. De Nederlandse wet is groter dan art.1 van de grondwet.

Daarnaast dwingt de Nederlandsen overheid mensen niet tot het onderschrijven van deze mening en er is nog nooit iemand veroordeelt vanwege de mening dat sommige mensen na de dood veroordeeld zullen worden tot een verblijf in de hel, net zomin als iemand ooit veroordeeld is vanwege de mening dat christenen ongelijk hebben.

[carramba 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 11:17:07 schreef JoostG het volgende: Carramba was nogal stellig in zijn overtuiging dat gelovigen het bij het verkeerde eind hebben. Ook prima, maar ik ben overtuigd van het tegendeel. Dat is niet 'dreigen' maar meer 'waarschuwen'.

Je waarschuwd voor een nadeel dat je na de dood zal ondervinden. Of dat ook echt gebeurd is een tweede.

"Ik sla je in elkaar als je niet doet wat ik zeg". Dat is dan ook een waarschuwing want of dat ook echt gebeurd staat niet vast.

Maw. het is een "dreigement". Een waarschuwing is net even anders. Als je zegt "als je niet doet wat ik zeg dan bestaat de kans dat ik je in elkaar sla" dan zie ik dat niet als een dreiegement maar als een waarschuwing voor een mogelijk gevolg.

Jij bent er echter van overtuigd dat het gevolg van niet geloven daadwerkelijk zal plaatsvinden en dan is het geen waarschuwing maar een dreigement.

[JoostG 27]

Mwoah, volgens mij heb ik nergens gezegd dat ik iemand naar de hel zou sturen dus je vergelijking met 'in elkaar slaan' is wat mank.

Mijn vergelijking over met 140 km/u tegen een muur op rijden is een stukje beter.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 14:09:45 schreef carramba het volgende: [...] Je waarschuwd voor een nadeel dat je na de dood zal ondervinden. Of dat ook echt gebeurd is een tweede. "Ik sla je in elkaar als je niet doet wat ik zeg". Dat is dan ook een waarschuwing want of dat ook echt gebeurd staat niet vast. Maw. het is een "dreigement". Een waarschuwing is net even anders. Als je zegt "als je niet doet wat ik zeg dan bestaat de kans dat ik je in elkaar sla" dan zie ik dat niet als een dreiegement maar als een waarschuwing voor een mogelijk gevolg. Jij bent er echter van overtuigd dat het gevolg van niet geloven daadwerkelijk zal plaatsvinden en dan is het geen waarschuwing maar een dreigement.

'Roken is dodelijk' 'Roken kan de bloedsomloop verminderen en veroorzaakt impotentie' 'Roken brengt u en anderen rondom u ernstige schade toe' 'Roken tijdens de zwangerschap is slecht voor uw baby'.

Dreigementen of waarschuwingen?

[carramba 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 13:48:29 schreef Eulogía het volgende: [...]De mens heeft de vrije wil en de mogelijkheid om het goede te doen of het kwade te doen.[...]Daarnaast is niet alleen de duivel de schuldige, maar de duivel verleidde de mens en de mens deed mee aan het plan van de satan. De satan en de mens hadden dus beide schuld. Beide ontvingen dus een passend(e) straf/gevolg.

Je kunt pas over vrije wil spreken als er geen van tevoren vastgestelde concequenties aan een beslissing ten grondslag liggen.

Het is wel opmerkelijk dat het altijd een ander is die "het" gedaan heeft. Als je iets niet goed kan praten dan is het de wil van god of het is de schuld van de duivel.

Wanneer nemen gelovigen nou eens zelf verantwoording zonder zich te verschuilen.

[carramba 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 14:13:03 schreef JoostG het volgende: Mwoah, volgens mij heb ik nergens gezegd dat ik iemand naar de hel zou sturen dus je vergelijking met 'in elkaar slaan' is wat mank. Mijn vergelijking over met 140 km/u tegen een muur op rijden is een stukje beter.

Die is zowaar nog slechter want dat kan je van tevoren testen en uit die bevindingen kan je een conclusie trekken.

Hoe kan ik jou theorie testen? Niet....misschien?

[JoostG 27]

Sorry, ik wil best dingen uitleggen, verhelderen of een dialoog ingaan maar ik heb nu genoeg uitgelegd.

Als je het niet wilt begrijpen dan ga ik daar verder geen energie in steken.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 14:45:46 schreef carramba het volgende: [...] Je kunt pas over vrije wil spreken als er geen van tevoren vastgestelde concequenties aan een beslissing ten grondslag liggen.

Dan kun je niet langer meer spreken over vrije wil. Elke actie heeft een gevolg. Te hard rijden op een weg waar een flitspaal staat heeft als gevolg dat er een boete volgt, niet te hard rijden heeft als gevolg dat er geen boete volgt voor te hard rijden. Ergo, de keuze om te hard te rijden is geen keuze die gemaakt is uit vrije wil.

Als we jou redenering volgen tenminste.

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 14:45:46 schreef carramba het volgende: Het is wel opmerkelijk dat het altijd een ander is die "het" gedaan heeft. Als je iets niet goed kan praten dan is het de wil van god of het is de schuld van de duivel.

Welke verschillen er ook zijn tussen Eulogia en mijzelf, beiden erkennen wij de schuld en verantwoordelijkheid van de mens. Dat de duivel er een rol in speelt is geen afschuiving van verantwoordelijkheid.

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 14:45:46 schreef carramba het volgende: Wanneer nemen gelovigen nou eens zelf verantwoording zonder zich te verschuilen.

Oh, dat doen ze al zo'n 2000 jaar.

[carramba 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 14:14:31 schreef Machiavelli het volgende: [...] 'Roken is dodelijk' 'Roken kan de bloedsomloop verminderen en veroorzaakt impotentie' 'Roken brengt u en anderen rondom u ernstige schade toe' 'Roken tijdens de zwangerschap is slecht voor uw baby'. Dreigementen of waarschuwingen?

Waarschuwing. "Roken" is geen persoon maar een verzamelnaam voor schadelijke stoffen die niet in je lichaam thuishoren. De schadelijke stoffen doen helemaal niets en zijn een neutrale factor in deze vergelijking. Het zijn ook niet de stoffen die iets zeggen maar een andere persoon namelijk dat je met deze stoffen jezelf schade toebrengt en deze persoon kan dat bewijzen.

De persoon zegt niet als je rookt dan vergiftig "ik" jou (want dan is het wel een dreigement)maar dat de stoffen jou vergiftigen.

Nu moet jij nog bewijzen dat jou bewering waar is net als de persoon dat doet die op de rookwaren zegt dat het slecht voor me is en dan kunnen we een echte vergelijking gaan maken.

[Foppe1986 35]

Je moet niet waarschuwen/dreigen voor iets wat niet bewezen is.

De hel, Jezus heeft daar nooit wat over gezegd, maar wel over:

Het is beter met 1 hand in het koninkrijk der hemelen te komen, dan met twee handen in Gehenna te komen.

Gehenna is de plek waar lijken moordenaars en dieven en andere criminelen terecht komen, als ze gedood zijn. Dat vuur zal altijd blijven branden en wormen zullen er altijd komen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 14:45:46 schreef carramba het volgende: Het is wel opmerkelijk dat het altijd een ander is die "het" gedaan heeft. Als je iets niet goed kan praten dan is het de wil van god of het is de schuld van de duivel. Wanneer nemen gelovigen nou eens zelf verantwoording zonder zich te verschuilen.

Dat zeg ik juist niet. De mens heeft een eigen verantwoordelijkheid en ondervind daar de gevolgen van.

Als twee mensen samen een bank beroven, ondervinden ze beide daar de straf van als ze gepakt worden, naarmate de grootte van het aandeel dat ze hadden in de overval.

De duivel ondervond de consequenties van zijn daad, de mens ondervond de consequenties van zíjn daad.

Het gebeurt dus volstrekt eerlijk.

(De mens had alleen het enorm grote voordeel dat Jezus de straf van de mens wilde dragen.)