Bestaat de duivel/satan?

[carramba 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 14:51:00 schreef JoostG het volgende: Sorry, ik wil best dingen uitleggen, verhelderen of een dialoog ingaan maar ik heb nu genoeg uitgelegd. Als je het niet wilt begrijpen dan ga ik daar verder geen energie in steken.

Ok, fair...je hebt er geen zin in. Daar kan ik mee leven. Je hoeft je daar niet voor te verontschuldigen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 14:58:50 schreef Eulogía het volgende: [...]Dat zeg ik juist niet. De mens heeft een eigen verantwoordelijkheid en ondervind daar de gevolgen van. Als twee mensen samen een bank beroven, ondervinden ze beide daar de straf van als ze gepakt worden, voor zover ze aandeel hadden in de overval.

Ja maar je schuift nu de schuld van iets wat iemand anders heeft gedaan mij in de schoenen. Snap je dat?

[JoostG 27]

Even aan Foppe en carramba:

Het is jullie wellicht ontgaan maar Credible.nl is een christelijk forum. We zijn jullie dus niet verplicht om iets te bewijzen dat in de 12 artikelen staat, die we hier als waarheid zien.

Verder zien we de Bijbel ook als waarheid en daar staat ook meerdere teksten in die aangeven dat er buiten Christus geen heil is.

Maar goed, dat is uiteindelijk offtopic. De vraag in dit topic is of de duivel/satan bestaat.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 14:57:21 schreef Foppe1986 het volgende: Je moet niet waarschuwen/dreigen voor iets wat niet bewezen is. De hel, Jezus heeft daar nooit wat over gezegd, maar wel over: Het is beter met 1 hand in het koninkrijk der hemelen te komen, dan met twee handen in Gehenna te komen. Gehenna is de plek waar lijken moordenaars en dieven en andere criminelen terecht komen, als ze gedood zijn. Dat vuur zal altijd blijven branden en wormen zullen er altijd komen.

Dus je gebruikt alleen maar andere woorden? De een noemt het 'hel', de ander 'gehenna'?

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 15:00:11 schreef carramba het volgende: Ja maar je schuift nu de schuld van iets wat iemand anders heeft gedaan mij in de schoenen. Snap je dat?

Ik schuif je niets in de schoenen. Alleen je eigen daden moet je dragen (als je ze Jezus niet laat dragen).

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 15:17:51 schreef carramba het volgende: Dat doe je wel. je geeft mij de schuld door mij zondig te noemen omdat Adam en Eva van een boom hebben gegeten. Nog maals ik was er niet bij en kon niets ondernemen om te voorkomen dat ze van de boom aten. Als jij jezelf en je geloofsgenoten zondig vindt...prima maar laat mij er buiten.

Dat doe ik niet. Ik noem je niet zondig. Je trekt je eigen conclusies. Ik laat jou er buiten.

[carramba 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 14:51:32 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dan kun je niet langer meer spreken over vrije wil. Elke actie heeft een gevolg. Te hard rijden op een weg waar een flitspaal staat heeft als gevolg dat er een boete volgt, niet te hard rijden heeft als gevolg dat er geen boete volgt voor te hard rijden. Ergo, de keuze om te hard te rijden is geen keuze die gemaakt is uit vrije wil. Als we jou redenering volgen tenminste.

Toch wel. Als je de keuze hebt tussen een rode en een blauwe auto zonder dat er gevolgen zijn omdat de kleur anders is dan heb je het over vrije keus. Maar Als er een gek rondloopt die een bloedhekel heeft aan rode auto's die er deuken in trapt dan zeg je ook niet; "eigen schuld dan had je maar de blauwe auto moeten kiezen".

Dat is er dus aan de hand met het concept waar jij achter staat. Je zegt van tevoren dat als ik de rode auto neem er een gek er deuken in zal schoppen en je zegt dat zeker te weten. Maar je kan het niet bewijzen maar aangezien je het zeker weet verandert jou uitlating van een waarschuwing in een dreigement. "Als je een rode auto neemt komen er deuken in" of "Als je een rode auto neemt heb je kans dat er deuken in komen". Zie je 't verschil?

Quote:

Welke verschillen er ook zijn tussen Eulogia en mijzelf, beiden erkennen wij de schuld en verantwoordelijkheid van de mens. Dat de duivel er een rol in speelt is geen afschuiving van verantwoordelijkheid.

Nee je praat over de "mens" en dus betrek je mij ook in jou ideen wereldje terwijl ik daar niet om gevraagd heb en er ook niets mee te maken wil hebben. Als je het nou enkel over jezelf en je geloofsgenoten hebt dan zal ik zwijgen als het graf.

Quote:

Oh, dat doen ze al zo'n 2000 jaar.

Dan wordt het toch onderhand eens hoog tijd dat er iets van waargemaakt gaat worden. Het raakt zo onderhand toch wel achterhaald lijkt mij.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 15:05:02 schreef Eulogía het volgende: [...]Dus je gebruikt alleen maar andere woorden? De een noemt het 'hel', de ander 'gehenna'? [...]Ik schuif je niets in de schoenen. Alleen je eigen daden moet je dragen (als je ze Jezus niet laat dragen).

Dat doe je wel. je geeft mij de schuld door mij zondig te noemen omdat Adam en Eva van een boom hebben gegeten.

Nog maals ik was er niet bij en kon niets ondernemen om te voorkomen dat ze van de boom aten.

Als jij jezelf en je geloofsgenoten zondig vindt...prima maar laat mij er buiten.

[Olorin 155]

Admod note: BOT Dit topic gaat over het wel/niet bestaan van de duivel. Andere onderwerpen zijn off-topic en horen dus in een ander topic thuis. Volgende off-topic posts zal ik verwijderen.

Admod note: offtopic post verwijderd...
Gezien de TS post gaat dit topic over de duivel. Voor de hel bestaan er al andere topics en de vrije wil is al helemaal een ander onderwerp.

Over of de hel bestaat kan een topic in 'levensbeschouwing' gemaakt worden, mocht er behoefte voor zijn.

[carramba 0]

Het lijkt me wel een goed idee om eens te posten wat we over de duivel weten.

Bijv. De duivel(slang) kon praten of in elk geval communiceren.

Daar kan ik uit opmaken dat de duivel niet echt een slang was maar iets anders.

Wat?

[Morphogenesis 4]

Of hij is zo machtig dat hij fysiek de vorm aannam van een slang, en ook kon praten, als enige slang

[Olorin 155]

Admod note: offtopic post verwijderd. Meta discussies over mod beleid kunnen via het feedback topic.

[carramba 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 15:56:30 schreef Morphogenesis het volgende: Of hij is zo machtig dat hij fysiek de vorm aannam van een slang, en ook kon praten, als enige slang

Tja zo kan je wel elke invulling gebruiken. Ik bedoel meer wat in de bijbel staat geschreven en wat we daarmee kunnen.

Hij kon kennelijk ook lopen want god heeft hem veroordeeld tot kruipen. Meer van dat soort dingen.

Of "stof zul je eten"...slangen eten geen stof.

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 16:00:45 schreef carramba het volgende: [...] Tja zo kan je wel elke invulling gebruiken. Ik bedoel meer wat in de bijbel staat geschreven en wat we daarmee kunnen. Hij kon kennelijk ook lopen want god heeft hem veroordeeld tot kruipen. Meer van dat soort dingen. Of "stof zul je eten"...slangen eten geen stof.

Bergen springen niet, rivieren klappen niet en mensen staan niet op uit de dood. Wat wil je zeggen?

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 16:00:45 schreef carramba het volgende: Of "stof zul je eten"...slangen eten geen stof.

Slangen eten wel stof. Jij ook. Alles op aarde bestaat uit stof/materie.

Het betekent dat de duivel veroordeeld is tot het leven op de aarde in plaats van de geestelijke heerlijkheid van de hemel.

[carramba 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 16:09:28 schreef Raido het volgende: [...]Bergen springen niet, rivieren klappen niet en mensen staan niet op uit de dood. Wat wil je zeggen?

nou eigenlijk wil ik iets vragen. Namelijk wat was die vereemde "slang" eigenlijk. Het was geen echte slang dat lijkt me wel duidelijk. En was het wel de duivel en was/is die echt zo slecht? En meer van dat soort dingen.

[Foppe1986 35]

En waar staat dat de slang de duivel was? Nergens in genesis en misschien wel in een boek dat duizend jaar later geschreven is, en wat je vrij kan interpreteren. Dat was in Jesaja geloof ik, waarin werd verteld over lucifer die diep gevallen was, zo schoon was hij en nu was hij gevallen.

Sommige mensen zien er de duivel in, en de ander ziet er Adam in. Precieze Bijbelgedeelte weet ik niet meer.

Zo ie zo is dat ook vaag. Er was nog geen zonde, en toch zegt de Bijbel dat God de slang het sluwst gemaakt had. Sluwheid is eigenlijk zonde, dus dat is dan ook raar.

Behalve als slang synoniem is voor wijsheid, zoals vroeger het geval was, en dan is de zondeval niet de schuld van de duivel, maar een noodzakelijk iets.

[carramba 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 18:05:33 schreef Foppe1986 het volgende: En waar staat dat de slang de duivel was? Nergens in genesis en misschien wel in een boek dat duizend jaar later geschreven is, en wat je vrij kan interpreteren. Dat was in Jesaja geloof ik, waarin werd verteld over lucifer die diep gevallen was, zo schoon was hij en nu was hij gevallen. Sommige mensen zien er de duivel in, en de ander ziet er Adam in. Precieze Bijbelgedeelte weet ik niet meer. Zo ie zo is dat ook vaag. Er was nog geen zonde, en toch zegt de Bijbel dat God de slang het sluwst gemaakt had. Sluwheid is eigenlijk zonde, dus dat is dan ook raar. Behalve als slang synoniem is voor wijsheid, zoals vroeger het geval was, en dan is de zondeval niet de schuld van de duivel, maar een noodzakelijk iets.

De slang heeft een zeer lange staart. Of hij model heeft gestaan voor de duivel of zelf de duivel is kan je denk ik relativeren in het feit dat de duivel de mensen tot slechte daden heeft gebracht. Waarom zouden de mensen anders ongehoorzaam zijn geweest door naar de slang te luisteren als de slang niet de duivel was. Wat was de slang dan wel? En waarom een slang en niet een schildpad?

Het antwoord daarop zou ik van bijbelkenners verwachten aangezien ze hun hele levensvisie daarop baseren. Je zou dan op z'n minst verwachten dat ze op dergelijke vragen een plausibel antwoord hebben.

Synoniem voor wijsheid is een mogelijkheid alleen zou je dan er vanuit moeten gaan dat "wijsheid" voor de mens verborgen werd gehouden. Waarom? Is het slecht om een bepaalde kennis of wetenschap te hebben? En welke wijsheid of wetenschap is dat dan? Wat mochten de mensen niet weten?

[Naeva 182]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 18:05:33 schreef Foppe1986 het volgende: En waar staat dat de slang de duivel was? Nergens in genesis en misschien wel in een boek dat duizend jaar later geschreven is, en wat je vrij kan interpreteren. Dat was in Jesaja geloof ik, waarin werd verteld over lucifer die diep gevallen was, zo schoon was hij en nu was hij gevallen. Sommige mensen zien er de duivel in, en de ander ziet er Adam in. Precieze Bijbelgedeelte weet ik niet meer. Zo ie zo is dat ook vaag. Er was nog geen zonde, en toch zegt de Bijbel dat God de slang het sluwst gemaakt had. Sluwheid is eigenlijk zonde, dus dat is dan ook raar. Behalve als slang synoniem is voor wijsheid, zoals vroeger het geval was, en dan is de zondeval niet de schuld van de duivel, maar een noodzakelijk iets.

De Bijbel "zegt":

Openbaring 12:

9 En de grote draak werd (op de aarde) geworpen, de oude slang, die genaamd wordt duivel en de satan, die de gehele wereld verleidt; hij werd op de aarde geworpen en zijn engelen met hem.

Openbaring 20:

1 En ik zag een engel nederdalen uit de hemel met de sleutel des afgronds en een grote keten in zijn hand; 2 en hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en hij bond hem duizend jaren, 3 en hij wierp hem in de afgrond en sloot en verzegelde die boven hem, opdat hij de volkeren niet meer zou verleiden, voordat de duizend jaren voleindigd waren; daarna moet hij voor een korte tijd worden losgelaten.

(Vertaling: NBG '51)

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 18:05:33 schreef Foppe1986 het volgende: Nergens in genesis en misschien wel in een boek dat duizend jaar later geschreven is, en wat je vrij kan interpreteren.

Het is een traditionele uitleg waar de Kerk al zolang ze bestaat in gelooft. Daar moet je je niet al te gemakkelijk van distantiëren.

Je kunt het trouwens gewoon in de bijbel terug vinden.

Openbaringen 12:9

De grote draak werd op de aarde gegooid. Hij is de slang van weleer, die duivel of Satan wordt genoemd en die de hele wereld misleidt. Samen met zijn engelen werd hij op de aarde gegooid

Edit: hmm, Naeva was me al voor.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 18:05:33 schreef Foppe1986 het volgende: En waar staat dat de slang de duivel was? Nergens in genesis en misschien wel in een boek dat duizend jaar later geschreven is, en wat je vrij kan interpreteren. Dat was in Jesaja geloof ik, waarin werd verteld over lucifer die diep gevallen was, zo schoon was hij en nu was hij gevallen. Sommige mensen zien er de duivel in, en de ander ziet er Adam in. Precieze Bijbelgedeelte weet ik niet meer.

Jes. 14.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 18:05:33 schreef Foppe1986 het volgende: Zo ie zo is dat ook vaag. Er was nog geen zonde, en toch zegt de Bijbel dat God de slang het sluwst gemaakt had. Sluwheid is eigenlijk zonde, dus dat is dan ook raar. Behalve als slang synoniem is voor wijsheid, zoals vroeger het geval was, en dan is de zondeval niet de schuld van de duivel, maar een noodzakelijk iets.

De satan was toen al gevallen, dus de slechtheid van de satan bestond al. Er staat niet dat God de slang sluw had gemaakt. Zonde is wat de mens deed, niet wat de satan deed.

Admod note: reactie op verwijderde offtopic post verwijderd.

Verder gaat het over de geestelijke slang, de satan.

Vóor de vervloeking was de satan nog als lucifer in de hemel en 'at'/genoot van de heerlijkheid die in de hemel was.

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 18:21:46 schreef carramba het volgende: Synoniem voor wijsheid is een mogelijkheid alleen zou je dan er vanuit moeten gaan dat "wijsheid" voor de mens verborgen werd gehouden. Waarom? Is het slecht om een bepaalde kennis of wetenschap te hebben? En welke wijsheid of wetenschap is dat dan? Wat mochten de mensen niet weten?

Kennis van goed en kwaad.

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 18:05:33 schreef Foppe1986 het volgende: En waar staat dat de slang de duivel was? Nergens in genesis en misschien wel in een boek dat duizend jaar later geschreven is, en wat je vrij kan interpreteren. Dat was in Jesaja geloof ik, waarin werd verteld over lucifer die diep gevallen was, zo schoon was hij en nu was hij gevallen. Sommige mensen zien er de duivel in, en de ander ziet er Adam in. Precieze Bijbelgedeelte weet ik niet meer.

Als je de voortgaande openbaring niet wilt of kunt accepteren is het heel moeilijk. Elk boek, zin en woord zijn dan geheel vrij interpretabel en kun je alles lezen wat je maar wilt. Accepteer je echter een vorm van openbaring dan kun je in Jesaja bijvoorbeeld het een en ander lezing maar ook in Openbaringen waar bijvoorbeeld staat 'En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.'.

Quote:

Zo ie zo is dat ook vaag. Er was nog geen zonde, en toch zegt de Bijbel dat God de slang het sluwst gemaakt had. Sluwheid is eigenlijk zonde, dus dat is dan ook raar.

Nee dat is het niet. Niet alles wat gebeurd hoeft of moet in de Bijbel beschreven zijn. Er is bijvoorbeeld bar weinig beschreven over het conflict tussen engelen en God, waarna een groep engelen verstoten werden uit de 'hemelse gewelven'. Dat wil niet zeggen dat het niet gebeurd (of waar) is. Op het 'moment' dat de verstotene engelen (duivelen) besloten de mens te verleiden is er voor de mens geen zonde, omdat zij haar doel nog niet gemist heeft. Het Woord is nogal mensgericht. Als je in zin 1 leest dat er geen zonde is, kan dat in zin 3 hoofdstuk 3 wel zo zijn.

Quote:

Behalve als slang synoniem is voor wijsheid, zoals vroeger het geval was, en dan is de zondeval niet de schuld van de duivel, maar een noodzakelijk iets.

De slang was in Israël geen symbool van wijsheid.

[Olorin 155]

1

Admod note: Vanaf hier graag weer BOT. Dit topic gaat concreet over het bestaan van de duivel. Graag dus verder discussiëren over dat onderwerp.

2

Admod note: serie posts verwijderd": Zoals de titel al duidelijk maakt: dit topic gaat over of de duivel bestaat of niet. Discussies over of God of de duivel de waarheid spreekt zijn dus totaal off-topic.

3

Admod note: Diverse formuleringen stonden ons niet aan. Het moge duidelijk zijn dat op dit christelijk forum is het zeer ongewenst is God voor leugenaar uit te maken. Dit sub-forum kent enige ruimte, waardoor je ook best discussies kunt voeren of God of de duivel gelijk heeft, maar niet op de manier zoals het hier ging en al helemaal niet in dit topic, want nogmaals, het was volstrekt off-topic.

4

Admod note: Gewoon weer off-topic verder blijven posten na ik BOT riep met rode letters heeft betrekkelijk weinig zin, want ik verwijder die posts dan natuurlijk gewoon. Kortom, zonde van jullie tijd en zonde van mijn tijd.

[carramba 0]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 00:20:16 schreef Raido het volgende: Er is bijvoorbeeld bar weinig beschreven over het conflict tussen engelen en God, waarna een groep engelen verstoten werden uit de 'hemelse gewelven'. Dat wil niet zeggen dat het niet gebeurd (of waar) is.

Er is wel redelijk wat geschreven over het conflict tussen god en de gevallen engelen. En aardig gedetaileert ook. Zie het verloren bijbelboek Henoch.