vagevuur; de eersten de laatsten?

[LodewijkNapoleon 0]

De reden dat ik de laatste tijd nogal veel afwezig was, naast drukte in het klooster, ook omdat ik in een soort proces van inkeer, nadering tot God, hoe je het ook noemen wilt (dat gebeurt natuurlijk altijd wel, maar nu toch op een wat andere wijze). Nuja goed, iets wat mij ook op een bijzondere manier heeft gegrepen, is het lot van mensen in het vagevuur. Op zich is dat eigenlijk geen stof voor dit forum.

Wat ik echter frappant vond, en bij veel, nee eigenlijk alle getuigenissen van mensen die contact hadden met deze zielen (Maria Simma, Catherina van Genua, Eugenie von der Leyen) terug vond, was dat, als men vragen mocht stellen, en de vraag stelden of er ook 'andersdenken' in het vagevuur waren, dit bevestigd werd (dat vind ik, voor mezelf gesproken niet zo vreemd), maar dat hun reinigingsproces ook nog eens minder pijnlijk was dan dat van katholieken, al duurde het ook langer omdat bijna niemand voor hen bad. En het zwaarste louteringsproces daarentegen was weggelegd voor geestelijken.

Ergens bevestigde dit wel wat vermoedens die ik had. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of meer mensen dit opmerkelijk vinden, of juist niet. (en dan misschien niet eens omdat je zelf in een louteringsproces na de dood gelooft, maar omdat wellicht een beetje een andere perceptie op het katholicisme biedt?)

[Eulogía 0]

Ik vind het inderdaad opmerkelijk en het lijkt me in tegenspraak met de volgende vers (nog los van het feit dat ik niet in het vagevuur geloof, maar ik begrijp dat het daar in dit topic niet om gaat).

1 Petr 4,17

Want het is nu de tijd, dat het oordeel begint bij het huis Gods; als het bij ons begint, wat zal het einde zijn van hen, die ongehoorzaam blijven aan het evangelie Gods?

[Ursa 1]

Het is natuurlijk maar net hoe je dat vers interpreteert...

[Computoon 0]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 21:44:58 schreef Pius_XII het volgende: Wat ik echter frappant vond (...) was dat (...) hun reinigingsproces ook nog eens minder pijnlijk was dan dat van katholieken,

Nee, heel opmerkelijk vind ik die gedachte niet. Namelijk vanuit de visie: 'Aan wie veel gegeven is, zal ook veel gevraagd worden'. Aan katholieken is veel gegeven: de katholieke Kerk 'heeft'alle sacramenten die Christus heeft ingesteld. Hiertegenover staat ook de opgave om ze 'waar' te maken in een christelijk leven.

[Gast Anon_phpbb]

Recent was ik met mijn pastoor over ongeveer dit onderwerp in gesprek, naar aanleiding van de dood van de broer van een parochiaan met wie we vrij veel contact hebben. En inderdaad, langs deze gedachte:

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 22:17:35 schreef Computoon het volgende: [...] 'Aan wie veel gegeven is, zal ook veel gevraagd worden'.

Aan katholieken is veel gegeven, aan geestelijken is genade op genade gegeven. Aan katholieken zal dus ook veel gevraagd worden, aan geestelijken nog meer.

Dit even los van de betrouwbaarheid van mensen die beweerd hebben in contact te staan met zielen in het vagevuur. Zonder kerkelijke erkenning daarvan, hecht ik daar geen waarde aan. Maar ja, het is een vrij voor de hand liggende gedachte in katholiek perspectief, lijkt me.

[annzie 1]

Als de loutering van andersdenken in het vagevuur minder zwaar is dan van katholieken, maar wel langer duurt, is die in verhouding dan niet even zwaar?

En als de loutering van geestelijken nog zwaarder is, duurt die dan ook niet minder lang, omdat er vaak veel mensen zijn die voor/tot geestelijken bidden, en die geestelijken weten 'hoe het zit', als in, weten wat ze moeten doen en hoe om zo snel mogelijk in de hemel te komen?

[Computoon 0]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 01:30:15 schreef annzie het volgende: (...)en die geestelijken weten 'hoe het zit', als in, weten wat ze moeten doen en hoe om zo snel mogelijk in de hemel te komen?

Als ik het catechetisch juist heb, kunnen de zielen in het vagevuur zelf niets bewerken aan hun 'verblijfsduur' aldaar. Wel de mensen hier op aarde (de strijdende Kerk), omdat we samen met de zielen in de hemel (de zegevierende Kerk) en de zielen in het vagevuur (de lijdende Kerk) allemaal tot de Kerk behoren. Gebed voor de zielen in het vagevuur door ons verkort de verblijfsduur van de zielen van hen daar. Dat is een van de redenen voor de zogeheten misintenties die in de eucharistieviering worden voorgelezen, waarbij gebeden wordt voor de overledenen.

[Robert Frans 1.653]

Ik had echter ooit eens begrepen dat het vagevuur enkel voor katholieken bedoeld was. Wierp bij mij ook al wat vragen op. Heb ik dat dan verkeerd begrepen of verstaan?

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 01:30:15 schreef annzie het volgende: Als de loutering van andersdenken in het vagevuur minder zwaar is dan van katholieken, maar wel langer duurt, is die in verhouding dan niet even zwaar? En als de loutering van geestelijken nog zwaarder is, duurt die dan ook niet minder lang, omdat er vaak veel mensen zijn die voor/tot geestelijken bidden, en die geestelijken weten 'hoe het zit', als in, weten wat ze moeten doen en hoe om zo snel mogelijk in de hemel te komen?

Het probleem is dat de hele term "langer" in principe niet gepast is aangezien die term gebonden is aan de ruimte.

Door het bewegen van de objecten nemen we tijd waar. In het purgatorium bestaan die objecten niet: het moet als een geestelijke realiteit gedacht worden. Tijd is evenals ruimte een menselijke constitutie: het behoort tot de menselijke rede en dient om deze wereld in te delen (Kant). Het is naar mijn idee daarom ook praktisch onmogelijk om er uitspraken over te doen. Het woord "tijdsduur" kun je dan ook enkel in analoge zin gebruiken. Maar dan nog kom je er eigenlijk niet uit.

Net als de hemel en de hel kun je je het vagevuur enkel voorstellen als er een a-temporeel "zijn" waarin geen vroeger of later is. Er is daar enkel "nu| en dat ook alleen in analoge zin.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 09:09:10 schreef RobertF het volgende: Ik had echter ooit eens begrepen dat het vagevuur enkel voor katholieken bedoeld was. Wierp bij mij ook al wat vragen op. Heb ik dat dan verkeerd begrepen of verstaan?

In zekere zin is dat correct. Aangezien alle niet-katholieken naar de hel gaan, en wel direct.

De vraag is echter hoe je bij die uitspraken "katholiek" definieert. Met name Lumen Gentium geeft daar een aardig beeld van. Het is véél te kort door de bocht om te zeggen: katholiek = wie ingeschreven is in de registers van de RKK.

Tot Vaticanum II, grofweg, zijn de uitingen van de Kerk vaak gegaan in de richting van "wij de kerk en zij de wereld". Veel 'progressieven' hebben Vaticanum II als een breuk gezien, in de zin dat dit concilie zou hebben geleerd dat ook niet-katholieken gered kunnen worden. Maar in feite is juist het omgekeerde waar. Vaticanum II leert dat de katholiciteit van de Kerk betekent dat zij groter is dan haar zichtbare grenzen. Ook al zal hij het zelf niet erkennen: ook een protestant is katholiek, hoewel onvolledig. En ook een moslim is katholiek, hoewel behoorlijk onvolledig. En ja, ook een atheïst is katholiek, maar wel erg onvolledig.

Het is ook precies vanuit dat verstaan dat de Kerk zich bijvoorbeeld in morele en sociale kwesties niet richt tot Rooms katholieken, maar tot alle mensen. Want of men het nu erkent of niet, de Kerk heeft Goddelijke jurisdictie over alle mensen.

[Robert Frans 1.653]

Oké, op die manier. Dat heldert al iets meer op bij mij. Je zou dus kunnen zeggen dat de definitie van "katholiek" verruimd is en als je in het vagevuur komt, je dus gewoon al die tijd, misschien oznder het te weten, katholiek was? Is het dan zo dat iemand zeg maar katholieker wordt naarmate hij meer volgens de geboden van God en Kerk leeft, en dat je dan pas volledig katholiek bent als je binnen de Kerk gedoopt en of gevormd bent?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 10:53:19 schreef RobertF het volgende: Oké, op die manier. Dat heldert al iets meer op bij mij. Je zou dus kunnen zeggen dat de definitie van "katholiek" verruimd is

Ik zou liever zeggen: dat de Kerk zich hierover bij Vaticanum II wat explicieter heeft uitgesproken. Als je kijkt naar de geschiedenis, zal je weinig momenten vinden waar bijvoorbeeld de paus niet meende min of meer universele jurisdictie te hebben.

Quote:

en als je in het vagevuur komt, je dus gewoon al die tijd, misschien oznder het te weten, katholiek was?

Zoiets ja.

Maar wat ik al eerder aangaf, zolang de Kerk hierover geen uitspraak doet en de door TS genoemde "contacten met zielen in het vagevuur" als betrouwbaar bestempelt, neem ik dat soort verhalen volstrekt niet serieus.

Wat we weten over de openbaringswaarheid weten we uitsluitend door Christus, middels de Kerk. Privé-openbaringen kunnen daar per definitie niets aan toevoegen. Althans, niet naar katholiek geloof.

Quote:

Is het dan zo dat iemand zeg maar katholieker wordt naarmate hij meer volgens de geboden van God en Kerk leeft, en dat je dan pas volledig katholiek bent als je binnen de Kerk gedoopt en of gevormd bent?

Ieder kort antwoord op deze vraag lijkt mij te kort. Ik kan je tot mijn spijt slechts adviseren Lumen Gentium te lezen.

[Dubito 0]

Wat betekent het dan om 'onvolledig-katholiek' te zijn voor iemands zieleheil?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 11:00:17 schreef Dubito het volgende: Wat betekent het dan om 'onvolledig-katholiek' te zijn voor iemand zieleheil?

Dat hangt allemaal nogal af van drie factoren:

1. Hoe je leeft, met welke intenties en met welk resultaat

2. Hoe schuldig je bent

3. Gods barmhartigheid

Vooral die laatste schijnt van vrij groot belang te zijn. Zo groot, dat meer en meer mensen geloven dat de hel leeg is. (Ik behoor niet tot die groep)

[Robert Frans 1.653]

In elk geval bedankt, Cornelius van Wijck. Lumen Gentium heb ik al eens gelezen en ik denk dat het in combinatie met je schrijven hier mij nu wel duidelijk genoeg is. En wat niet duidelijk is, gaat mij dan waarschijnlijk ook gewoon niets aan.

(en dergelijke door Pius_XII genoemde openbaringen hebben ook niet echt mijn interesse)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 11:04:06 schreef RobertF het volgende: In elk geval bedankt, Cornelius van Wijck. Lumen Gentium heb ik al eens gelezen en ik denk dat het in combinatie met je schrijven hier mij nu wel duidelijk genoeg is. En wat niet duidelijk is, gaat mij dan waarschijnlijk ook gewoon niets aan.

zoals ik al eerder aan je schreef: glimlach & ontroering.

[dingo 166]

Admod note: Offtopic post plus reacties verwijderd.

[BookerT 0]

Als een atheist geen doodzondes op zijn geweten heeft, is er dus een kans dat hij naar het vagevuur gaat?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 20:52:53 schreef BookerT het volgende: Als een atheist geen doodzondes op zijn geweten heeft, is er dus een kans dat hij naar het vagevuur gaat?

Lijkt me wel.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 25 februari 2010 10:58:15 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Maar wat ik al eerder aangaf, zolang de Kerk hierover geen uitspraak doet en de door TS genoemde "contacten met zielen in het vagevuur" als betrouwbaar bestempelt, neem ik dat soort verhalen volstrekt niet serieus.

Toen het H. Officie het werk van Catherina van Genua onderzocht, verklaarden ze dat ze alleen al om haar doctrinaire inzichten, heilig verklaart zou moeten worden.

(vrije vertaling van: "Meantime, her writings had been examined by the Holy Office and pronounced to contain doctrine that would be enough, in itself, to prove her sanctity." uit de New Advent.)

Ze wordt ook wel dé 'theologe van het Vagevuur' genoemd.

De boeken van van zowel Maria Simma als Eugenie von der Leyen zijn dagboeken die nooit bedoelt zijn geweest om uitgegeven te worden. Ze zijn me persoonlijk dierbaar en daarom noemde ik ze spontaan. Maar wat clasificeer je als 'betrouwbaar'? Imprimatur? Nihil obstat?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 14:45:00 schreef Pius_XII het volgende: [...] Toen het H. Officie het werk van Catherina van Genua onderzocht, verklaarden ze dat ze alleen al om haar doctrinaire inzichten, heilig verklaart zou moeten worden. (vrije vertaling van: "Meantime, her writings had been examined by the Holy Office and pronounced to contain doctrine that would be enough, in itself, to prove her sanctity." uit de New Advent.) Ze wordt ook wel dé 'theologe van het Vagevuur' genoemd.

Daarin zit echter op geen enkele wijze een erkenning van beweerd contact met zielen in het vagevuur, zoals je zelf ook kan lezen.

Quote:

De boeken van van zowel Maria Simma als Eugenie von der Leyen zijn dagboeken die nooit bedoelt zijn geweest om uitgegeven te worden. Ze zijn me persoonlijk dierbaar en daarom noemde ik ze spontaan.

Kan zijn, maar je wekt minstens de suggestie dat je de beweerde contacten met zielen in het vagevuur voor waarheid neemt. Dat moet je vanzelfsprekend volledig zelf weten. Letterlijk. Het is volledig je eigen invulling, en niet die van de Kerk. Daar is niets mis mee, zoals er niets mis mee is dat mensen als Dost en ik daar geen waarde aan hechten. Het is, onnauwkeurig geformuleerd, "geen katholiek geloof".

Quote:

Maar wat clasificeer je als 'betrouwbaar'? Imprimatur? Nihil obstat?

Ik classificeer de leer van de Kerk als betrouwbaar.

[Foppe1986 35]

Quote:

Wat ik echter frappant vond, en bij veel, nee eigenlijk alle getuigenissen van mensen die contact hadden met deze zielen (Maria Simma, Catherina van Genua, Eugenie von der Leyen) terug vond, was dat, als men vragen mocht stellen, en de vraag stelden of er ook 'andersdenken' in het vagevuur waren, dit bevestigd werd (dat vind ik, voor mezelf gesproken niet zo vreemd), maar dat hun reinigingsproces ook nog eens minder pijnlijk was dan dat van katholieken, al duurde het ook langer omdat bijna niemand voor hen bad. En het zwaarste louteringsproces daarentegen was weggelegd voor geestelijken.

Hoe hadden die mensen contact met de zielen dan? Is dat wel betrouwbaar. Mensen van de new age beweging vertellen dat ze in contact staan met wezens uit een andere dimensie. Dit word door anderen dan weer als onzin weggelegd (ook door mij overigens, al hebben die wezens uit andere dimensies wel weet van dingen waar de wetenschap pas acht jaar later achter kwam), maar contact leggen met zielen uit het vagevuur vind ik dan ook weer ongeloofwaardig. Of er moeten bewijzen voor zijn, maar dat zal haast wel niet.

En wat is vagevuur eigenlijk? Is dat om je zonden af te wassen, of is dat om je Aardse verlangens te doen verdwijnen en je klaar te maken voor het leven na dit leven?

Dat eerste is volgens mij een typisch RK gedachte. De protestanten hebben juist afstand gedaan van dit soort meningen, omdat Jezus Christus al gestorven is voor onze zonde.

[Robert Frans 1.653]

Het vagevuur wast geen zonden af, dus dat is juist géén katholieke gedachte. Ook volgens het katholicisme is Christus immers voor onze zonden gestorven en kun je alleen in het aardse leven vergeving ontvangen. Het vagevuur reinigt de ziel van littekens die achter zijn gebleven door de alreeds vergeven zonden, voor zover die al niet verwijderd zijn door de penitenties die je na elke biecht hebt moeten verrichten.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 11 maart 2010 10:54:14 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Hoe hadden die mensen contact met de zielen dan? Is dat wel betrouwbaar.

Nee. Persoonlijke openbaringen, visioenen, etc., zijn slechts betrouwbaar indien en voorzover ze door de Kerk bevestigd zijn, en zij leveren nooit nieuwe openbaringskennis op. Ze bevestigen slechts de geloofsschat van de Kerk, of ze zijn vals.

Quote:

Mensen van de new age beweging vertellen dat ze in contact staan met wezens uit een andere dimensie.

En niet weinig christenen vertellen dat ze gelijk hebben omdat de H. Geest ze dat verteld heeft.

Als christen heb je twee opties:

- aanvaarden van kerkelijk leergezag

- aanvaarden dat je sommige dingen nooit 100% zeker weet.

en de eerste optie reduceert de tweede nooit volledig.

Quote:

maar contact leggen met zielen uit het vagevuur vind ik dan ook weer ongeloofwaardig.

Daar zullen nogal wat mensen het met je eens zijn.

Quote:

En wat is vagevuur eigenlijk? Is dat om je zonden af te wassen, of is dat om je Aardse verlangens te doen verdwijnen en je klaar te maken voor het leven na dit leven?

Aangezien het vagevuur een katholiek geloofsfeit is, zou ik het vragen in het topic over de RKK-leer.

Quote:

Dat eerste is volgens mij een typisch RK gedachte. De protestanten hebben juist afstand gedaan van dit soort meningen, omdat Jezus Christus al gestorven is voor onze zonde.

Protestanten hebben dan de katholieke leer niet begrepen, als ze het zo uitleggen.

[jaspers 0]

Wat men heel goed in de gaten moet houden, is dat de zielen van het vagevuur hulp nodig hebben (ook van ons)

Zelf bidt ik iedere dag voor ze! En dat moeten jullie ook doen.

Het is niet de bedoeling contact met ze te maken, maar voor iemand bidden mag altijd.

Op internet zijn genoeg gebeden te vinden voor de zielen.

Google is je vriend