Geloof veranderd door wetenschap?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 16:55:20 schreef Pius_XII het volgende: Want wat is nu precies 'wetenschappelijk staven'?

Ai, Lastig inderdaad, hoewel duidelijk is dat wetenschappelijk staven wat betrouwbaarder is als religieus staven. Maw ieder kritiek op wetenschap komt bij religie aan als een doodsschop.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 15:07:00 schreef MarinusCopy het volgende: Religie concludeert iets en probeert vervolgens bewijs te signaleren. Het te signaleren bewijs hoeft niet te bestaan verder, zolang het maar gesignaloeerd wordt. Het is niet helemaal voor niets dat best veel religies gebuik maakten van hallucinogenen. Dat helpt enorm bij het signaleren van dingen die er niet zijn. Conclusies hoeven niet te worden getrokken, want de conclusies zijn er al. Het is alleen zaak de waarnemingen die de conclusies tegenspreken te negeren en de waarnemingen die dat niet doen extra gewicht mee te geven. Je ziet het, wetenschap legt het iedere keer af tegen tegen religie.

Wetenschappelijke conclusies wijzigen de hele tijd.

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 15:07:00 schreef MarinusCopy het volgende: Had god de juiste golflengte licht voor planten of waren planten destijds uitgerust met theocyten ipv chromocyten? Verder wordt het erg lastig om de zon en de maan te verwijderen en de aarde leefbaar te houden. Zeker aangezien de zee ook niet meer zal zijn. Een theocentrisch zonnestelsel is natuurlijk wel een leuke gedachte voor fundi's hoewel het me duidelijk lijkt dat God=Licht afkomstig is van het oude idee dat de zon god(delijk) was.

Vóór de zondvloed zag de aarde er heel anders uit en was de aarde zelfs nog meer leefbaar. Toen werden mensen bijna 1000 jaar oud.

Het is jammer dat veel wetenschappers zich veel dingen niet kunnen voorstellen en dat het volgens hen daarom niet zou kunnen. Het zou beter zijn als wetenschappers een groter voorstellingsvermogen zouden hebben. Vreemd genoeg is het voor de wetenschap onontbeerlijk om een groot voorstellingsvermogen te hebben en 'out of the box' te kunnen denken, maar veel dingen gaat hen toch wat te ver.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 16:58:26 schreef Eulogía het volgende: Wetenschappelijke conclusies wijzigen de hele tijd.

Vergeleken met religieuze conclusies zijn ze wel weer verrassend consequent. Daar waar er zoiets als wetenschappelijke concensus bestaat kent religie dat totaal niet.

[Annatar 0]

Natuurwetenschap draait niet om voorstellingsvermogen maar om bewijzen en objectieve aantoonbaarheid.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 16:58:26 schreef Eulogía het volgende: Vóór de zondvloed zag de aarde er heel anders uit en was de aarde zelfs nog meer leefbaar. Toen werden mensen bijna 1000 jaar oud.

Klopt, en Egyptenaren hadden kieuwen zodat ze tijdens de het bouwen van pyramides niet hoefden te onderbreken tijdens de zondvloed.

[Machiavelli 0]

Admod note: En kan het weer wat beschaafder? Dit topic gaat niet over de vraag of er sprake is van evolutie of niet.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 17:04:55 schreef Bonaventura het volgende: Natuurwetenschap draait niet om voorstellingsvermogen maar om bewijzen en objectieve aantoonbaarheid.

Niemand schrijft dat natuurwetenschap zou draaien om voorstellingsvermogen en niet om

bewijzen en objectieve aantoonbaarheid.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 16:58:26 schreef Eulogía het volgende: Het is jammer dat veel wetenschappers zich veel dingen niet kunnen voorstellen en dat het volgens hen daarom niet zou kunnen. Het zou beter zijn als wetenschappers een groter voorstellingsvermogen zouden hebben. Vreemd genoeg is het voor de wetenschap onontbeerlijk om een groot voorstellingsvermogen te hebben en 'out of the box' te kunnen denken, maar veel dingen gaat hen toch wat te ver.

Het zijn juist de creationisten die iedere vorm van voorstellingsvermogen missen. Dat zijn de mensen die niet buiten het doosje (of beter: buiten de bijbel) kunnen denken. Het gevolg: vleesgeworden fantasieloze domheid die ver beneden het niveau ligt waartoe de gemiddelde wetenschapper zich zou willen verlagen.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 16:43:36 schreef mackie het volgende: @Wateengedoe, je zei:"Zelf ben ik duidelijk een aanhanger van 'mijn' punt 3. En 'mijn' 3 lijkt in eerste instantie misschien op 'zijn' 3, maar is niet hetzelfde. Het is volgens mij niet nodig om je geloof aan te passen aan de wetenschap (dat kan ook per definitie niet, als beide iets zeggen over één, onveranderlijke, waarheid)." Vooral de laatste zin. Dat is toch niet wetenschappelijk te staven? Jij gelooft dat. Net zoals een boeddhist geloof dat zijn religie samen met de wetenschap iets zeggen over 1, onveranderlijke, waarheid...En een hindu op dezelfde manier zijn verhaal vertelt...en atheisten uberhaupt niet geloven dat religie iets kan zeggen over 1, onveranderlijke, waarheid.

Ik heb alle reden om dat te geloven. Puur logisch gezien omdat het systeem volgens het welke ik geloof (de katholiek leer) consistent is, d.w.z. niet met zichzelf in tegenspraak is. Ook de wetenschappelijke kennis die ik bezit (incl over big bang, evolutie enz), is niet in tegenspraak met die leer. Die tegenspraak wordt door de buitenwacht maar al te vaak gecreëerd (meestal door atheïsten of protestanten/evangelischen die de Bijbel op een manier interpreteren zoals tot 400 of 100 jaar geleden nooit gebeurde).

En wetenschappelijke bewijzen ... ik kan ook niet wetenschappelijk bewijzen dat ik van mijn vriend hou. Is mijn liefde voor hem ineens minder waar?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 16:58:12 schreef MarinusCopy het volgende: Ai, Lastig inderdaad, hoewel duidelijk is dat wetenschappelijk staven wat betrouwbaarder is als religieus staven.

En, hoe kún je zoiets staven dan? Dit wat je nu doet is nu juist een geloofsuitspraak. Waarmee ik nog niets over het waarheidsgehalte heb gezegd overigens.

Quote:

Maw ieder kritiek op wetenschap komt bij religie aan als een doodsschop.

Lijkt me toch wat overdreven. Ook in natuurwetenschappelijke kringen kan men even moeilijk als makkelijk met kritiek omgaan als in religieuze kringen. Kijk maar naar Galileo of Einstein m.b.t de onbepaalbaarheidsrelatie van Heisenberg.

[Donnie 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 16:58:26 schreef Eulogía het volgende: [...]Vóór de zondvloed zag de aarde er heel anders uit en was de aarde zelfs nog meer leefbaar. Toen werden mensen bijna 1000 jaar oud.

Dat is nogal een claim. Dat staat haaks op wat we weten over de geschiedenis en natuurwetenschap.

Als je testbaar bewijsmateriaal hebt en een medium voor publicatie, kan je vandaag heel beroemd worden.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 23:32:48 schreef Donnie het volgende: [...](naar mijn idee is het een kleurrijk gedicht geschreven tijdens de Babylonische ballingschap, als eerbetoon aan God, of iets van die aard. iig niet bedoeld als kennis)

Het is in ieder geval niet als een artikel in de Nature of in de Science, als dat is wat je met 'kennis' bedoelt. Ondertussen geeft het scheppingsverhaal (de combinatie van beide verhalen) juist heel veel kennis, die de wetenschap niet kan geven.

Quote:

Het is een illusie om te denken dat de interpretatie van de Bijbel altijd hetzelfde is gebleven en niet veranderd. Natuurlijk veranderd die wel.

Ik ben katholiek en ga dan ook uit van hoe er in de loop der eeuwen in de katholieke Kerk mee om is gegaan (dat er een heleboel christelijke en niet-christelijke groeperingen daarbuiten zijn die aan de haal gaan met bijbelteksten, boeit mij niet enorm). En daar zit wel degelijk die continuïteit in waar ik op doelde in mijn post hierboven. Katholieke dogma’s zijn nog nooit teruggedraaid of aangepast omdat de nieuwe wetenschappelijke inzichten daar aanleiding toe zouden geven. Bijvoorbeeld dat de zon rond de aarde zou draaien, is nooit een dogma geweest for that matter, maar de wetenschappelijke consensus (niet alleen onder katholieken) uit de tijd van Galilei waar hij tegen moest vechten – een gevecht wat hij op een gegeven moment niet al te slim aanpakte, wat hem de bekende problemen met de katholieke Kerk opleverde (zie de post hierover van Pius).

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 09:20:27 schreef RobertF het volgende: de kern van het geloof is niet een serie rationele en controleerbare uitspraken, maar is een Persoon, Jezus Christus. En Hem leer je kennen door de Kerk, het ontvangen van de Sacramenten, door gebed, door het omzien naar de ander en door het lezen van de Schrift.

Inderdaad

[Donnie 0]

nou zeg

foutje

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 18:15:53 schreef Pius_XII het volgende: [...]En, hoe kún je zoiets staven dan? Dit wat je nu doet is nu juist een geloofsuitspraak. Waarmee ik nog niets over het waarheidsgehalte heb gezegd overigens

Helaas moet ik je te kennen geven dat ik mijn puberteit en dus mijn solipsistische fase al achter de rug heb. Derhalve kun je bijvoorbeeld zwaartekracht gemakkelijk aantonen door een steen te laten vallen en zo. Ik geloof niet dat die steen valt, die steen valt en dat is een onfeilbare aantoonbare en bewezen waarheid (punt). Solipsisme is voor emo's en emo's moeten allemaal deaud. Derhalve is het solipsisme een doodszonde. Geloof ik.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 18:23:59 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Helaas moet ik je te kennen geven dat ik mijn puberteit en dus mijn solipsistische fase al achter de rug heb. Derhalve kun je bijvoorbeeld zwaartekracht gemakkelijk aantonen door een steen te laten vallen en zo. Ik geloof niet dat die steen valt, die steen valt en dat is een onfeilbare aantoonbare en bewezen waarheid (punt). Solipsisme is voor emo's en emo's moeten allemaal deaud. Derhalve is het solipsisme een doodszonde. Geloof ik.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 18:26:33 schreef Pius_XII het volgende: [...]

(Je hebt inderdaad gelijk dat je niets zeker kunt weten hoor, alleen is dat een weinig constructief uitgangspunt. Niet voor wetenschap en niet voor religie(op het taoisme na natuurlijk, een taoist wordt ronduit hitsig van dit soort shit). Derhalve ga ik er maar vanuit dat de waarneembare wereld waar is. Deze overtuiging wordt iedere nacht weer tenietgedaan met dromen en zo, maar goed.)

[Dubito 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 16:55:20 schreef Pius_XII het volgende: [...] Eigenlijk draait Philipse het probleem heel sneaky om. Want wat is nu precies 'wetenschappelijk staven'? Laat het me maar weten als de wetenschapsfilosofie daar een definitief antwoord op heeft gevonden. Alles is geloof. Dat sluit niet uit dát er argumenten voor zijn, maar toch.

Bij wetenschap moet je geloven dat onze zintuigen op een zinnige manier informatie over de wereld opleveren. Dat is eigenlijk alles. Uit die waarnemingen is vervolgens het hele kasteel opgebouwd. De stap om in die zintuigen te geloven is niet zo groot, want blijkt in de dagelijkse praktijk heel goed te werken. (Water is nat, vuur is au, sneeuw is koud, etc )

Bij religie draait het om geloven in zaken die juist niet door de zintuigen waargenomen kunnen worden. Het is wel degelijk een cruciaal verschil.

[Donnie 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 18:17:21 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Het is in ieder geval niet als een artikel in de Nature of in de Science, als dat is wat je met 'kennis' bedoelt. Ondertussen geeft het scheppingsverhaal (de combinatie van beide verhalen) juist heel veel kennis, die de wetenschap niet kan geven.

In ieder geval niet de 'Grote overture van 6 dagen in het jaar 4004 voor Christus' die veel Young-Earth- creationisten voor ogen hebben.

Ik me nauwelijks voorstellen dat de schrijver dat bedoeld heeft.

Dat het stuk inhoudelijk wel aanspreekt als gedicht of dat het iets te melden heeft voor gelovigen, daar heb ik geen twijfel over.

Quote:

Ik ben katholiek en ga dan ook uit van hoe er in de loop der eeuwen in de katholieke Kerk mee om is gegaan (dat er een heleboel christelijke en niet-christelijke groeperingen daarbuiten zijn die aan de haal gaan met bijbelteksten, boeit mij niet enorm). En daar zit wel degelijk die continuïteit in waar ik op doelde in mijn post hierboven. Katholieke dogma’s zijn nog nooit teruggedraaid of aangepast omdat de nieuwe wetenschappelijke inzichten daar aanleiding toe zouden geven. Bijvoorbeeld dat de zon rond de aarde zou draaien, is nooit een dogma geweest for that matter , maar de wetenschappelijke consensus (niet alleen onder katholieken) uit de tijd van Galilei waar hij tegen moest vechten – een gevecht wat hij op een gegeven moment niet al te slim aanpakte, wat hem de bekende problemen met de katholieke Kerk opleverde (zie de post hierover van Pius).

Maar er is wel meer dan alleen astronomie.

Vragen als Wat is Homosexualiteit, of hoe kunnen we Aids bestrijden, zijn puur wetenschappelijke vragen waar veel Christenen of Christelijke instituten nog steeds geen raad mee weten.

Goed, dat de Aarde niet het centrum van het heelal is, en dat Evolutie een feit is, is wat veel Christenen als een gegeven al lang inzien. Nu de rest nog.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 18:23:59 schreef MarinusCopy het volgende: Derhalve kun je bijvoorbeeld zwaartekracht gemakkelijk aantonen door een steen te laten vallen en zo. Ik geloof niet dat die steen valt, die steen valt en dat is een onfeilbare aantoonbare en bewezen waarheid (punt).

En ook dáár kun je hele leuke filosofische discussies over houden. Want neem je dan de zwaartekracht zelf waar, of enkel een gevolg van wat jij zwaartekracht noemt? En kun je dan iets aantonen wat je feitelijk helemaal niet kunt waarnemen? Maar dat gaat ook mij ver boven de pet en is denk ik ook wat offtopic hier.

[Dubito 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 16:58:26 schreef Eulogía het volgende: Het is jammer dat veel wetenschappers zich veel dingen niet kunnen voorstellen en dat het volgens hen daarom niet zou kunnen. Het zou beter zijn als wetenschappers een groter voorstellingsvermogen zouden hebben. Vreemd genoeg is het voor de wetenschap onontbeerlijk om een groot voorstellingsvermogen te hebben en 'out of the box' te kunnen denken, maar veel dingen gaat hen toch wat te ver.

Voor die dingen die jij bedoeld zijn nul aanwijzingen. Er is bijvoorbeeld geen enkele reden om aan te nemen dat er ooit menselijke wezens zijn geweest die 1000 jaar oud werden. Daar niet in geloven getuigt niet van gebrek aan voorstellingsvermogen.

Wat met een groot voorstellingsvermogen bedoeld wordt in de wetenschap is bij onderwerpen als oneindigheid en dimensies in tijd en ruimte. Als je daar over nadenkt wordt het al gauw onvoorstelbaar. Ik vind het dan ook niet vreemd dat mensen juist door die wetenschap te bestuderen de behoefte voelen om voorbij die wetenschap die geen antwoord kan geven op sommige zaken te kijken bij filosofie en theologie.

Maar dat is wat anders dan geloven dat neolithische oorsprongsverhalen een letterlijke beschrijving van de geschiedenis zijn.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 18:48:50 schreef Donnie het volgende: Vragen als Wat is Homosexualiteit, of hoe kunnen we Aids bestrijden, zijn puur wetenschappelijke vragen waar veel Christenen of Christelijke instituten nog steeds geen raad mee weten.

Ik denk dat juist niet-christenen c.q. niet-christelijke instituten daar geen raad mee weten en dat het geen wetenschappelijke vragen, maar geloofsvragen zijn.

[Dubito 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 18:49:48 schreef RobertF het volgende: [...]En ook dáár kun je hele leuke filosofische discussies over houden. Want neem je dan de zwaartekracht zelf waar, of enkel een gevolg van wat jij zwaartekracht noemt? En kun je dan iets aantonen wat je feitelijk helemaal niet kunt waarnemen? Maar dat gaat ook mij ver boven de pet en is denk ik ook wat offtopic hier.

met alle respect, die discussies zijn wel van kleuterniveau binnen het vakgebied filosofie. Het is gewoon een feit dat we verschijnselen zoals de zwaartekracht ook wanneer we niet precies begrijpen wat het is eigenlijk is, heel goed kunnen vatten in wwarnemingen, voorspellingen, wetmatigheden etc.

Bij een verschijnsel zoals god(en) kan dat niet.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 18:58:10 schreef Dubito het volgende: Voor die dingen die jij bedoeld zijn nul aanwijzingen. Er is bijvoorbeeld geen enkele reden om aan te nemen dat er ooit menselijke wezens zijn geweest die 1000 jaar oud werden. Daar niet in geloven getuigt niet van gebrek aan voorstellingsvermogen.

Zijn er dan redenen om het níet aan te nemen?

[Dubito 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 19:07:05 schreef Eulogía het volgende: [...]Zijn er dan redenen om het níet aan te nemen?

Uiteraard. Samengevat heet dat vakgebied biologie, de leer van levende organismen

[Donnie 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 19:01:23 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik denk dat juist niet-christenen c.q. niet-christelijke instituten daar geen raad mee weten en dat het geen wetenschappelijke vragen, maar geloofsvragen zijn.

sorry, maar je kan niet weer zomaar een claim uit je hoge hoed toveren zonder argumenten.

Op die manier kunnen we deze pagina net zo goed vervangen door 10x welles/nietes onder elkaar te posten.