Legalisering van marihuana?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:41:51 schreef Machiavelli het volgende: Het aantal gebruikers van alcohol is dan ook iets groter. Pakweg zo'n vijftien miljoen schat ik?

link

Ook relatief gezien is het probleem enorm.

Je schatting doet trouwens vermoeden dat je echt geen idee hebt waar je het over hebt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:36:59 schreef Andere Jas het volgende: [...] Helemaal niet, alcohol heeft namelijk altijd goed gefunctioneerd zonder al teveel gedonder met probleem gebruikers, met andere woorden, er was eer alcohol, toen kwamen uiteindelijk problemen zo nu en dan. Wiet heeft vanaf het begin altijd gedonder als partner gehad, wiet komt samen met problemen, in tegenstelling tot alcohol. Alcoholmisbruik bestaat, wietmisbruik niet.

Ik neem aan dat dit onder het kopje "sarcasme" valt?

[Morphogenesis 4]

Admod note: Offtopic geblaat opgeruimd. Hou het netjes hier!
Op de man spelende posts mogen elders gemaakt worden buiten Credible!

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:46:50 schreef Andere Jas het volgende: [...] Prima hoor, maar cijfers op zich zeggen niet zoveel, de cijfers werken ook in een context, al dan niet maatschappelijk. Als je gaat beweren dat alcohol automatisch alcoholmisbruik tot gevolg heeft sla je over dat door de geschiedenis van de mensheid mensen altijd alcohol hebben gedronken zonder dat het in ze opkwam om het te verbieden, op de drooglegging in Amerika na(bij mijn weten). Conclusie: mensen hebben altijd met alcohol om weten te gaan, dat misbruik zou kunnen toenemen moet niet in de cijfers of de alcohol zelf gezocht worden.

Geen sarcasme dus. Een beetje naief van je om te denken dat wietgebruik iets van de laatste tijd is. Canabis heeft minstens een even lange geschiedenis als alcohol.

[Andere Jas 2]

Maar geen continuïteit.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:45:04 schreef Eulogía het volgende: [...]Het is ook niet mijn mening, maar anderen leggen telkens de connectie tussen drugs en alcohol.

Dat komt omdat alcohol een drug is, gekkie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 15:56:00 schreef Andere Jas het volgende: Maar geen continuïteit.

Meer continuiteit dan het verbod erop. Dat geld ook voor westerse landen, trouwens.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 15:40:20 schreef Piebe het volgende: Ik heb nog nooit wiet gerookt waarmee mijn innerlijke pijn bestreden werd, als je een adresje weet waar ze zulk moois verkopen mag je het me altijd mailen!

Ik weet zelfs een gratis adresje van een alternatief van wiet.

Ef. 5

18 En bedrinkt u niet aan wijn, waarin bandeloosheid is, maar wordt vervuld met de Geest, 19 en spreekt onder elkander in psalmen, lofzangen en geestelijke liederen, en zingt en jubelt de Here van harte, 20 dankt te allen tijde in de naam van onze Here Jezus Christus God, de Vader, voor alles, 21 en weest elkander onderdanig in de vreze van Christus.

Het is echt dieptriest dat zoveel mensen de vervulling door de Heilige Geest afwijzen. Gelovigen kunnen dagelijks 'stoned' van de Heilige Geest zijn, zonder nare bijwerkingen, met alleen maar positieve werkingen, maar nee hoor, mensen die zich christen noemen, grijpen naar afgoden als drugs, drank en nicotine, met negatieve bijwerkingen. God heeft overal een oplossing zijn. Maar nee, dronken zijn in de Geest zien mensen niet als heilig, dus verontreinigen mensen zich met allerlei aardse stoffen. Ik ben niet per sé tegen alcohol enzo, maar de zegen van God gaat daar ver bovenuit. Deze vervulling is gratis en legaal. Paulus moedigt het zelfs aan.

2 Kor 5,13 (NBV)

Zijn we in extase, dan is het voor God; zijn we bij zinnen, dan is het voor u.

1 Sam 19,20

zond Saul boden om David te halen. Dezen zagen een groep profeten in geestvervoering met Samuël aan hun hoofd. En de Geest Gods kwam over de boden van Saul, zodat ook zij in geestvervoering geraakten.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 15:56:55 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Meer continuiteit dan het verbod erop. Dat geld ook voor westerse landen, trouwens.

Dat bewijst precies wat ik bedoel ja.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 16:02:12 schreef Andere Jas het volgende: [...] Dat bewijst precies wat ik bedoel ja.

Laat ik het voor de zekerheid nog eens even voor je uitspellen: Hennep werdt al eeuwen in NL gekweekt voordat men op het idee kwam om het te verbieden. Als je echt denkt dat niemand het ooit gebruikte ben je erg naief.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 15:43:56 schreef Dunya het volgende: [...] Om even een boekje open te doen, ik heb jaren drugs gebruikt en voor mij was het wel degelijk een vorm van zelfmedicatie. Onder pijn versta ik bijvoorbeeld ook stress, in dat geval gebruik je de drugs als manier om te ontspannen. Komt dat je misschien wel bekend voor?

Ik ervaar cannabis niet als een middel om de pijn te ontsnappen, maar veel meer om het een plaats te geven. Gevoelens worden vaak heftiger als je stoned bent.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 16:05:15 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Laat ik het voor de zekerheid nog eens even voor je uitspellen: Hennep werdt al eeuwen in NL gekweekt voordat men op het idee kwam om het te verbieden. Als je echt denkt dat niemand het ooit gebruikte ben je erg naief.

Da's mij woorden in de mond leggen. En hennep wordt ook al sinds mensenheugenis gekweekt ja, je kan er goeie touwen van maken.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 16:06:56 schreef Andere Jas het volgende: Da's mij woorden in de mond leggen. En hennep wordt ook al sinds mensenheugenis gekweekt ja, je kan er goeie touwen van maken.

En de hele plant is psychoactief. Zo psychoactief dat iedereen die gedurende langere tijd (zeg een paar uur) in aanraking komt met de volwassen planten dit effect waarneemt. Iedereen die wel eens wiet heeft geoogst weet dat je van het oogsten alleen al stoned wordt. Daarom stond het ook in iedere kruidentuin in Europa. Aangename psychische verschijnselen werden onterecht voor een positieve medicinale werking gehouden, maar dat er aangename psychische verschijnselen waren was bekent.

Maar goed in Europa was al voor de jaartelling bekend dat je high werd van Cannabis, en dat terwijl de plant niet eens inheems is. Dat de plant vrijwel overal inheems is tegenwoordig is ook een niet zo subtiele aanwijzing dat mensen dol waren op wiet.

Bevestigt vooroordeel: christenen weten meestal weinig tot niets van wiet en andere drugs. Derhalve zie je ook dat bovengenoemde christenen geen idee hebben wat alcohol precies is. Een hardrug die zich tot de selecte top mag rekenen. Dwz: een harddrug die prima past in het korte rijtje waar heroine en cocaine ook in staan.

[Eli7 0]

Toch is nicotine praktisch gezien, veel verslavender dan alcohol.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 19:40:53 schreef Eli7 het volgende: Toch is nicotine praktisch gezien, veel verslavender dan alcohol.

Maar heeft anders dan alcohol, marihuana of andere drugs geen vreemde effecten op de gebruiker. (puur praktische observatie, geen enkele wetenschappelijke onderbouwing)

[Dunya 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 19:40:53 schreef Eli7 het volgende: Toch is nicotine praktisch gezien, veel verslavender dan alcohol.

Dit plaatje maakt veel duidelijk:

link

[Think 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:26:11 schreef MarinusCopy het volgende: Hierbij mag nog vermeldt worden dat alcohol in alle opzichten (verslavingsrisico, gezondheidsschade, sociale consequenties, maatschappelijke problemen) een ergere drug is dan wiet. Het totale alcoholprobleem is groter dan de problemen van alle andere drugs (minus het legale nicotine) bij elkaar.

Bedankt dat je hier op wijst. Als je onbevoordeeld (door niet te kijken naar wat sociaal het meest gebruikelijk en geaccepteerd is, maar puur de effecten metend op bovengenoemde punten) kijkt naar alcohol, dan zul je moeten constateren dat alcohol een harddrug is. Vooral door de heftige onthoudingsverschijnselen bij stoppen met probleemgebruik en de korte (delerium) en langetermijn (Korsakov) effecten van overmatig gebruik.

Quote:

Een verbod op wiet terwijl je alcohol negeert is nogal bedenkelijk. Op zijn best ben je dan gewoon te ongeinformeerd over de impact van beide drugs. Waarschijnlijker is het dat je met een aanzienlijke kluit boter op je hoofd stemmen probeert te winnen van dat achterlijke deel der bevolking wat liever heeft dat kindlief ieder weekend een krat bier leegzuipt dan dat kindlief af en toe een joint rookt.

Amen.

[Eulogía 0]

Dus toch afschaffen dat alcohol?

[Dunya 0]

Met afschaffen bereik je niks. Het gaat om de boodschap die je uitzend. In de supermarkt is 1 totale rij ingericht voor de alcohol, en iedere week is er wel bier in de aanbieding voor 8 euro per krat ofzo, of 2 kratten voor 15 euro.. Wanneer je de winkel bijna uit bent dan bots je nog wel tegen een aanbieding met wijn op...

Dat soort dingen zouden naar mijn mening iets subtieler kunnen. Ik weet ook wel dat alcoholisten echt wel een blokje omlopen voor hun biertje, maar vooral voor de jeugd is het wel van belang welke algemene attitude gangbaar is binnen een samenleving.

[Think 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:27:32 schreef Andere Jas het volgende: Ja, dan kom je ook op wat het probleem genoemd wordt. Als je je kop in het zand steekt, of juist de effecten waardeert eb je minder problemen ja.

Kun je wat duidelijker uitdrukken wat je bedoelt AJ?

Quote:

Ja, want pasjessystemen zijn zulke fantastische dingen. Ik geniet er iedere keer weer van in het openbaar vervoer, met mij vele studenten. Maar ik vind het vreemd dat er geen lampje gaat branden dat dit soort dingen dus wel kunnen, mits ze zijn overwoekerd door een jungle van regels, voorschriften, systemen en voorwaarden.

Je kunt ook het drugstoerisme accepteren als je liever geen pasjessysteem hebt. Ik zie het probleem van drugstoerisme niet als probleem, maar als je dat als wel zo ziet, bied ik een oplossing aan. Weeg zelf maar af wat je minder vervelend vind. Ik zou zelf zeggen: drugstoerisme is toch eigenlijk geen probleem? Toon anders maar aan wat het problematische ervan is.

Quote:

Dat komt doordat drank in Zweden duur is, door overmatig accijnzen-gebruik.

Dus ontstaat drugs- (alcolhol- in dit geval) toerisme door een verschil in politiek tussen twee aangrenzende landen, net als op de grens tussen een marihuana gedogend en een niet gedogend land.

Quote:

De essentie van de verandering in gemoedstoestand plus bijkomende psychische gevolgen. Als je het levensritme bekijkt van een probleemdrinker en een probleemblower wordt het vrij snel duidelijk.

Natuurlijk hebben alcohol en THC verschillende uitwerkingen. Beide veranderen de gemoedstoestand en hebben psychische gevolgen, maar op verschillende manieren. Alleen het verschil in levensritme is mij niet duidelijk: beiden staan, als je het over ritme hebt, laat op, beginnen vroeg met gebruik en gaan laat en flink onder invloed naar bed en geen van beiden zijn nog goed tot arbeid in staat.

Maar wat de verschillen wel zijn, daar kan ik wel een staatje van maken met mijn ervaringskennis:

Alcohol/ Marihuana

Verdooft het bewustzijn / Veranderd bewustzijn

Maakt ongeremd en aggressief / Maakt ontspannen en teruggetrokken

Verminderd reactievermogen in verkeer en daardoor veel doden / Verminderd reactievermogen in verkeer, maar minder doden doordat het door minder mensen wordt gebruikt

Lichamelijk verslavend / Lichamelijk niet verslavend

Onschadelijk in kleine hoeveelheden / Onschadelijk in kleine hoeveelheden

Geestelijk verslavend wanneer gebruikt als probleemvermijder / Geestelijk verslavend wanneer gebruikt als probleemvermijder

Dan ook ontwrichtend voor het sociale en arbeidsleven / Dan ook ontwrichtend voor het sociale en arbeidsleven

Lange termijngevaar: Korsakov / Lange termijngevaar: psychose (alleen als daar al gevoeligheid voor bestond.

Ik vind dat marihuana niet zo slecht uit de vergelijking komt, vooral door het effect van de door alcohol ontstane aggressie bij het uitgaan en in gevallen van huiselijk geweld waar omstanders het (soms dodelijk) slachtoffer van worden.

Quote:

Probleemdrinkers zijn ook diverser.

Wederom een argument dat ik niet snap. Is de diversiteit bij problematische blowers minder? Op welke wijze zie jij daar verschil in?

Quote:

Da's geen argument, da's vanzelfsprekend, als mensen dingen doen en je verbied die dingen 'kweek' je vanzelf criminaliteit.

Kennelijk niet vanzelfsprekend, waarom gaan we anders enerzijds door met criminaliteit kweken en anderszijds veel energie en geld in vervolging steken. Nog afgezien van de sociale gevolgen van mensen tot crimineel maken en opsluiten. Zie de V.S. hoe dat compleet uit de hand loopt als er niet gedoogd worden, waar de gevangenispopulatie enorm groot is ten gevolgde van de war on drugs.

Quote:

Dus moet je het probleem breder aanpakken, een verbod op zich is het probleem ook niet.

Een brede aanpak van problemen is sowieso verstandig (preventie, problemen wegnemen waardoor mensen probleemgebruiker worden, goede jeugdzorg bijvoorbeeld, voorlichting, aanpak van kindermisbruik, wegnemen van taboes rond de psychiatrie, een meer op de kracht van de cliënt gerichte psychiatrie, etc. etc. Investeren in verslavingszorg voor als mensen toch verslaafd raken, ze niet stigmatiseren en in de hoek zetten waardoor ze er makkelijker uitkomen etc.). Maar een verbod verminderd het probleem niet, maakt het alleen maar erger. Heroïne bijvoorbeeld verdient een apart topic: de meeste ellende van heroïnegebruik onstaan door een leefstijl van criminaliteit en geen geld meer hebben voor onderdak, goed voedsel etc. Artiesten die heroïne gebruiken bijvoorbeeld en van hun royalties ruime inkomsten hebben en daardoor niet op straat en in de criminaliteit belanden, kunnen er oud mee worden (Keith Richards bv.).

[Eulogía 0]

Inderdaad. Verbieden hoeft van mij ook niet. Ik ben voor betere regulering enz. .

[Think 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 21:13:05 schreef Eulogía het volgende: Dus toch afschaffen dat alcohol?

Kijk maar naar Amerika in de jaren '20 wat dat voor effect heeft: een enorme toename van de criminaliteit en aan criminaliteit gerelateerd geweld. Volgens mij moeten we gewoon accepteren dat drugsgebruik (tabak, alcohol, THC, koffie, heroïne, cocaïne, qat, speed, chocola etc.) bestaat. En dat leven soms gewoon zo klote is, dat mensen probleemgebruiker worden. En inzetten op preventie, op mensen met problemen helpen, problemen voorkomen, reguleren (proberen te voorkomen dat minderjarigen ermee in aanraking komen bv.). Maar een verbod maakt zaken altijd erger dan ze al waren, want leven blijft ook met een verbod voor velen klote (plus dat mensen toch nieuwsgierig blijven naar andere ervaringen) dus het gebruik blijft toch. Het gebruik wordt er alleen maar problematischer door (meer criminaliteit, marginalisering, armoede, geweld) maar verdwijnt niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 21:36:14 schreef Eulogía het volgende: Inderdaad. Verbieden hoeft van mij ook niet. Ik ben voor betere regulering enz. .

Onze posten hebben elkaar gekruist. Kennelijk zijn we het meer eens dan ik dacht.

[Eulogía 0]

Jezus zei ook niet dat alcohol verboden was; sterker nog: hij zorgde voor meer (en betere) wijn op de bruiloft in Kana. Jezus houdt van feesten en vrolijkheid.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 21:13:05 schreef Eulogía het volgende: Dus toch afschaffen dat alcohol?

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 21:31:09 schreef Dunya het volgende: Met afschaffen bereik je niks.

Geld voor iedere drug trouwens. Maar waar je hogere chemie nodig hebt om bijvoorbeeld XTC en cocaine te produceren, kan iedere Fallus Agraricus bovendien met minimale middelen (suiker, bakkersgist, water en een warmtebron) zelf alcohol maken. Voor de echte verslaafden is er dan ook nog zo iets als Spiritus. Voor verslaafden met behoefte aan een smaakje is er mondwater, hoestdrank en ruitenreiniger.

[Dunya 0]

Quote:

Op woensdag 10 februari 2010 11:44:29 schreef MarinusCopy het volgende: [...] [...] Geld voor iedere drug trouwens. Maar waar je hogere chemie nodig hebt om bijvoorbeeld XTC en cocaine te produceren, kan iedere Fallus Agraricus bovendien met minimale middelen (suiker, bakkersgist, water en een warmtebron) zelf alcohol maken. Voor de echte verslaafden is er dan ook nog zo iets als Spiritus. Voor verslaafden met behoefte aan een smaakje is er mondwater, hoestdrank en ruitenreiniger.

Tja, dat hou je toch. Wiet en paddestoelen kun je ook makkelijk zelf kweken. GHB en Meth maken de huisvrouwen in Amerika van wat er in hun keukenkastje staat. Ketamine staat standaard bij de dierenarts in de kluis en dat kun je in de magnetron laten verdampen waarna er snuifbaar poeder overblijft.

Ik denk dat drugs of dat nu alcohol is of de middelen die ik hierboven noem echt niet makkelijk aff te schaffen zijn.

De hele coke handel kun je ook niet stopzetten door Balkenende te laten roepen dat het niet meer mag, zo werkt het nu eenmaal niet.

[Skippy 0]

Wat je ook vindt van marihuana, ik vind dat je alcohol buiten deze discussie moet houden. De meeste voorstanders van wiet erkennen dat alcohol een probleem is, dat alcohol schadelijker kan zijn dan wiet en dat het alcoholgebruik dus moet worden teruggedrongen.

Alleen heeft alcohol een heel andere positie in onze maatschappij. Het is veel meer ingeburgerd: veruit de meeste mensen die ik ken drinken wel eens een glaasje wijn, dat wordt volkomen normaal gevonden. Terwijl zij niet blowen. Of kijk naar politici: het is volkomen normaal dat een minister wel eens wat drank tot zich neemt, maar ik denk dat er toch wel vraagtekens geplaatst zullen worden als minister Bos regelmatig zou blijken te blowen.

Mijn punt is dat je alcohol anders moet behandelen dan (andere) drugs. Ik zou er persoonlijk geen traantje om laten als alcohol zou worden verboden, alleen is alcohol zo verweven in onze cultuur dat een verbod heel moeilijk te handhaven is. Bovendien is alcohol in de ons omringende landen niet verboden, dus dat maakt handhaving ook een stuk moeilijker. Wiet is veel minder geaccepteerd en is ook heel anders geregeld in de wet, dus een wietverbod is veel beter te handhaven.

Kunnen we alcohol dus buiten de discussie houden? Als iemand zegt dat wiet verboden moet worden, zegt hij niet dat alcohol niet aangepakt moet worden. De alcoholdiscussie is alleen een andere dan de wietdiscussie.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 10 februari 2010 12:57:42 schreef Skippy het volgende: Kunnen we alcohol dus buiten de discussie houden?

Nee, vooral omdat je redenatie een drogredenering is die we beter kennen als "special pleading". Alcohol is gewoon een drug en dient -juist vanwege de sociale acceptatie van het middel- meegenomen te worden in deze discussie.