Legalisering van marihuana?

[Think 0]

Naar aanleiding van een discussie die in het gemeenteraadsverkiezingen 2010-topic off-topic is, verplaats ik deze naar hier:

De Christenunie is (in mijn gemeente althans) voor het sluiten van coffeeshops en tegen experimenten met legale wietteelt. Groenlinks neemt het tegengestelde standpunt is: coffeeshops mogen blijven en er moet een experiment komen met legale wietteelt. Hier de discussie die daar ontstond:

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 01:45:26 schreef Think het volgende: CU scoorde tweede bij mij, was ik nog vergeten te vermelden. Zij en ik denken echter wel heel anders over wietteelt en coffeeshops: zij zien het liefst alle coffeeshops verdwijnen. Ik zou er juist graag een experiment met legale wietteelt aan tóe voegen. Je vraagt je af: zouden ze dan ook alle café's en slijterijen willen verbieden? Alcohol is immers een nog schadelijker drug dan wiet.

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 11:38:11 schreef Andere Jas het volgende: Maar het gaat niet om alcohol of wiet, het gaat om de combinatie alcohol/café vs. wiet/coffeshop met bijkomende problematiek. Omdat het die combinaties zijn is het verschillend, voor de rest is gedoogbeleid raar en inconsequent. Als je redeneert zoals jij zou je ook chloor, bleek en andere schoonmaakmiddelen moeten verbieden omdat die nòg schadelijker zijn, en dat is natuurlijk gewoon onzin.

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 13:57:20 schreef Machiavelli het volgende: Je realiseert je dat drugs in de rest van de EU illegaal is? Dat drugstoerisme voor behoorlijke overlast zorgt? Dat er geen sprake is van alcoholtoerisme? Dat alcoholgebruik van oudsher in Nederland een geheel ander karakter heeft dan drugsgebruik?

[Think 0]

Dus hier reageer ik verder:

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 13:57:20 schreef Machiavelli het volgende: [...] Je realiseert je dat drugs in de rest van de EU illegaal is?

Ja, dat realiseer ik me. In sommige opzichten mag Nederland best een voortrekkersrol spelen.

Realiseer je je dat drugsproblematiek in ons land juist door het gedoogsbeleid minder is dan in landen met een sterke repressie?

Quote:

Dat drugstoerisme voor behoorlijke overlast zorgt?

Tegen drugstoerisme kun je een pasjessysteem invoeren.

Quote:

Dat er geen sprake is van alcoholtoerisme?

Ooit gehoord van dronken Zweden op de boot van en naar Denemarken? Het is toevallig dat er bij ons geen verschil is in alcoholbeleid met de buurlanden.

Quote:

Dat alcoholgebruik van oudsher in Nederland een geheel ander karakter heeft dan drugsgebruik?

Alcoholgebruik is ouder, maar bij alcoholgebruik heb je recreatieve gebruikers en probleemgebruikers, bij het hier nieuwere wiet heb je recreatieve gebruikers en probleemgebruikers, wat is het grote verschil dan?

Een goed argument voor legalisering van wiet is dat het verbod op de teelt van wiet een aanjager is van criminaliteit.

[Piebe 84]

Amen Think, ik vind het erg triest dat de overheid de klopjacht geopend heeft op hobby kwekers terwijl de koffieshops open moeten blijven en de eigenaars achterlijk hoge belasting moeten betalen waardoor de gebruiker zich getild voelt en de hobby kweker aanspreekt. Het is hun eigen schuld, want mensen blijven wiet roken en dat is hun goed recht. Legaliseren die handel, voor zowel kweker, verkoper als gebruiker.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:13:20 schreef Think het volgende: Alcoholgebruik is ouder , maar bij alcoholgebruik heb je recreatieve gebruikers en probleemgebruikers, bij het hier nieuwere wiet heb je recreatieve gebruikers en probleemgebruikers, wat is het grote verschil dan?

Hierbij mag nog vermeldt worden dat alcohol in alle opzichten (verslavingsrisico, gezondheidsschade, sociale consequenties, maatschappelijke problemen) een ergere drug is dan wiet. Het totale alcoholprobleem is groter dan de problemen van alle andere drugs (minus het legale nicotine) bij elkaar.

Een verbod op wiet terwijl je alcohol negeert is nogal bedenkelijk. Op zijn best ben je dan gewoon te ongeinformeerd over de impact van beide drugs. Waarschijnlijker is het dat je met een aanzienlijke kluit boter op je hoofd stemmen probeert te winnen van dat achterlijke deel der bevolking wat liever heeft dat kindlief ieder weekend een krat bier leegzuipt dan dat kindlief af en toe een joint rookt.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:13:20 schreef Think het volgende: Dus hier reageer ik verder: [...] Ja, dat realiseer ik me. In sommige opzichten mag Nederland best een voortrekkersrol spelen. Realiseer je je dat drugsproblematiek in ons land juist door het gedoogsbeleid minder is dan in landen met een sterke repressie?

Ja, dan kom je ook op wat het probleem genoemd wordt. Als je je kop in het zand steekt, of juist de effecten waardeert eb je minder problemen ja.

Quote:

[...]Tegen drugstoerisme kun je een pasjessysteem invoeren.

Ja, want pasjessystemen zijn zulke fantastische dingen. Ik geniet er iedere keer weer van in het openbaar vervoer, met mij vele studenten.

Maar ik vind het vreemd dat er geen lampje gaat branden dat dit soort dingen dus wel kunnen, mits ze zijn overwoekerd door een jungle van regels, voorschriften, systemen en voorwaarden.

Quote:

[...] Ooit gehoord van dronken Zweden op de boot van en naar Denemarken? Het is toevallig dat er bij ons geen verschil is in alcoholbeleid met de buurlanden.

Dat komt doordat drank in Zweden duur is, door overmatig accijnzen-gebruik.

Quote:

[...]Alcoholgebruik is ouder , maar bij alcoholgebruik heb je recreatieve gebruikers en probleemgebruikers, bij het hier nieuwere wiet heb je recreatieve gebruikers en probleemgebruikers, wat is het grote verschil dan?

De essentie van de verandering in gemoedstoestand plus bijkomende psychische gevolgen. Als je het levensritme bekijkt van een probleemdrinker en een probleemblower wordt het vrij snel duidelijk. Probleemdrinkers zijn ook diverser.

Quote:

Een goed argument voor legalisering van wiet is dat het verbod op de teelt van wiet een aanjager is van criminaliteit.

Da's geen argument, da's vanzelfsprekend, als mensen dingen doen en je verbied die dingen 'kweek' je vanzelf criminaliteit. Dus moet je het probleem breder aanpakken, een verbod op zich is het probleem ook niet.

[Piebe 84]

Het verbod is een wassen neus, want de belasting die koffieshophouders betalen is een geldkraan die een beetje econoom niet zomaar dichtschroeft. Als je ergens op tegen bent moet je het geld wat het opbrengt ook niet aannemen vind ik.

In 2008 spekten de coffeeshops de staatskas met maar liefst 400 miljoen (klik). Dat was dus drugsgeld wat ze niet hadden mogen aannemen vind ik.

[Dunya 0]

Ik ben helemaal voor de legalisering. Eens met Piebe zijn uitleg. Als wiet illegaal is, waarom zijn alcohol en nicotine dan wel legaal? Nog nooit iemand heeft me dát kunnen uitleggen. Qua gezondheidsrisico's en verslavingsproblematiek zijn beide legale middelen koploper.

Daarnaast komt agressie in en nabij kroegen ontzettend vaak voor. Dat staat niet in de krant. Wél staat het in de krant als op een hardcorefeest waar drugs wordt gebruikt met 10.000 mensen, in de 10 uur dat het feest duurt 2 gasten op de vuist gaan. Dát staat op de voorkant... Vandaar dat vertekende beeld.

[Eulogía 0]

Als je de link legt met alcohol, vraag je er bijna om dat alcohol ook aan banden wordt gelegd.

Ik ben het eens met Machiavelli dat Nederland gewoon mee moet doen in het Europees beleid. Nederland heeft geen voortrekkersrol, maar is hopeloos ouderwets in de legalisatie van softdrugs.

Nederland deed ook mee in het Europese beleid ten aanzien van het roken van tabak, heeft nu ook als andere landen seks met dieren afgeschaft, is nu soms ook strikter ten aanzien van prostitutie en zal ook mee moeten doen in het beleid ten aanzien van softdrugs. (Wat betreft alcohol worden trouwens ook de nodige maatregelen genomen.)

Nederland is het Colombia van Europa en veel criminaliteit en problemen gaan samen met het te liberale beleid ten aanzien van de bovenstaande onderwerpen. Het kost de samenleving enorm veel geld.

Mensen gebruiken vaak het onterechte argument van overdrijving en stellen dan dat de regering alles wil verbieden, maar daar is helemaal geen sprake van. Het gaat om het reguleren en het tegengaan van uitwassen.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:30:28 schreef Piebe het volgende: Het verbod is een wassen neus, want de belasting die koffieshophouders betalen is een geldkraan die een beetje econoom niet zomaar dichtschroeft. Als je ergens op tegen bent moet je het geld wat het opbrengt ook niet aannemen vind ik.

Is dat dan een voor- of tegenargument? Dit is meer iets over de dubbelzinnigheid van het gedoogbeleid, als je ergens tegen bent wil je ook geen geld ermee verdienen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:30:28 schreef Piebe het volgende: Het verbod is een wassen neus, want de belasting die koffieshophouders betalen is een geldkraan die een beetje econoom niet zomaar dichtschroeft. Als je ergens op tegen bent moet je het geld wat het opbrengt ook niet aannemen vind ik.

Betalen koffishophouders een andere belasting dan iedere ondernemer?

Overigens is het belastingstelsel in Nederland principieel a-moreel. Belasting wordt geheven over inkomen, niet over "braaf inkomen".

Verder waag ik te betwijfelen dat koffieshops een zodanig belangrijk deel van ons nationaal inkomen uitmaken, dat dit soort overwegingen relevant is.

Persoonlijk vind ik de andere overwegingen veel relevanter:

- hoe ongezond is marihuana nu werkelijk?

- hoe moeilijk is het overlast in te perken als gevolg van grote verschillen met omliggende landen.

Het voorbeeld van alcohol-toerisme is overigens volstrekt relevant. Het feit dat dit wordt veroorzaakt dooe een prijsverschil ipv een 'legaliteitsverschil' doet voor degene die de overlast ondervindt echt niet ter zake.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:13:20 schreef Think het volgende: Dus hier reageer ik verder: [...] Ja, dat realiseer ik me. In sommige opzichten mag Nederland best een voortrekkersrol spelen. Realiseer je je dat drugsproblematiek in ons land juist door het gedoogsbeleid minder is dan in landen met een sterke repressie?

Be that as it may, Nederland speelt nu al een grote rol in de internationale drugshandel. Met de legalisering zou dit alleen maar toenemen.

Wiet moet gekweekt worden en dat betekent de opkomst van professionele kwekers. Het betekent overschotten, restpartijen, niet volledig nauwkeurige boekhoudingen en wiet die in kwaliteit er sterk op vooruit zal gaan. De kennis die nu voor tulpen wordt gebruikt zal dan voor wiet gebruikt worden.

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:13:20 schreef Think het volgende: [...]Tegen drugstoerisme kun je een pasjessysteem invoeren.

Dat klopt.

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:13:20 schreef Think het volgende: [...] Ooit gehoord van dronken Zweden op de boot van en naar Denemarken? Het is toevallig dat er bij ons geen verschil is in alcoholbeleid met de buurlanden.

Klopt, al is er wel het verschil dat nergens binnen de EU alcohol illegaal is.

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:13:20 schreef Think het volgende: [...]Alcoholgebruik is ouder , maar bij alcoholgebruik heb je recreatieve gebruikers en probleemgebruikers, bij het hier nieuwere wiet heb je recreatieve gebruikers en probleemgebruikers, wat is het grote verschil dan?

De plaats die alcohol in onze cultuur inneemt. Een biertje bij het voetbal en de chinees, wijntje bij het eten, whiskey op zondagavond en een glas champagne bij Oud&Nieuw. Alcohol hoort erbij en men groeit er mee op.

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:13:20 schreef Think het volgende: Een goed argument voor legalisering van wiet is dat het verbod op de teelt van wiet een aanjager is van criminaliteit.

Het argument houd alleen geen stand. Er zal echt niet minder gesmokkeld worden en Nederland zal alleen maar een grotere spil vormen in de drugshandel en meer dubieuze bezoekjes krijgen van Colombianen.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:26:11 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Hierbij mag nog vermeldt worden dat alcohol in alle opzichten (verslavingsrisico, gezondheidsschade, sociale consequenties, maatschappelijke problemen) een ergere drug is dan wiet. Het totale alcoholprobleem is groter dan de problemen van alle andere drugs (minus het legale nicotine) bij elkaar. Een verbod op wiet terwijl je alcohol negeert is nogal bedenkelijk. Op zijn best ben je dan gewoon te ongeinformeerd over de impact van beide drugs. Waarschijnlijker is het dat je met een aanzienlijke kluit boter op je hoofd stemmen probeert te winnen van dat achterlijke deel der bevolking wat liever heeft dat kindlief ieder weekend een krat bier leegzuipt dan dat kindlief af en toe een joint rookt.

Soms gaat het ook om stemmers, dat ben ik met je eens, maar het gedoogbeleid wordt vooral gehanteerd omdat het hoog belast wordt en zodoende lucratief voor de staatskas is. Iedereen kan bedenken dat de gevolgen van alcohol en tabak niet minder erg dan de gevolgen van cannabisgebruik zijn, zodra legalisatie genoeg opbrengt dan zullen ze dat er zeker weten doordrukken.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:33:58 schreef Eulogía het volgende: Als je de link legt met alcohol, vraag je er bijna om dat alcohol ook aan banden wordt gelegd.

Helemaal niet, alcohol heeft namelijk altijd goed gefunctioneerd zonder al teveel gedonder met probleem gebruikers, met andere woorden, er was eer alcohol, toen kwamen uiteindelijk problemen zo nu en dan. Wiet heeft vanaf het begin altijd gedonder als partner gehad, wiet komt samen met problemen, in tegenstelling tot alcohol. Alcoholmisbruik bestaat, wietmisbruik niet.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:30:28 schreef Piebe het volgende: In 2008 spekten de coffeeshops de staatskas met maar liefst 400 miljoen (klik) .

"maar liefst"? Misschien is het dan goed de zaken wat in perspectief te zien.

De totale rijksbegroting in 2008 kende een totaalbate van 236 041 miljoen. Als die 400 miljoen klopt, dan maakt dat dus 0,16% van de totale rijksbaten uit.

Het argument dat de sector zo belangrijk is voor de rijksbelastingen is echt onzin.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:26:11 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Hierbij mag nog vermeldt worden dat alcohol in alle opzichten (verslavingsrisico, gezondheidsschade, sociale consequenties, maatschappelijke problemen) een ergere drug is dan wiet. Het totale alcoholprobleem is groter dan de problemen van alle andere drugs (minus het legale nicotine) bij elkaar.

Het aantal gebruikers van alcohol is dan ook iets groter. Pakweg zo'n vijftien miljoen schat ik?

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:26:11 schreef MarinusCopy het volgende: Een verbod op wiet terwijl je alcohol negeert is nogal bedenkelijk.

Nee hoor, niet als je enigszins rekening wilt houden met je kiezers en je bondgenoten.

[Dunya 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:36:59 schreef Andere Jas het volgende: [...] Helemaal niet, alcohol heeft namelijk altijd goed gefunctioneerd zonder al teveel gedonder met probleem gebruikers, met andere woorden, er was eer alcohol, toen kwamen uiteindelijk problemen zo nu en dan. Wiet heeft vanaf het begin altijd gedonder als partner gehad, wiet komt samen met problemen, in tegenstelling tot alcohol. Alcoholmisbruik bestaat, wietmisbruik niet.

Alcohol heeft altijd goed gefunctioneert? Meen je dit nou echt? Of zal ik wat cijfers voor je uitspreiden?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:36:55 schreef Piebe het volgende: [...] Soms gaat het ook om stemmers, dat ben ik met je eens, maar het gedoogbeleid wordt vooral gehanteerd omdat het hoog belast wordt en zodoende lucratief voor de staatskas is. Iedereen kan bedenken dat de gevolgen van alcohol en tabak niet minder erg dan de gevolgen van cannabisgebruik zijn, zodra legalisatie genoeg opbrengt dan zullen ze dat er zeker weten doordrukken.

Je blijft beweren dat de belastingopbrengsten een doorslaggevend argument zijn voor het gedoogbeleid. Als je je een beetje verdiept in de feiten, zou je weten dat heel andere argumenten van belang zijn.

[Dunya 0]

Het argument over de acceptatie van alcoholgebruik klinkt mij in de oren als een 10 jarig jongetje dat tegen zijn moeder zegt: "Ja, maar mama, pietje van de overkant doet het óók!!"

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:36:59 schreef Andere Jas het volgende: Helemaal niet, alcohol heeft namelijk altijd goed gefunctioneerd zonder al teveel gedonder met probleem gebruikers, met andere woorden, er was eer alcohol, toen kwamen uiteindelijk problemen zo nu en dan. Wiet heeft vanaf het begin altijd gedonder als partner gehad, wiet komt samen met problemen, in tegenstelling tot alcohol. Alcoholmisbruik bestaat, wietmisbruik niet.

Het is ook niet mijn mening, maar anderen leggen telkens de connectie tussen drugs en alcohol.

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:44:27 schreef Dunya het volgende: Het argument over de acceptatie van alcoholgebruik klinkt mij in de oren als een 10 jarig jongetje dat tegen zijn moeder zegt: "Ja, maar mama, pietje van de overkant doet het óók!!"

Precies, zo komt het op mij ook over. 'Drugs is misschien slecht, maar alcohol is toch óok slecht?!' En dat moet dan een argument zijn dat alles moet worden toegestaan. Dan vraag je er eerder om dat alles wordt verboden.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:42:25 schreef Dunya het volgende: [...] Alcohol heeft altijd goed gefunctioneert? Meen je dit nou echt? Of zal ik wat cijfers voor je uitspreiden?

Prima hoor, maar cijfers op zich zeggen niet zoveel, de cijfers werken ook in een context, al dan niet maatschappelijk. Als je gaat beweren dat alcohol automatisch alcoholmisbruik tot gevolg heeft sla je over dat door de geschiedenis van de mensheid mensen altijd alcohol hebben gedronken zonder dat het in ze opkwam om het te verbieden, op de drooglegging in Amerika na(bij mijn weten). Conclusie: mensen hebben altijd met alcohol om weten te gaan, dat misbruik zou kunnen toenemen moet niet in de cijfers of de alcohol zelf gezocht worden.

[Dunya 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:45:04 schreef Eulogía het volgende: [...]Het is ook niet mijn mening, maar anderen leggen telkens de connectie tussen drugs en alcohol.

Logisch als je kijkt naar de cijfers. Ik kom wel eens in een coffeeshop en heb daar nooit problemen gezien. Iedereen drinkt daar rustig een kopje thee, praat wat met elkaar, rookt wat. In de kroeg daarentegen om 5 uur 's nachts zul je een heel ander beeld zien. Veel agressie, impulsief gedrag, kotsen, mensen die totaal niet meer weten wat ze doen, op de vuist gaan etc.

En dan hebben we het nog niet eens over de lange termijn effecten van nicotine en alcohol!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:44:27 schreef Dunya het volgende: Het argument over de acceptatie van alcoholgebruik klinkt mij in de oren als een 10 jarig jongetje dat tegen zijn moeder zegt: "Ja, maar mama, pietje van de overkant doet het óók!!"

Dan snap jij het punt dat er gemaakt wordt niet.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:34:40 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Betalen koffishophouders een andere belasting dan iedere ondernemer? Overigens is het belastingstelsel in Nederland principieel a-moreel. Belasting wordt geheven over inkomen, niet over "braaf inkomen".

De belastingdienst heft geen BTW over de handel in wiet en hasjiesj. Heffing van BTW over binnen de Europese Unie absoluut verboden zaken (drugs en vals geld) is namelijk niet toegestaan.

Quote:

Verder waag ik te betwijfelen dat koffieshops een zodanig belangrijk deel van ons nationaal inkomen uitmaken, dat dit soort overwegingen relevant is.

400 miljoen op jaarbasis is geen kattenpis, zie de link in mijn vorige bericht.

Quote:

Persoonlijk vind ik de andere overwegingen veel relevanter: - hoe ongezond is marihuana nu werkelijk? - hoe moeilijk is het overlast in te perken als gevolg van grote verschillen met omliggende landen. Het voorbeeld van alcohol-toerisme is overigens volstrekt relevant. Het feit dat dit wordt veroorzaakt dooe een prijsverschil ipv een 'legaliteitsverschil' doet voor degene die de overlast ondervindt echt niet ter zake.

De overlast die we met alcohol hebben weegt veel zwaarder, denk aan opstootjes en verkeersongevallen. Desondanks mag jij van mij gerust een wijntje drinken, zolang je mij rustig mijn jointje laat roken.

[Dunya 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:46:50 schreef Andere Jas het volgende: [...] Prima hoor, maar cijfers op zich zeggen niet zoveel, de cijfers werken ook in een context, al dan niet maatschappelijk. Als je gaat beweren dat alcohol automatisch alcoholmisbruik tot gevolg heeft sla je over dat door de geschiedenis van de mensheid mensen altijd alcohol hebben gedronken zonder dat het in ze opkwam om het te verbieden, op de drooglegging in Amerika na(bij mijn weten). Conclusie: mensen hebben altijd met alcohol om weten te gaan, dat misbruik zou kunnen toenemen moet niet in de cijfers of de alcohol zelf gezocht worden.

Exact hetzelfde kun je over wiet zeggen. Ook wiet betekent niet automatisch wietmisbruik. Die nuance zien de meeste mensen alleen niet.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 09 februari 2010 14:46:50 schreef Andere Jas het volgende: [...] Prima hoor, maar cijfers op zich zeggen niet zoveel, de cijfers werken ook in een context, al dan niet maatschappelijk. Als je gaat beweren dat alcohol automatisch alcoholmisbruik tot gevolg heeft sla je over dat door de geschiedenis van de mensheid mensen altijd alcohol hebben gedronken zonder dat het in ze opkwam om het te verbieden, op de drooglegging in Amerika na(bij mijn weten). Conclusie: mensen hebben altijd met alcohol om weten te gaan, dat misbruik zou kunnen toenemen moet niet in de cijfers of de alcohol zelf gezocht worden.

Let wel; dat is in Westerse context. In Arabische landen zit je met een geheel andere situatie.

Wmb. is het ook een cultureelgerelateerde zaak.