Israel en rechts populisme

[Eli7 0]

De tijd ligt nog niet eens zo heel ver achter ons dat extreem rechts niet zoveel met Joden moest hebben. Na de tweede wereldoorlog was Europa weer de grote bondgenoot van Israel. Maar tegenwoordig zie je dat men in de politiek en in de samenleving toch ook weer steeds kritischer durft te zijn naar Israel toe. Maar op de één of andere manier lijkt het alsof de nieuwe rechts populisten van tegenwoordig juist wel weer met Israel willen knuffelen. Geert Wilders heeft de mond vol over Joods-Christelijke normen en waarden en van het recht op zelfverdediging van Israel ed. En nu las ik net het bericht dat Berlusconi Israel de EU in wil hebben (hier).

Ik vroeg me af of er meer mensen waren die dat opgevallen was, of wellicht juist niet. En mocht dit inderdaad de trend zijn, waarom dan juist deze types? Ik vond het iig frappant.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 01 februari 2010 21:36:44 schreef Eli7 het volgende: De tijd ligt nog niet eens zo heel ver achter ons dat extreem rechts niet zoveel met Joden moest hebben. Na de tweede wereldoorlog was Europa weer de grote bondgenoot van Israel. Maar tegenwoordig zie je dat men in de politiek en in de samenleving toch ook weer steeds kritischer durft te zijn naar Israel toe. Maar op de één of andere manier lijkt het alsof de nieuwe rechts populisten van tegenwoordig juist wel weer met Israel willen knuffelen. Geert Wilders heeft de mond vol over Joods-Christelijke normen en waarden en van het recht op zelfverdediging van Israel ed. En nu las ik net het bericht dat Berlusconi Israel de EU in wil hebben ( hier ). Ik vroeg me af of er meer mensen waren die dat opgevallen was, of wellicht juist niet. En mocht dit inderdaad de trend zijn, waarom dan juist deze types? Ik vond het iig frappant.

Jazeker, dat is mij ook opgevallen, rechts is het nieuwe links zei iemand in dit verband eens tegen me.

Mooi topic!

[Annatar 0]

Dat komt doordat Israël een niet-Arabische staat is die er zeer succesvol in slaagt om een significant grote populatie Arabieren (met daaronder erg veel moslims) te onderdrukken. Zij beschouwen dit (onterecht) als een voorbeeld van het "dealen" met immigranten (onzinnige vergelijking maar goed).

Voor dergelijke partijen is anti-semitisme passé maar anti-Arabisme het nieuwe item om mee te scoren.

[Eulogía 0]

Daarnaast is Israël een niet-Arabische staat die er zeer succesvol in slaagt een significant grote populatie Arabieren te voorzien van werk, welvaart en goede gezondheidszorg.

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 01 februari 2010 23:55:30 schreef Eulogía het volgende: Daarnaast is Israël een niet-Arabische staat die er zeer succesvol in slaagt een significant grote populatie Arabieren te voorzien van werk, welvaart en goede gezondheidszorg.

Daar gaat deze discussie niet over. De discussie gaat over de reden dat populistisch-rechtse partijen Israël als voorbeeld beschouwen. Hetgeen jij noemt (wat totale onzin is) kun je in een ander topic bespreken. Bijvoorbeeld mijn topic over de Palestijnse zaak.

[Eulogía 0]

Ik voer daar ook geen discussie over, maar als jij het een zegt, kan ik de andere kant noemen (wat geen onzin is). In jouw topic wil ik niets bespreken, want ik wil niet spreken over de Palestijnse zaak. Ik ben niet voor of tegen de Palestijnen of de Israëliërs.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 02 februari 2010 00:10:15 schreef Eulogía het volgende: Ik voer daar ook geen discussie over, maar als jij het een zegt, kan ik de andere kant noemen (wat geen onzin is). In jouw topic wil ik niets bespreken, want ik wil niet spreken over de Palestijnse zaak. Ik ben niet voor of tegen de Palestijnen of de Israëliërs.

Ok.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 01 februari 2010 23:56:50 schreef Bonaventura het volgende: wat totale onzin is

Dit is een niet-inhoudelijke reactie.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 02 februari 2010 00:10:49 schreef Eulogía het volgende: [...]Dit is een niet-inhoudelijke reactie.

Klopt. De hele post was dan ook niet als inhoudelijke reactie bedoelt maar als meta-communicatie. Ik heb een heel topic volgeschreven omdat ene zinnetje dat je eruit pikt te onderbouwen. Daar wens je niet op in te gaan. Mij best.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 01 februari 2010 21:36:44 schreef Eli7 het volgende: De tijd ligt nog niet eens zo heel ver achter ons dat extreem rechts niet zoveel met Joden moest hebben. Na de tweede wereldoorlog was Europa weer de grote bondgenoot van Israel. Maar tegenwoordig zie je dat men in de politiek en in de samenleving toch ook weer steeds kritischer durft te zijn naar Israel toe. Maar op de één of andere manier lijkt het alsof de nieuwe rechts populisten van tegenwoordig juist wel weer met Israel willen knuffelen. Geert Wilders heeft de mond vol over Joods-Christelijke normen en waarden en van het recht op zelfverdediging van Israel ed. En nu las ik net het bericht dat Berlusconi Israel de EU in wil hebben ( hier ). Ik vroeg me af of er meer mensen waren die dat opgevallen was, of wellicht juist niet. En mocht dit inderdaad de trend zijn, waarom dan juist deze types? Ik vond het iig frappant.

Ik vind het niet bijster frappant, ook omdat populistisch rechts iets geheel anders is dan het extreem-rechts zoals we dat kennen van bijvoorbeeld de nationaal-socialisten.

Gezien de onderkenning van de dreiging van de Islam en de waarde die men hecht aan de westerse cultuur vind ik de verbondenheid met Israël verre van vreemd.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 02 februari 2010 00:20:21 schreef Machiavelli het volgende: Gezien de onderkenning van de dreiging van de Islam en de waarde die men hecht aan de westerse cultuur vind ik de verbondenheid met Israël verre van vreemd.

Dat is dus vanuit een ander perspectief hetzelfde als wat ik zeg.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 01 februari 2010 23:52:24 schreef Bonaventura het volgende: Dat komt doordat Israël een niet-Arabische staat is die er zeer succesvol in slaagt om een significant grote populatie Arabieren (met daaronder erg veel moslims) te onderdrukken.

Dat denk ik niet. Sowieso is de term 'onderdrukken' in dit verband ietwat overtrokken.

Quote:

Op maandag 01 februari 2010 23:52:24 schreef Bonaventura het volgende: Zij beschouwen dit (onterecht) als een voorbeeld van het "dealen" met immigranten (onzinnige vergelijking maar goed).

Het heeft er waarschijnlijk meer mee te maken dat Israel ondanks een vijandschap van de Arabische en Islamitische staten en bevolkingsgroepen in de omgeving en verschillende oorlogen er in staat is gebleken zichzelf te verdedigen en in staat is Islamitische terreur effectief aan te pakken (zonder grote verliezen aan eigen zijde).

Ik heb bijvoorbeeld een Wilders nog nooit Israel horen aanhalen als voorbeeld om met migratie om te gaan.

Quote:

Op maandag 01 februari 2010 23:52:24 schreef Bonaventura het volgende: Voor dergelijke partijen is anti-semitisme passé maar anti-Arabisme het nieuwe item om mee te scoren.

Want vroeger was men wel anti-semitisch? Dat is toch een forse uitspraak die om iets meer omnderbouwing vraagt.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 02 februari 2010 00:11:51 schreef Bonaventura het volgende: De hele post was dan ook niet als inhoudelijke reactie bedoelt maar als meta-communicatie.

Dat is geen meta-communicatie.

Quote:

Op dinsdag 02 februari 2010 00:25:09 schreef Machiavelli het volgende: Dat denk ik niet. Sowieso is de term 'onderdrukken' in dit verband ietwat overtrokken.

Dat bedoelde ik dus ook.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 02 februari 2010 00:25:09 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat denk ik niet. Sowieso is de term 'onderdrukken' in dit verband ietwat overtrokken.

Die discussie hebben we reeds gevoerd in een ander topic. Ik voel er weinig voor om hem hier over te doen. Als je er behoefte aan hebt om onze zetten voor de zoveelste keer te herhalen kan dat in het topic waarin het wel ontopic is.

Quote:

Het heeft er waarschijnlijk meer mee te maken dat Israel ondanks een vijandschap van de Arabische en Islamitische staten en bevolkingsgroepen in de omgeving en verschillende oorlogen er in staat is gebleken zichzelf te verdedigen en in staat is Islamitische terreur effectief aan te pakken (zonder grote verliezen aan eigen zijde).

We zullen zien hoe het op de lange termijn uitpakt. De geschiedenis leert dat zulke systemen vaak geen lang leven beschoren zijn. Verder hetzelfde als hierboven.

Quote:

Ik heb bijvoorbeeld een Wilders nog nooit Israel horen aanhalen als voorbeeld om met migratie om te gaan.

Niet tegen directe migranten. Wel tegen bijvoorbeeld de zogenaamde "straatterroristen".

Quote:

Want vroeger was men wel anti-semitisch? Dat is toch een forse uitspraak die om iets meer omnderbouwing vraagt.

In mijn ogen kun je de nationaal-socialistische beweging in Duitsland populistisch noemen. Nu is nationaal-socialisme natuurlijk niet langer populair. Het fascisme is in wezen niet anti-semitisch maar heeft in Italië en in mindere mate in Spanje wel die tendensen vertoond toen dergelijke denkbeelden aan populariteit wonnen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 02 februari 2010 00:20:21 schreef Machiavelli het volgende: Ik vind het niet bijster frappant, ook omdat populistisch rechts iets geheel anders is dan het extreem-rechts zoals we dat kennen van bijvoorbeeld de nationaal-socialisten.

Dit vind ik een goede opmerking. Extreem-rechts is niet (zo) pro-Israël, terwijl nogal aan de rechte kant veel Israël-sympathie van oudsher bestaat, zoals bij de SGP en enkele VVD'ers en (dergelijke) mensen als Jort Kelder en 'De Telegraaf-lezer', de 'TROS-kijker' enz. . Wilders komt natuurlijk ook uit een VVD-omgeving.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 02 februari 2010 00:30:32 schreef Eulogía het volgende: [...]Dit vind ik een goede opmerking. Extreem-rechts is niet (zo) pro-Israël, terwijl nogal aan de rechte kan veel Israël-sympathie van oudsher bestaat, zoals bij de SGP en enkele VVD'ers en (dergelijke) mensen als Jort Kelder en 'De Telegraaf-lezer', de 'TROS-kijker' enz. . Wilders komt natuurlijk ook uit een VVD-omgeving.

We hebben het in dit topic niet over extreem-rechts (als in het groepje gekken dat op Stormfront zit en in volstrekte randpartijen georgansieerd is en dus totaal niet populair is) maar over populistisch-rechts. De term extreem-rechts hangt direct samen met de ervaringen van de Tweede Wereldoorlog. In mijn ogen zijn systemen die de mens systematisch onderdrukken en in zijn vrijheid beknoppen eigenlijk niet rechts. De PVV vind ik daarom ook niet echt een rechtse partij zoals ik dat versta. Voor mij is rechts een positieve kwalificatie.

Maar goed: voor het gemak houd ik me aan aan algemeen geldende definities.

[Eulogía 0]

Doe even normaal!! Ik schrijf hier over populisitsch rechts! Om het onderscheid te maken, moet ik ook het woord 'extreem-rechts' noemen. Ik noem toch Jort Kelder, VVD, TROS en De Telegraaf?? Dat is toch niet extreem-rechts? Wat l#l je nou?! Je hoeft niet tegen mij te zeggen waar het topic over gaat. Ik kan lezen. Ik ga in op het onderwerp. Ik heb geschiedenis op school gehad en ik kijk journaal.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 02 februari 2010 00:29:49 schreef Bonaventura het volgende: [...]Die discussie hebben we reeds gevoerd in een ander topic. Ik voel er weinig voor om hem hier over te doen. Als je er behoefte aan hebt om onze zetten voor de zoveelste keer te herhalen kan dat in het topic waarin het wel ontopic is. [...]We zullen zien hoe het op de lange termijn uitpakt. De geschiedenis leert dat zulke systemen vaak geen lang leven beschoren zijn. Verder hetzelfde als hierboven.

Inderdaad niet een discussie voor hier, wel denk ik dat mijn punt blijft staan dat de (al dan niet vermeende) effectiviteit van Israël in voortbestaan en aanpak van Islamitisch terreur een van de belangrijkste peilers is van de steun voor Israel onder rechts.

Dat links steeds kritischer wordt over Israel helpt ongetwijfeld ook mee.

Quote:

Op dinsdag 02 februari 2010 00:29:49 schreef Bonaventura het volgende: [...]Niet tegen directe migranten. Wel tegen bijvoorbeeld de zogenaamde "straatterroristen".

Maar dat is alweer een hele andere kwestie.

[...]In mijn ogen kun je de nationaal-socialistische beweging in Duitsland populistisch noemen. Nu is nationaal-socialisme natuurlijk niet langer populair. Het fascisme is in wezen niet anti-semitisch maar heeft in Italië en in mindere mate in Spanje wel die tendensen vertoond toen dergelijke denkbeelden aan populariteit wonnen.

Dat klopt, maar dat zowel nazi's als PVV-stemmers populistisch zijn betekent nog niet bepaald dat er link zit tussen extreem-rechts en de PVV en ik meende die suggestie te proeven in jouw opmerking.

[Eulogía 0]

Ik zie rechts ook niet als een negatieve kwalificatie. Ik zie rechts als een neutrale kwalificatie. Ik denk niet in termen als goed of slecht. Links vind ik zo z'n goede en mindere punten hebben en rechts net zo goed.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op maandag 01 februari 2010 21:36:44 schreef Eli7 het volgende: En nu las ik net het bericht dat Berlusconi Israel de EU in wil hebben ( hier ).

Ach, Israël doet ook mee met het Eurovisiesongfestival...

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 02 februari 2010 00:37:16 schreef Eulogía het volgende: Doe even normaal!! Ik schrijf hier over populisitsch rechts! Om het onderscheid te maken, moet ik ook het woord 'extreem-rechts' noemen. Ik noem toch Jort Kelder, VVD, TROS en De Telegraaf?? Dat is toch niet extreem-rechts? Wat l#l je nou?! Je hoeft niet tegen mij te zeggen waar het topic over gaat. Ik kan lezen. Ik ga in op het onderwerp. Ik heb geschiedenis op school gehad en ik kijk journaal.

Ik ervaar enige agressie in je post. Dat is nergens voor nodig. Ik geef alleen maar mijn mening.

Quote:

Op dinsdag 02 februari 2010 00:38:11 schreef Machiavelli het volgende: Inderdaad niet een discussie voor hier, wel denk ik dat mijn punt blijft staan dat de (al dan niet vermeende) effectiviteit van Israël in voortbestaan en aanpak van Islamitisch terreur een van de belangrijkste peilers is van de steun voor Israel onder rechts. Dat links steeds kritischer wordt over Israel helpt ongetwijfeld ook mee.

Genoteerd. Met dat laatste heb je zeker gelijk. Ik ben ook geen fan van het feit dat de Palestijnse kwestie wordt geclaimed door partijen als GroenLinks en de SP die ook ideologieën vertegenwoordigen waar ik me liever verre van houdt.

Quote:

Maar dat is alweer een hele andere kwestie .

Daar heb je gelijk in.

Quote:

Dat klopt, maar dat zowel nazi's als PVV-stemmers populistisch zijn betekent nog niet bepaald dat er link zit tussen extreem-rechts en de PVV en ik meende die suggestie te proeven in jouw opmerking.

Er is in zekere zin een connectie. Maar die connectie ligt denk ik zeer genuanceerd en je kunt niet zeggen dat de PVV extreem-rechts of nazistisch is. Dat zou ik nooit durven beweren.

---

Samengevoegd:

Correctie: connectie is denk ik niet het goede woord. Het is denk ik beter om van een overeenkomst tussen beide fenomenen te spreken.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 02 februari 2010 00:43:03 schreef Andere Jas het volgende: [...] Ach, Israël doet ook mee met het Eurovisiesongfestival...

En met het EK voetbal.

Maar het idee dat er een connectie zit tussen de Islamofobie van de rechts populisten en het idee dat Israel nogal ruzie heeft met moslims zal inderdaad meespelen. Toen ik het bericht van Berlusconi las, moest ik onwillekeurig denken aan het idee dat het beest uit openbaringen een verbond met Israel zou sluiten om haar te beschermen. Wat ver gezocht wellicht, maar het kwam toch naar boven. We zien wel wat de toekomst verder brengen zal.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 02 februari 2010 00:44:38 schreef Bonaventura het volgende: Ik ervaar enige agressie in je post. Dat is nergens voor nodig. Ik geef alleen maar mijn mening.

Er was inderdaad meer dan enige agressie, als reactie op opmerkingen die ik als erg lomp zie. Zulke opmerkingen waren nergens voor nodig. Verder reageren kan misschien in het feedback-topic.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 02 februari 2010 00:48:44 schreef Eli7 het volgende: [...] En met het EK voetbal. Maar het idee dat er een connectie zit tussen de Islamofobie van de rechts populisten en het idee dat Israel nogal ruzie heeft met moslims zal inderdaad meespelen. Toen ik het bericht van Berlusconi las, moest ik onwillekeurig denken aan het idee dat het beest uit openbaringen een verbond met Israel zou sluiten om haar te beschermen. Wat ver gezocht wellicht, maar het kwam toch naar boven. We zien wel wat de toekomst verder brengen zal.

In hoeverre is dat denkbeeld een gevolg van het beeld van Berlusconi zoals weij hem kennen via de Nederlandse media?

Maar volgens mij heeft Israël altijd al steun gehad van de rechtse partijen in de westerse landen, ook voordat de islam een dreiging werd in Europa.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 02 februari 2010 00:59:28 schreef Andere Jas het volgende: [...] In hoeverre is dat denkbeeld een gevolg van het beeld van Berlusconi zoals weij hem kennen via de Nederlandse media?

In hoge mate. In Italië krijg je natuurlijk ook zelden een genuanceerd beeld aangezien hij zowat alle tv-zenders in zijn broekzak heeft.

Daar tegenover staat dat hij wel voor stabiliteit zorgt. Zijn kabinet heeft als langste na-oorlogse kabinet gezeten. Bovendien voert hij imho wel degelijk een goede koers op een aantal ethische punten.

Los van mijn visie op het Israël uit de Apokalyps en de rol van het Beest denk ik niet dat Berlusconi zo verschrikkelijk is.

Quote:

Maar volgens mij heeft Israël altijd al steun gehad van de rechtse partijen in de westerse landen, ook voordat de islam een dreiging werd in Europa.

Klopt. Als gevolg van de gruwelijkheden van de Shoa heeft Israël lange tijd van zo ongeveer van alle West-Europeanen onvoorwaardelijke steun kunnen genieten. Begrijpelijk natuurlijk.