Kinderdoop, geheiligd in ouders?

[Étoile 0]

Ja, ik kan je alleen niet beloven dat ik ze je nog geef, maar er zijn genoeg anderen op dit forum die dat wel kunnen (als in: ik ben nu aan het leren voor een tentamen en daarna ga ik voor 6 maanden in Afrika wonen Het dopen met het hele huis staat trouwens gewoon genoemd in de bijbel )

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:51:23 schreef Eulogía het volgende: [...]Dat zeggen geloofsdopers niet. Net zo goed zouden geloofsdopers kunnen zeggen dat 'kinderdopers' baby's laten dopen uit angst, bijgeloof of gewoonte. ('Snel dopen voordat ze sterven, zodat ze in ieder geval gered zijn', terwijl de Bijbel zegt dat ze geheiligd zijn in hun ouders.)

Uiteraard zeggen geloofsdopers dat niet maar het is wel de uiterste consequentie van de geloofsdoop. Als een kind in de ouders geheiligd is kan het ook de doop ontvangen. Dat het nadien een andere keuze kan maken geldt ook voor volwassenen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:44:09 schreef Inspired het volgende: [...] Gaan geloofsdopers er vanuit dat dit hetzelfde geestelijke verbond is? Volgens mij niet. Het NT verbond is een 'vernieuwd' verbond. Sommigen gaan er vanuit dat het een heel nieuw verbond is. kortom, in het NT verbond kunnen we toch pas gedoop worden als we geloven, want in het NT staat: eerst geloof, dan doop.

Aantal opmerkingen daarover:

-Dat er staat 'Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden' betekent niet per se dat dat de juiste volgorde is. Als ik tegen iemand zeg dat hij mag gaan zitten en koffie pakken betekent dat niet dat hij eerst moet gaan zitten en dan pas koffie pakken.

- In het Nieuwe Testament hebben we te maken met ongedoopte volwassenen, dan is geloof en daarna doop de logische volgorde. Een andere situatie dan met kinderen.

- Ook in het NT is er sprake van dat iemand met zijn huis gedoopt wordt. Dat impliceert kinderen en impliceert dat er niet gedoopt wordt op basis van de individuele bekering van een persoon.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:50:43 schreef Étoile het volgende: De doop om het geloof in Christus wordt in het Nieuwe testament ingesteld, het is dan toch ook logisch dat mensen eerst gingen geloven, voordat ze het doopritueel ondergingen, ze waren namelijk nog niet gedoopt. Maar het is denk ik interessant voor je om eenst te bekijken wie er allemaal gedoopt werden zodra de heer des huizes tot geloof kwam. Je zult ontdekken dat hij met heel zijn huis gedoopt werd, dit betekent dus dat ook vrouw, kinderen en zelfs hun slaven gedoopt werden. Het hele gezin werd opgenomen in het verbond.

Kinderen van 12 of 13 jaar werden misschien gedoopt als ze kozen voor Jezus, maar baby's kunnen niet kiezen, dus die werden niet gedoopt.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:55:01 schreef Machiavelli het volgende: [...] - Ook in het NT is er sprake van dat iemand met zijn huis gedoopt wordt. Dat impliceert kinderen en impliceert dat er niet gedoopt wordt op basis van de individuele bekering van een persoon.

Maar, er staat meestal bij dat degene tot wie (petrus) het woord richtte, zich lieten dopen. Tot baby's richt je het woord toch niet? Kunnen zij het begrijpen?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:56:35 schreef Eulogía het volgende: [...]Kinderen van 12 of 13 jaar werden misschien gedoopt als ze kozen voor Jezus, maar baby's kunnen niet kiezen, dus die werden niet gedoopt.

Maar de Bijbel lijkt, zoals al aangegeven, niet altijd de individuele keuze van de persoon al maatgevend te zien voor het al dan niet dopen.

[Étoile 0]

@Eulogia: Nou, dan is het aan jou om aan te tonen dat 'met het gehele huis' bedoelt wordt: 'Met iedereen van het huis die de keuze op dat moment maakte'. Het lijkt mij een in het geheel onlogische conclusie namelijk.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:51:53 schreef Inspired het volgende: Interessante vraag. Stel dat dat het laatste is. Dan moet ik mezelf dus nog een keer laten dopen. Omdat de doop van mij als baby niet geldig was. Ik kon immers niet zelf geloven. Maar ja, had ik dan in de hel gekomen als ik gestorven was als kind? Of zou ik dan geheiligd zijn in mijn ouders? Zo ja, dan 'geloven' mijn ouders toch voor mij? Dus had ik toch gedoopt kunnen worden? Stel dat ik mezelf nog een keer zou willen laten dopen, kan dit niet in mijn eigen gemeente. Moet ik dan een 'uitstapje' maken? Dat zal mij niet in dank afgenomen worden. Ik voel me best thuis in mijn eigen gemeente!

Inderdaad zal je dat niet in dank worden afgenomen. En daar ligt ook een heel belangrijk aspect: mensen laten zich niet dopen uit angst voor meningen van mensen. Het is belangrijk Gods wil hierover te weten te komen, zodat je niet de wil van mensen doet, maar dat je Gods wil weet en zeker weet dat je zijn wil doet. Er zal geestelijke weerstand komen als je God in alles wil volgen en mensen zullen je er op aankijken. Dat heeft te maken met je kruis opnemen en je familie en bekenden en vrienden minder belangrijk te vinden dan God.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:56:35 schreef Eulogía het volgende: [...]Kinderen van 12 of 13 jaar werden misschien gedoopt als ze kozen voor Jezus, maar baby's kunnen niet kiezen, dus die werden niet gedoopt.

Dit is dus maar de vraag...

Kun je wel kiezen voor God? Of kiest God voor jou?

Als je zegt: God kiest voor jou, kiest hij dan niet voor jou dóór je ouders heen? Omdat je dus geheiligd bent in je ouders?

[Eulogía 0]

God heeft al voor de mensen gekozen. Na Zijn keuze kunnen mensen antwoorden op Zijn keuze.

Een baby is al geheiligd door het geloof van de ouders en daardoor behouden. Een baby kan alleen op latere leeftijd bewust reageren op Gods keuze door te worden gedoopt.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:59:37 schreef Eulogía het volgende: [...]Inderdaad zal je dat niet in dank worden afgenomen. En daar ligt ook een heel belangrijk aspect: mensen laten zich niet dopen uit angst voor meningen van mensen. Het is belangrijk Gods wil hierover te weten te komen, zodat je niet de wil van mensen doet, maar dat je Gods wil weet en zeker weet dat je zijn wil doet. Er zal geestelijke weerstand komen als je God in alles wil volgen en mensen zullen je er op aankijken. Dat heeft te maken met je kruis opnemen en je familie en bekenden en vrienden minder belangrijk te vinden dan God.

Een kennis van mij heeft zich als volwassene nogmaals laten dopen. Dit heeft hij gedaan omdat God dit van hem vroeg.

Hoe moet ik dit interpreteren? Dus vraagt God dit ook van mij? Als geloofsdoop de juiste manier blijkt te zijn zal hij dit dan ook ongetwijfeld van mij gaan vragen?!

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:59:37 schreef Eulogía het volgende: [...]Inderdaad zal je dat niet in dank worden afgenomen. En daar ligt ook een heel belangrijk aspect: mensen laten zich niet dopen uit angst voor meningen van mensen. Het is belangrijk Gods wil hierover te weten te komen, zodat je niet de wil van mensen doet, maar dat je Gods wil weet en zeker weet dat je zijn wil doet. Er zal geestelijke weerstand komen als je God in alles wil volgen en mensen zullen je er op aankijken. Dat heeft te maken met je kruis opnemen en je familie en bekenden en vrienden minder belangrijk te vinden dan God.

Het omgekeerde kun je je ook zeggen: als je om lid te mogen worden van een gemeente je eerst overgedoopt moet worden dan moet je je afvragen of het God's wil is of dat van de mensen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:57:51 schreef Inspired het volgende: [...] Maar, er staat meestal bij dat degene tot wie (petrus) het woord richtte, zich lieten dopen. Tot baby's richt je het woord toch niet? Kunnen zij het begrijpen?

Dat klopt en in een aantal gevallen ook hun huis. Dus vrouw, kinderen en slaven. Omdat de heer van het huis zich bekeerde werd het gehele huis gedoopt.

Geloof is nodig voor de doop, maar dat hoeft niet per se het geloof van de persoon zelf te zijn.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:01:39 schreef Eulogía het volgende: God heeft al voor de mensen gekozen. Na Zijn keuze kunnen mensen antwoorden op Zijn keuze. Een baby is al geheiligd door het geloof van de ouders en daardoor behouden. Een baby kan alleen op latere leeftijd bewust reageren op Gods keuze door te worden gedoopt.

Als je het zo stelt hebben we een verkeerde definitie van 'dopen'. Wat is volgens jou 'de doop'.

Zoals je het hierboven beschrijft is het een 'geloofsteken' i.p.v. een teken voor de afwassing van de zonden.

[Gast Anon_phpbb]

De volwassendoop heeft de oudste papieren in de kerk. En de doop in de kerk van 20 eeuwen is altijd een geloofsdoop geweest, tot op de dag van vandaag. De gedachte van een verbondsdoop heeft overigens óók een Bijbelse basis (Kol 1:11-12), maar is veel zwakker Bijbels gefundeerd dan de geloofsdoop.

Jezus zegt niet "laat de kinderen tot mij komen, zodat Ik ze kan dopen", en het is Bijbels niet eenduidig te onderbouwen dat de doop noodzakelijk is om toe te treden tot het verbond van Abraham.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:58:25 schreef Étoile het volgende: @Eulogia: Nou, dan is het aan jou om aan te tonen dat 'met het gehele huis' bedoelt wordt: 'Met iedereen van het huis die de keuze op dat moment maakte'. Het lijkt mij een in het geheel onlogische conclusie namelijk.

Hand. 16

31 En zij zeiden: Stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis. 32 En zij spraken het woord Gods tot hem in tegenwoordigheid van allen, die in zijn huis waren. 33 En in datzelfde uur van de nacht nam hij hen mede om hun striemen af te wassen, en hij liet zichzelf en al de zijnen terstond dopen; 34 en hij bracht hen naar boven in zijn huis en richtte een tafel aan, en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was.

De mensen moesten hun vertrouwen op Jezus stellen en geloven in God. Baby's kunnen helemaal niet kiezen om hun vertrouwen op Jezus te stellen en Hem te geloven.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:04:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: De volwassendoop heeft de oudste papieren in de kerk. En de doop in de kerk van 20 eeuwen is altijd een geloofsdoop geweest, tot op de dag van vandaag. De gedachte van een verbondsdoop heeft overigens óók een Bijbelse basis (Kol 1:11-12), maar is veel zwakker Bijbels gefundeerd dan de geloofsdoop.

Over de oudste papieren kan ik niet mee eens zijn.

Ik heb (niet bij de hand) voorbeelden van ong. 200 na Christus. Iemand die meld de kinderdoop te praktiseren en dat als 'goed' aanhoud, want hij wilde niet afwijken van de praktijk van de apostelen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:03:50 schreef Inspired het volgende: Als je het zo stelt hebben we een verkeerde definitie van 'dopen'. Wat is volgens jou 'de doop'. Zoals je het hierboven beschrijft is het een 'geloofsteken' i.p.v. een teken voor de afwassing van de zonden.

Daar is geen discussie over, want het staat in de Bijbel.

Hand 22,16

En nu, wat aarzelt gij nog? Sta op, laat u dopen en uw zonden afwassen, onder aanroeping van zijn naam.

(Kan trouwens een baby aarzelen, opstaan, zich laten dopen en Zijn naam aanroepen?)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:57:51 schreef Inspired het volgende: [...] Maar, er staat meestal bij dat degene tot wie (petrus) het woord richtte, zich lieten dopen. Tot baby's richt je het woord toch niet? Kunnen zij het begrijpen?

Nee, het is juist die passage die je als kernpassage zou kunnen zien om de geloofsdoop van kinderen te begrijpen. De Schrift spreekt vaak vanuit grotere sociale eenheden dan het individu. Het individualisme is een vrij recente uitvinding, diep geworteld in de reformatie en de 19e en 20e eeuwse christelijke stromingen, maar ook daar zeker niet de (enige) maat der dingen.

Als "een huis" zich bekeert, dan bekeren allen zich, en worden allen gedoopt. De kinderen kunnen de (geloofs!) doop ontvangen, omdat hun huis gelooft, omdat hun huis garant is voor hun geloofsopvoeding.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:05:09 schreef Eulogía het volgende: [...]Hand. 16 31 En zij zeiden: Stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis. 32 En zij spraken het woord Gods tot hem in tegenwoordigheid van allen, die in zijn huis waren. 33 En in datzelfde uur van de nacht nam hij hen mede om hun striemen af te wassen, en hij liet zichzelf en al de zijnen terstond dopen; 34 en hij bracht hen naar boven in zijn huis en richtte een tafel aan, en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was. De mensen moesten hun vertrouwen op Jezus stellen en geloven in God. Baby's kunnen helemaal niet kiezen om hun vertrouwen op Jezus te stellen en Hem te geloven.

Nu spreek je jezelf tegen. Er staat: "Stel uw vertrouwen op de Here Jezus" ... en gij zult behouden worden gij en uw huis. waar staat hier dat de rest ook vertrouwen moet hebben?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:06:14 schreef Inspired het volgende: [...] Over de oudste papieren kan ik niet mee eens zijn.

Geeft niet. Zolang historici en theologen het er over eens zijn, raak ik niet zo onder de indruk van een voorbeeld van 200 jaar later. Sorry

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:02:16 schreef dingo het volgende: Het omgekeerde kun je je ook zeggen: als je om lid te mogen worden van een gemeente je eerst overgedoopt moet worden dan moet je je afvragen of het God's wil is of dat van de mensen.

Klopt. Dat kan en mag dus ook nooit een reden zijn voor de doop.

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:05:09 schreef Eulogía het volgende: [...]Hand. 16 31 En zij zeiden: Stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis. 32 En zij spraken het woord Gods tot hem in tegenwoordigheid van allen, die in zijn huis waren. 33 En in datzelfde uur van de nacht nam hij hen mede om hun striemen af te wassen, en hij liet zichzelf en al de zijnen terstond dopen; 34 en hij bracht hen naar boven in zijn huis en richtte een tafel aan, en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was. De mensen moesten hun vertrouwen op Jezus stellen en geloven in God. Baby's kunnen helemaal niet kiezen om hun vertrouwen op Jezus te stellen en Hem te geloven.

Dat verondersteld dat iemand eerst zouden moeten geloven om gedoopt te worden en wordt zo een cirkelredenering. Het punt is dus dat alleen geloofsdopers die geloofseis stellen. Om de parallel met Israel nog eens te trekken, iedereen werd besneden maar niet iedereen ging in God of alleen in God geloven.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:06:48 schreef Eulogía het volgende: (Kan trouwens een baby aarzelen, opstaan, zich laten dopen en Zijn naam aanroepen?)

Zoals jij het suggereerd is het een geloofsteken?

"Een baby kan alleen op latere leeftijd bewust reageren op Gods keuze door te worden gedoopt."

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:08:09 schreef Inspired het volgende: Nu spreek je jezelf tegen. Er staat: "Stel uw vertrouwen op de Here Jezus" ... en gij zult behouden worden gij en uw huis . waar staat hier dat de rest ook vertrouwen moet hebben?

In vs. 34 staat dat iedereen tot geloof was gekomen. Het moesten dus mensen betreffen die tot geloof kunnen komen. Je kan jezelf afvragen of baby's tot geloof kunnen komen.