Paus en homo's

Andere Jas · 19 januari 2010

Quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 18:24:49 schreef MarinusCopy het volgende:

[...]

Dat betekent dan ook dat je volgens de Bijbel min of meer de plicht hebt om homoseksuele en biseksuele mannen te doden. Verder zegt het niets over de intrinsieke slechtheid van homo's, enkel dat God de pest heeft aan ons.

Tenzij je garnalen ook wilt omschrijven als intrinsiek slecht natuurlijk.

Dan lees je die tekst geÃ¯soleerd.

MarinusCopy · 19 januari 2010

Quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 18:24:07 schreef Andere Jas het volgende:

Het gaat erom dat heteroseksualiteit is te verkiezen boven homoseksualiteit

En dat is haalbaar, ik zou sex kunnen gaan hebben met een vrouw (na de nodige blauwe ruitvormige pillen) maar dat is voor alle betrokken partijen niet te verkiezen boven homoseksualiteit. Wat -filie betreft valt er gewoon niets te kiezen meestal.

Het bijbelse verbod heeft echt alles tegen zich, en de geschiedenis laat zien dat alles (op doodmartelen van homoseksuelen na dan, de executiemethode wordt niet omschreven) te verkiezen is boven de Bijbelse manier.

Historisch gezien is intrinsiek slecht vooral van betrekking op de Bijbelse benadering lijkt wel.

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 18:27:14 schreef Andere Jas het volgende:

Dan lees je die tekst geÃ¯soleerd.

Nou nee, je hebt 6 of 7 relevante passages en in geen ervan worden de teksten uit Lev. herroepen. De ongestenigde vrouw geeft enige nuance maar verder?

Andere Jas · 19 januari 2010

Quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 18:31:02 schreef MarinusCopy het volgende:

[...]

En dat is haalbaar, ik zou sex kunnen gaan hebben met een vrouw (na de nodige blauwe ruitvormige pillen) maar dat is voor alle betrokken partijen niet te verkiezen boven homoseksualiteit. Wat -filie betreft valt er gewoon niets te kiezen meestal.

Het bijbelse verbod heeft echt alles tegen zich, en de geschiedenis laat zien dat alles (op doodmartelen van homoseksuelen na dan, de executiemethode wordt niet omschreven) te verkiezen is boven de Bijbelse manier.

Historisch gezien is intrinsiek slecht vooral van betrekking op de Bijbelse benadering lijkt wel.

Mjah, en vanuit die bijbelse benadering(die toch wel tot niet zo heel erg lang geleden de toon zette en samenviel met het begrip historisch) komt ook kijken dat homoseksualiteit als intrinsiek breder moet worden gezien dan alleen tussen jouw en een gemeenschapspartner.

Ik ga eens denken hoe ik de verschillende denkkaders kan overbruggen, ik zie de logica binnen je uitgangspunten niet, maar jouw uitgangspunten deugen naar mijn idee niet. En dat is juist het probleem wat we niet aan elkaar duidelijk krijgen denk ik.

MarinusCopy · 19 januari 2010

Quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 18:39:55 schreef Andere Jas het volgende:

Mjah, en vanuit die bijbelse benadering(die toch wel tot niet zo heel erg lang geleden de toon zette en samenviel met het begrip historisch) komt ook kijken dat homoseksualiteit als intrinsiek breder moet worden gezien dan alleen tussen jouw en een gemeenschapspartner.

Ik kijk nog veel breder. De abrahamitische homohaat begon als een anomalie in een wereld die gemiddeld tamelijk makkelijk deed over homosex. Dat het uiteindelijk heel groot is geworden doet er verder niet toe.

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 18:39:55 schreef Andere Jas het volgende:

Ik ga eens denken hoe ik de verschillende denkkaders kan overbruggen, ik zie de logica binnen je uitgangspunten niet, maar jouw uitgangspunten deugen naar mijn idee niet. En dat is juist het probleem wat we niet aan elkaar duidelijk krijgen denk ik.

Nou, ik kan jouw redenaties volgen ondanks dat ik het argument "Het is Gods wil" of "Het staat in de Bijbel" en zelfs het daaruit gedestileerde "ergo homosex is intrinsiek slecht" kul vind. (Je bent atheist of je bent het niet, zo gauw je God gaat ontkennen ligt jouw redenatie al gauw met gebroken memen in het ziekenhuis)

Mijn logica is volgens mij niet heel ver gezocht. En ik bewandel in feite de zeer platgetreden paden van eeuwenoude morele principes die al een baard hadden toe Jezus over het water liep.

En kom dus tot de conclusie dat er op voortplanting na geen bezwaren zijn tegen homosex.

Eli7 · 19 januari 2010

Quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 18:02:54 schreef MarinusCopy het volgende:

Ik vind het prima als christenen holebi's relativeren van "een gruwel" tot "een naaste", maar dat verandert de bijbel verder niet mi. Tempelprostitutie wordt nergens genoemt, sterker nog, ten tijde van het schrijven van Leviticus was er geen tempel, zelfs geen tabernakel. Dat kun je opmaken uit het feit dat Lev. de instructies bevat van de Tabernakel.

Het gaat dan ook niet om de tempel die de Joden later zouden bouwen, maar om de religieuze praktijken van de volken om Israel heen. Zo is er bijvoorbeeld ook een verbod om de hoeken van je haar af te scheren. Dat schijnt ook te maken te hebben met heidense priesters die dat dan ook weer deden. En zo scheen seks tussen mannen ook iets te zijn dat daar dan voorkwam. God wilde nu eenmaal niet dat de IsraÃ«lieten mee zouden doen aan rites van de afgodendiensten van de volken om IsraÃ«l heen.

Maar goed, ik weet er ook niet alles vanaf. Vind alleen wel dat je niet dat je de hele bijbel over de kam van alleen die letterlijke interpretatie moet scheren. En dan spreekt de Bijbel inderdaad nog steeds niet positief over homoseksualiteit. Maar mijn mening is nog steeds dat het idee van liefdevolle homoseksuele relaties bij de schrijvers van de Bijbel niet bekend was, of iig niet genoemd wordt.

MarinusCopy · 19 januari 2010

Quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 20:32:55 schreef Eli7 het volgende:

En zo scheen seks tussen mannen ook iets te zijn dat daar dan voorkwam.

Sex tussen mannen kwam altijd al overal voor. Ook bij de Israelieten.

Quote:

Vind alleen wel dat je niet dat je de hele bijbel over de kam van alleen die letterlijke interpretatie moet scheren.

Dat doe ik niet, er zijn honderden teksten waarop ik de Bijbel verwerp. En dan heb ik het alleen nog over teksten met immorele implicaties.

Quote:

Maar mijn mening is nog steeds dat het idee van liefdevolle homoseksuele relaties bij de schrijvers van de Bijbel niet bekend was, of iig niet genoemd wordt.

Tenzij israelieten volkomen achterlijk waren en onder een steen leefden wisten ze echt wel dat homofilie bestond. Officiele relaties waren zelden op liefde gebasseert in die tijd, maar het is naief om te denken dat men niet bekent was met liefde, sex en relaties. Ze hadden destijds nauwelijks wetenschappelijk inzicht, maar waren verder even intelligent als ons. En voor het onderwerp sex heb je aan een IQ van 50 nog ruim voldoende

Tirza · 19 januari 2010

Quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 18:39:55 schreef Andere Jas het volgende:

[...]

Mjah, en vanuit die bijbelse benadering(die toch wel tot niet zo heel erg lang geleden de toon zette en samenviel met het begrip historisch) komt ook kijken dat homoseksualiteit als intrinsiek breder moet worden gezien dan alleen tussen jouw en een gemeenschapspartner.

Ik ga eens denken hoe ik de verschillende denkkaders kan overbruggen, ik zie de logica binnen je uitgangspunten niet, maar jouw uitgangspunten deugen naar mijn idee niet. En dat is juist het probleem wat we niet aan elkaar duidelijk krijgen denk ik.

Doel je met dat 'bredere' op een scheppingsorde? (Dan zijn we meteen weer terug bij de paus ook )

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 20:54:34 schreef MarinusCopy het volgende:

[...]

Tenzij israelieten volkomen achterlijk waren en onder een steen leefden wisten ze echt wel dat homofilie bestond. Officiele relaties waren zelden op liefde gebasseert in die tijd, maar het is naief om te denken dat men niet bekent was met liefde, sex en relaties. Ze hadden destijds nauwelijks wetenschappelijk inzicht, maar waren verder even intelligent als ons. En voor het onderwerp sex heb je aan een IQ van 50 nog ruim voldoende

Mja, ze hadden er vermoedelijk wel een idee van dat sommige mensen meer hadden met het eigen geslacht. Maar anderzijds, vergis je niet, het begrip persoonlijkheid bestaat pas sinds de 19e eeuw. Dus ook de seksuele geaardheid als onderdeel van de persoonlijkheid en dus het je identificeren als homo dateert pas uit die tijd.

Machiavelli · 19 januari 2010

Admod note: Heren, hoewel dit een interessante discussie is, hoort deze meer thuis in de breder georienteerde discussie over homoseksualiteit elders op dit forum dan in een topic over de Paus en homo's. Graag dus die discussie elders voortzetten.

Jb · 19 januari 2010

Sorry, niet gelezen. Post is al weggehaald

Vrede,

Ilyas

Andere Jas · 20 januari 2010

Quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 18:48:52 schreef MarinusCopy het volgende:

[...]

Ik kijk nog veel breder. De abrahamitische homohaat begon als een anomalie in een wereld die gemiddeld tamelijk makkelijk deed over homosex. Dat het uiteindelijk heel groot is geworden doet er verder niet toe.

Heb je daar een leestip voor? Als ik hierover begin struikel ik weer op de koppeling homoseksuele geslachtsgemeenschap en homofilie. Het verschil tussen gedogen van deze twee wil ook nog wel wat uitmaken denk ik. Homohaat is namelijk ook gericht tegen een homoseksuele levensstijl ter vervanging van een heteroseksuele levensstijl. Ook staat mij iets van bij van de homoseks van vroeger van een hele andere aard was dan die jij probeert goed te praten. Deze was namelijk geen vervanging maar ernaast en diende tot andere doelen dan een huwelijk tussen man en vrouw.

Quote:

Samengevoegd:

[...]

Nou, ik kan jouw redenaties volgen ondanks dat ik het argument "Het is Gods wil" of "Het staat in de Bijbel" en zelfs het daaruit gedestileerde "ergo homosex is intrinsiek slecht" kul vind. (Je bent atheist of je bent het niet, zo gauw je God gaat ontkennen ligt jouw redenatie al gauw met gebroken memen in het ziekenhuis)

Valt wel mee, als we jouw redenatie namelijk mijn redenatie laten behandelen is dat gewoon een andere manier van denken die niet intrinsiek slecht of goed is, maar goed te beargumenteren vanuit de pragmatische resultaten ervan.

Quote:

Mijn logica is volgens mij niet heel ver gezocht. En ik bewandel in feite de zeer platgetreden paden van eeuwenoude morele principes die al een baard hadden toe Jezus over het water liep.

Dat iets er al was wil ook niet zeggen dat het goed is of het juiste om te doen.

Quote:

En kom dus tot de conclusie dat er op voortplanting na geen bezwaren zijn tegen homosex.

Behalve dat homoseks een irrationele praktijk is als je kijkt naar de mens in de twee vormen van man en vrouw. Als je daaruit begint te redeneren is het enige argument dat je tegen de aard van het beessie inhandelt. Alsof je met een diesellocomotief de snelweg oprijden. Rationeel gezien kan ie ook prima op asfalt rijden, dat is het probleem ook niet als je het puur logisch kijkt. Dat is een beetje het idee wat ik krijg als ik jouw redenatie volg. Vanzelfsprekendheid vanuit de aard van de dingen zelf vervangen door een logica, dat de dingen slechts een willekeurige plaats krijgen toegewezen in een of andere rationeel denkproces. Ook kan je door het verplaatsen van de dingen in dat denkproces tot hele andere conclusies komen.

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 21:42:57 schreef Tirza het volgende:

[...]

Doel je met dat 'bredere' op een scheppingsorde? (Dan zijn we meteen weer terug bij de paus ook

)

Omdat het ook invloed heeft op andere mensen in je omgeving, het functioneert binnen een gezin, binnen een samenlevingsverband. Het dient ter vervanging van een stabiel levensverband die bestaat uit een gezien wat bestaat uit een man en een vrouw en eventuele kinderen wat een vanzelfsprekendheid heeft en dus de reden is waarom dit door de geschiedenis de norm was.