Hoe vind je toeval geloofwaardig?

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op donderdag 10 december 2009 20:37:14 schreef Jb het volgende: Het is nochthans simpel, hoe moeilijk het ook is om alles te kunnen weten: je gelooft in een God of in de mogelijkheid Ervan (resp. theïst, agnost) of je hebt bewezen dat er geen God is (atheïst).

Bewijzen? Dat zal niet gaan. Je bedoelt misschien dat je er voor jezelf van overtuigd bent dat er geen God is. Maar misschien heb je daarom het woordje 'bewezen' schuin gedrukt?

[Jb 0]

Idd... Leuk dat je het zelf inziet, maar dat is wat ik bedoel.

Wij geloven, maar je gelooft om te zien wat je gelooft. Wie zei dat ook alweer....

Nooit zal ik zeggen dat God bewezen is, dat kan ook niet. Voor mij is God logisch, dat is iets anders.

Voor een atheïst is God(sgeïnspireerd ideeëngoed) niet alleen alles behalve logica, het is irreëel.

[WonderfulStar 0]

ik denk dat ik onder atheïst zou vallen. als je het woord atheïst letterlijk neemt in ieder geval wel.

[Dubito 0]

Quote:

Op donderdag 10 december 2009 18:52:03 schreef Jb het volgende: Ja, want vreemd genoeg gaan atheïsten ons eens vertellen hoe wij over God moeten denken, en hoe we Hem moeten betrekken bij ons (visie op het) dagelijks leven. Hoe paradoxaal, daar zij diep in zichzelf menen dat wij naïeve stommelingen zijn. Beetje cru gesteld misschien, maar hoe zou jij iemand beschrijven die in iets onzinnigs/onbestaand gelooft en daar dan ook nog eens naar handelt en denkt?

Mensen die opmerkingen maken over zaken waar ze niks van weten en daarna gaan klagen dat ze dom gevonden worden? Leer eerst de basisbeginselen van waar je het over hebt. Je kunt het ook ONEENS zijn met bepaalde wetenschapsstandpunten NADAT je begrepen hebt wat die standpunten precies zijn. Een voordeel daarvan is ook dat je dan waarschijnlijk ook met betere argumenten kunt komen.

[Jb 0]

Quote:

Op donderdag 10 december 2009 21:31:53 schreef Dubito het volgende: [...] Mensen die opmerkingen maken over zaken waarvan ze niks van weten en daarna gaan klagen dat ze dom gevonden worden? Leer eerst de basisbeginselen van waar je het over hebt. Je kunt het ook ONEENS zijn met bepaalde wetenschapsstandpunten NADAT je begrepen hebt wat die standpunten precies zijn. Een voordeel daarvan is ook dat je dan waarschijnlijk ook met betere argumenten kunt komen.

Dat kan idd zo zijn, beste Dubito. Ik ben geen wetenschapper. Laat onze verleden discussie in jouw voordeel ons niet van dit topic afleiden.

Mijn punt is hier in dit topic echter gemaakt, al weet ik dat dit uiteraard opnieuw de richting zal uitgaan van Evolutie v Religies der Boeken, en daar erken ik nu reeds mijn meerdere in u. Immers, daar schuilt jullie wetenschappelijk bewijs tegen God. En ik... ben geen wetenschapper.

[Dagmar 0]

Overigens, aangezien er naar atheïstische meningen gevraagd wordt (waar dan ook christenen op reageren):

Admod note: Schopje naar Levensbeschouwing

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 10 december 2009 18:59:14 schreef Jb het volgende: Ook ik zal het nooit eens worden met een atheïst, en met een zelfverklaarde atheïst is het zelfs de moeite niet om in debat te gaan. Een agnost is een compleet ander geval, maar een atheïst gaat er evenzeer vanuit dat zijn gelijk is bewezen.

Ok, maar ben je er dan mee akkoord dat jij het mogelijk fout hebt, en dat God misschien wel helemaal niet bestaat?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 10 december 2009 20:37:14 schreef Jb het volgende: Het is nochthans simpel, hoe moeilijk het ook is om alles te kunnen weten: je gelooft in een God of in de mogelijkheid Ervan (resp. theïst, agnost) of je hebt bewezen dat er geen God is (atheïst).

Nee hoor, zo simpel is het helemaal niet.

Atheisme, zoals de meeste atheisten het verstaan (incl. Dawkins) wil zeggen niet theistisch, d.w.z. het niet geloven in God(en). Verder is het niet aan atheisten om te bewijzen dat God niet bestaat. Het rust volledig op de schouders van gelovigen om de hypothese 'God' te onderbouwen. Tot nu toe is dat in de ogen van atheisten niet erg goed gelukt, m.a.w. het overtuigt hen niet. Op dezelfde manier dat de uitleg/bewijsvoering van een Moslim m.b.t. Allah jou niet overtuigt.

Dààrom noemen wij ons atheist.

[Dubito 0]

Ik heb geen bewijs tegen God, en ik vind het theïsme an sich niet een onhoudbare positie. Je zult mij er dan ook nooit negatief over zien uitlaten. Ik ben wel atheist geworden tov de God van Abraham omdat ik tegenwoordig denk dat die het resultaat is van millenia collectieve verbeelding die voor mij persoonlijk geen toegevoegde waarde (meer) heeft. Het theïsme heeft wel een invulling nodig om waarde te hebben, en ik herken die waarde die het voor anderen heeft. (Maar niet voor mij) Het is dus die invulling die ik verworpen heb, niet het idee zelf.

@ Ramòntezuma : Zal vanavond thuis proberen dat lijstje te maken, ik weet ze niet allemaal uit het hoofd.

[Jb 0]

Quote:

Op vrijdag 11 december 2009 09:34:50 schreef Koerok het volgende: [...]Ok, maar ben je er dan mee akkoord dat jij het mogelijk fout hebt, en dat God misschien wel helemaal niet bestaat?

Geheel overbodige vraag, want ik heb hier reeds over gezegd wat ik dacht:

Quote:

Nooit zal ik zeggen dat God bewezen is, dat kan ook niet. Voor mij is God logisch, dat is iets anders.

Maar op een forum dat handelt over het geloof, moet een atheïst die beweert dat het allemaal maar bijgeloof en onzin is, met bewijslast opdraven en niet omgekeerd. Ik zal op een Darwinistisch forum (als dat al zou bestaan...) ook niet stellen dat de users ginder eerst eens mogen bewijzen dat God niet bestaat. Oh ja, de evolutietheorie ís dat bewijs, hoe kan ik dat nu vergeten...

[anastasia 0]

Kijk, de kans om de staatloterij hoofdrijs te winnen is zeer klein, de kans dat je dt twee keer achter elkaar doet is mogelijk nog kleiner, toch gebeurt het. Nee, niet van horen zeggen, een man in mijn vaders dorp was ooit zo gelukkig

Dus ja toeval lijkt me heelgeloofwaardig.

[Donnie 0]

Quote:

Op donderdag 10 december 2009 10:24:38 schreef Boskoper het volgende: Ik heb dus liever niet teveel redenen waarom jullie niet gelovig zijn. Ik krijg liever inzicht in de redenen van mensen om in het toeval te geloven! gr. boskoper

Ik geloof in toeval. Althans, ik geloof dat toeval bestaat, en ik ben er ook blij mee.

Het is volgens mij dus ook niet zo raar dat de meeste mensen 'iets toevalligs' als prettig ervaren, omdat ze verrast worden.

Als je het omdraait, toeval bestaat niet, dan zou er dus een soort 'plan' of 'bedoeling' zitten achter elke stap die ik zet, of elke gebeurtenis die ik meemaak.

Zelfs als ik dat plan zelf schrijf, zou ik het niet willen.

Het zou niet alleen suf en ingecalculeerd zijn, maar ik zou er ook ontzettend paranoia van worden

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 11 december 2009 23:50:01 schreef Donnie het volgende: Als je het omdraait, toeval bestaat niet, dan zou er dus een soort 'plan' of 'bedoeling' zitten achter elke stap die ik zet, of elke gebeurtenis die ik meemaak.

Nee hoor. Hangt maar net af van wat je toeval noemt. Als ik niet weet dat er zwaartekracht bestaat en ik gooi een steen omhoog, is het dan toeval dat die naar beneden valt? Een plan zat er niet achter.

Ik noemde eerder al dat je "toeval" op verschillende manieren kunt definiëren:

- zonder intentie

- buiten onderzoeksveld

- geen herleidbaarheid

Alle drie zijn wel degelijk causaal. Alleen bij de derde is het causaal verband niet door de mens op dat moment te achterhalen, bij de eerste en tweede is het causale verband niet relevant.

Ik denk dat je bedoelt dat niet overal een intentie achter zit?

Quote:

Zelfs als ik dat plan zelf schrijf, zou ik het niet willen.

Nee, maar het probleem is dat het niet relevant is wat we zouden willen. Waar het om gaat is hoe de werkelijkheid in elkaar zit.

[Koerok 0]

Quote:

Op vrijdag 11 december 2009 17:37:02 schreef Jb het volgende: Nooit zal ik zeggen dat God bewezen is, dat kan ook niet. Voor mij is God logisch, dat is iets anders.

Nee hoor, logica vormt een onderdeel van bewijsvoering. Om waar te zijn moet een bewering logisch consistent zijn en overeenkomen met de empirische werkelijkheid.

Quote:

Maar op een forum dat handelt over het geloof, moet een atheïst die beweert dat het allemaal maar bijgeloof en onzin is, met bewijslast opdraven en niet omgekeerd.

Gewoon als mens moet jij natuurlijk helemaal niks, doe vooral waar je zin in hebt, maar in een discussie ligt de bewijslast simpelweg bij degene die de positieve claim doet, en dat bij jij in dit geval. Wat voor een discussieforum dit is maakt daarbij totaal niet uit.

Quote:

Ik zal op een Darwinistisch forum (als dat al zou bestaan...) ook niet stellen dat de users ginder eerst eens mogen bewijzen dat God niet bestaat.

Again, you can't prove a negative.

Quote:

Oh ja, de evolutietheorie ís dat bewijs, hoe kan ik dat nu vergeten...

De waarheid van evolutie weerlegt God niet, maar als je er vanuit gaat dat evolutie heeft plaatsgevonden, dan lijkt me dat toch problematisch voor een geloof dat er vanuit gaat dat God het allemaal zo bedacht heeft, en 'zag dat het goed was'.

Gr. Koerok

[Robert Frans 1.653]

Boskoper laat zich trouwens maar weinig horen in dit topic...

[Boskoper 0]

Ik probeer in het weekend zo min mogelijk achter de computer te zitten aangezien ik doordeweeks al full time naar een scherm staar!! Maar ik was ook niet van plan om een hele discussie te gaan beginnen omdat discussies over dit onderwerp volgens mij eindeloos door kunnen gaan Ik probeer gewoon wat meer inzicht te krijgen in de atheistische gedachten.

Angst is niet de reden dat ik geloof in god maar ik kan me wel voorstellen dat atheisten doodsbang moeten zijn voor de dood. De gedachte dat het leven zeker in het licht van de eeuwigheid compleet zinloos is.... Knap dat jullie het nog volhouden hier

[Robert Frans 1.653]

Voor sommige atheïsten is het Niets na de dood weer een hele opluchting. Zij vinden het wel prettig dat het daarna voorbij is, omdat ze zich het eeuwig leven niet kunnen voorstellen. Teveel gebonden aan het denken in eenheden van tijd, zeg maar.

[WonderfulStar 0]

zoals ik. ik ben niet bang voor de dood. ik geloof dat er niets na de dood is en dat vind ik wel prettig.

[Koerok 0]

Voordat ik werd geboren had ik er ook geen last van dat ik niet leefde...

[WonderfulStar 0]

wat is u het probleem met 'niet meer bestaan'? niet op aarde, niet in de hemel, nergens. wat is er nou zo erg aan?

[BookerT 0]

Quote:

Ook ik zal het nooit eens worden met een atheïst, en met een zelfverklaarde atheïst is het zelfs de moeite niet om in debat te gaan. Een agnost is een compleet ander geval, maar een atheïst gaat er evenzeer vanuit dat zijn gelijk is bewezen. Meestal op basis van een theorie dan nog, die noch kant noch wal raakt.

Theisten discussieren ook vanuit hun overtuiging dat ze gelijk hebben.Dus ik zie het probleem eigenlijk niet. Als ik al die zogenaamde 'Godsbewijzen' die gelovigen soms aanvoeren moet geloven....

En, nee, ik ben geen atheist.

[Arthurvd 0]

Quote:

Op zaterdag 12 december 2009 20:06:27 schreef WonderfulStar het volgende: zoals ik. ik ben niet bang voor de dood. ik geloof dat er niets na de dood is en dat vind ik wel prettig.

Knap als je dat in de bloei van je leven kunt zeggen. Je maakt me jaloers.

Verder lijkt 't me een erg onaangenaam idee

dat we alles in dit leven moeten doen

aangezien ik erg het idee heb een

gigantisch tijdstekort te hebben.

[Koerok 0]

Quote:

Op maandag 14 december 2009 02:10:09 schreef Arthurvd het volgende: Knap als je dat in de bloei van je leven kunt zeggen. Je maakt me jaloers. Verder lijkt 't me een erg onaangenaam idee dat we alles in dit leven moeten doen aangezien ik erg het idee heb een gigantisch tijdstekort te hebben.

Ach, het is zoals met meer dingen: als je er niet te veel aan denkt, dan heb je er ook weinig last van.

Ouder worden op zich is al niet leuk, maar maken jonge mensen (incl. christenen) zich daar ernstig zorgen over?

Natuurlijk, als je je er actief mee bezig gaat houden en diep over gaat nadenken, dan is ouder worden en vervolgens doodgaan een droevige gedachte. Ik zie er niet naar uit, want ik heb plezier in het leven.

Los van dit alles is mijn atheistische overtuiging nu eenmaal de realiteit voor mij, dus het is gewoon zoals het is.

[Dubito 0]

Je moet gewoon blij zijn met alle dingen die je kunt doen op elke leeftijd. Dingen die ik als 8 jarige deed vond ik heel leuk, maar als 18 jarige niet meer, toen deed ik andere dingen. Als 28 jarige vond ik weer andere dingen leuk, en dat verschilde heel erg met de 18 jarige ik. Als ik straks 38 jaar ben, zal het weer veranderd zijn. dit kan je doortrekken tot het einde. 88 lijkt me wel een mooie leeftijd daarvoor. Door activiteiten te kiezen die bij je leeftijd passen accepteer je denk ik ook beter dat de tijd niet stil staat. Als iets heel fijn is denk je misschien, hè kon het maar altijd zo blijven. Maar dat zou ook maar saai worden en de geestelijke ik van 2009 wil niet eens meer de activiteiten van de 1994-ik doen. Puberaal gedoe! (Dus niet met een tijdmachine terug gaan en weer die leeftijd hebben, dat is wat anders, dan zou je alles opnieuw kunnen doen, andere keuzes maken, maar dan rolt er ook een heel ander mens uit)

Ok, maar helpt dit ook tegen (angst voor) de dood? Jawel. Want door zo te leven ben je tevreden met je leeftijd. En met de hoge ouderdom komen de beperkingen, je kunt steeds minder. Sommige mensen proberen dat wanhopig uit te stellen, maar van uitstel komt hier nooit afstel. Accepteer het dus. Op een gegeven moment zijn je activiteiten erg beperkt, maar je kan er nog steeds vreugde aan beleven. Een boek lezen (of luisteren) Een vriend op bellen, de sudoko uit de krant oplossen, naar de merels in de tuin kijken. Het wordt steeds minder. En je vrouw of man en steeds meer mensen om je heen overlijden. Wat als je nu straks alleen overblijft en zelfs die kleine dingen niet meer kunt? Of je lichaam vertoont steeds meer gebreken. Dan is de Dood niet eng meer, maar een welkome vriend. En dan maakt het soms niet uit of je je hand kunt uitsteken om je Heiland te begroeten of alleen je hoofd laat rusten in een eeuwige droomloze slaap van het Niets..... (hiermee bedoel ik dat ik van nabij beide opties heb meegemaakt en beide opties kunnen voor een mens rust en vrede brengen.)

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 14 december 2009 02:10:09 schreef Arthurvd het volgende: Verder lijkt 't me een erg onaangenaam idee dat we alles in dit leven moeten doen aangezien ik erg het idee heb een gigantisch tijdstekort te hebben.

Persoonlijk vind ik het idee van een eeuwig leven een enorme devaluatie van dit leven. Het leven is mooi en kostbaar omdat je er weinig van hebt, als hierna nog een eeuwig leven komt, dan is dit leven zo goed als waardeloos imho.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 12 december 2009 18:57:36 schreef RobertF het volgende: Voor sommige atheïsten is het Niets na de dood weer een hele opluchting. Zij vinden het wel prettig dat het daarna voorbij is, omdat ze zich het eeuwig leven niet kunnen voorstellen. Teveel gebonden aan het denken in eenheden van tijd, zeg maar.

Een van de misverstanden die je soms bij geloverts (niet noodzakerlijkerwijs bij jou btw) aantreft is het idee dat mensen die eeuwig leven on(w)(m)enselijk vinden een kinderlijk idee zouden hebben van dat eeuwige leven.

Ik heb de zaak van het eeuwig leven best wel onder de loep genomen, en als het niet onwenselijk is (blijven bestaan in mijn huidige configuratie) dan is het wel irrelevant (blijven bestaan in een andere configuratie die eeuwig leven wel prettig maakt, maar me de facto zou veranderen in iets anders dan MC.) Ik heb naast eeuwig harpspelen op een wolk ook voortbestaan buiten de tijd ed overwogen

[Boskoper 0]

Quote:

Op maandag 14 december 2009 13:49:24 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Persoonlijk vind ik het idee van een eeuwig leven een enorme devaluatie van dit leven. Het leven is mooi en kostbaar omdat je er weinig van hebt, als hierna nog een eeuwig leven komt, dan is dit leven zo goed als waardeloos imho.

Jaa daar ben ik het wel mee eens. Door de tijdelijkheid van alles ga je alles ook meer waarderen. Een eeuwig leven op deze manier zie ik ook niet echt zitten denk ik! Het eeuwige leven waar ik in geloof is echter heel anders dan dit leven, daar denk ik dus wel in de eeuwigheid van te kunnen genieten.

Verder over die leeftijdsfasen. Veel oudere mensen zien volgens mij idd niet eens zo erg op tegen de dood. Het nadeel van oud worden is idd dat je enorm veel dierbaren moet verliezen en missen en hierdoor ga je vast anders tegen het leven aankijken.

Maar toch, als ik savonds heel moe ben ga ik heeeerlijk naar mijn bed toe, ik hoop echter wel ooit weer wakker te worden