Is Paulus' leer conform de wet?

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 30 december 2009 23:14:35 schreef Jb het volgende: Ja, jij misschien, maar ik vrees dat je niet representatief bent. En dat is een compliment aan jouw adres. Deo volente? Had ik geen Latijn gestudeerd, ik had nooit geraden waar je het over had, zovaak heb ik het al gehoord (not). Amos (vzmh) is een profeet van God, dat disputeer ik niet. Maar Mozes (vzmh) is dat ook, toch wordt zijn wet in Handelingen versoepeld, dat terwijl op meerdere plaatsen in de Bijbel wordt gewaarschuwd dit niet te doen, zelfs door Jezus (vzmh) zelf. Vraag me aub niet om opnieuw de verzen te citeren, ze staan hier ter inzage.

Wat betreft Jacobus en Handelingen gaat het om het hart. Het gaat om de besnijdenis van het hart en om een hart dat niet trots en hoogmoedig is.

Deut 30,6

En de HERE, uw God, zal uw hart en het hart van uw nakroost besnijden, zodat gij de HERE, uw God, liefhebt met geheel uw hart en met geheel uw ziel, opdat gij leeft.

Ez 36,26

een nieuw hart zal Ik u geven en een nieuwe geest in uw binnenste; het hart van steen zal Ik uit uw lichaam verwijderen en Ik zal u een hart van vlees geven.

Mar. 12

30 Het eerste is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is één, en gij zult de Here, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht.

31 Het tweede is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Een ander gebod, groter dan deze, bestaat niet.

Spr 8,13

De vreze des HEREN is het kwade te haten; hoogmoed en trots en boze wandel en een mond vol draaierijen haat ik.

Besnijdenis heeft overigens niet altijd plaatsgevonden. Waarom is het dan geen probleem dat de eerste mensen/gelovigen op aarde niet werden besneden?

Quote:

Op woensdag 30 december 2009 23:17:30 schreef Jb het volgende: Niemand schrijft hier bij 'ik zal' Deo volente, en ook niet, 'als God het wil'. Eerder met uitzondering lees ik dat, wanneer men er de nadruk wil op leggen. Christenen zijn zich niet zo bewust van de Voorzienigheid, vind ik. Dat is hun goed recht en ook ergens logisch, want een Christene zal niet aanvaarden dat God 101% controle over je heeft, zodoende, zal je nooit iets doen zonder dat Hij het toestaat(!). Ook het slechte, maar goed, we hadden het over Paulus.

Ik denk dat je een verkeerd beeld van christenen hebt. Christenen accepteren alles van God. Alleen het slechte komt niet van God, dus dat hoeven mensen niet te accepteren. Van de duivel hoeven mensen niets te accepteren.

Quote:

Op woensdag 30 december 2009 03:31:17 schreef Jb het volgende: Heeft Paulus wonderen verricht? Waarom mag hij dan schaamteloos tussen Gods profeten staan in de Bijbel, sterker nog, de Wet herformuleren?

Paulus heeft inderdaad wonderen gedaan.

Hand 28,8

Nu geschiedde het, dat de vader van Publius met ingewandskoortsen te bed lag; en Paulus ging tot hem en deed een gebed, en hij legde hem de handen op en genas hem.

Quote:

Hand. 3 2 En een man, die verlamd was van de schoot zijner moeder aan, zodat hij gedragen moest worden, zetten zij dagelijks bij de poort van de tempel, genaamd de Schone, om een aalmoes te vragen van de tempelgangers. 3 Toen deze zag, dat Petrus en Johannes de tempel zouden binnengaan, verzocht hij om een aalmoes. 4 En Petrus zag hem scherp aan, met Johannes, en zeide: Zie naar ons. 5 En hij hield zijn blik op hen gevestigd in de verwachting iets van hen te ontvangen. 6 Maar Petrus zeide: Zilver en goud bezit ik niet, maar wat ik heb geef ik u; in de naam van Jezus Christus, de Nazoreeër: Wandel! 7 En hij greep hem bij de rechterhand en richtte hem op, en terstond werden zijn voeten en enkels stevig, 8 en hij sprong op en stond en liep heen en weer en hij ging met hen de tempel binnen, lopende en springende en God lovende. Hand. 28 3 En toen Paulus een bos dor hout bijeengehaald had en op het vuur legde, kwam er door de hitte een adder uit en beet zich vast aan zijn hand. 4 En toen de inlanders het dier aan zijn hand zagen hangen, zeiden zij tot elkaar: Deze man is zeker een moordenaar, die de wraakgodin niet wil laten leven, nu hij aan de zee ontkomen is. 5 Maar hij schudde het dier af in het vuur, zonder enig letsel te ondervinden; 6 zij echter verwachtten, dat hij zou opzwellen of plotseling dood neervallen. Doch toen zij na lang wachten zagen, dat zich niets ongewoons bij hem voordeed, sloeg hun mening om en zeiden zij, dat hij een god was. 7 En in de omgeving van die plaats lag een landgoed van de bestuurder van het eiland, Publius genaamd, die ons opnam en ons drie dagen vriendelijk gastvrijheid verleende. 8 Nu geschiedde het, dat de vader van Publius met ingewandskoortsen te bed lag; en Paulus ging tot hem en deed een gebed, en hij legde hem de handen op en genas hem. 9 En toen dit geschied was, kwamen ook de anderen op het eiland, die ziekten hadden, en werden genezen; 10 en zij vereerden ons ook met vele eerbewijzen en toen wij weer uitzeilden, voorzagen zij nog in hetgeen wij nodig hadden.

Hand. 14

3 Zij verkeerden daar dan geruime tijd, vrijmoedig sprekende in vertrouwen op de Here, die getuigenis gaf aan het woord zijner genade en tekenen en wonderen door hun handen deed geschieden.

[...]

Quote:

8 En er woonde te Lystra een man, die geen macht had over zijn voeten, verlamd van de schoot zijner moeder aan, die nooit had kunnen lopen. 9 Deze man luisterde naar Paulus, wanneer hij sprak, en Paulus keek hem scherp aan en zag, dat hij geloof had om genezing te vinden, 10 en hij zeide met luider stem: Ga recht op uw voeten staan! En hij sprong overeind en liep heen en weer. 11 En toen de scharen zagen, wat Paulus gedaan had, verhieven zij hun stem en zeiden in het Lykaonisch: De goden zijn, in mensengedaante, tot ons neergedaald; 12 en zij noemden Barnabas Zeus en Paulus Hermes, omdat hij het was, die het woord voerde. 13 En de priester van Zeus-voor-de-stad bracht stieren en kransen aan bij het poortgebouw en wilde met de scharen offeren. 14 Maar toen de apostelen Barnabas en Paulus dat hoorden, scheurden zij hun mantels en sprongen naar voren onder de schare, 15 uitroepende: Mannen, wat doet gij daar? Ook wij zijn maar zwakke mensen zoals gij en verkondigen u, dat gij u van dit ijdel bedrijf moet bekeren tot de levende God, die de hemel, de aarde, de zee en al wat erin is gemaakt heeft. 16 Hij heeft ten tijde der geslachten, die achter ons liggen, alle volken op hun eigen wegen laten gaan, 17 en toch heeft Hij Zich niet onbetuigd gelaten door wel te doen, door u van de hemel regen en vruchtbare tijden te geven en aan uw harten overvloed van spijs en vrolijkheid te schenken. 18 En hoewel zij zo spraken, konden zij ternauwernood de scharen weerhouden hun te offeren. 19 Maar er kwamen Joden van Antiochië en Ikonium en zij praatten de scharen om en stenigden Paulus en sleepten hem de stad uit, menende, dat hij dood was. 20 Doch toen de discipelen hem omringd hadden, stond hij op en ging de stad binnen. En de volgende dag vertrok hij met Barnabas naar Derbe.

Hand. 16

16 En het geschiedde, toen wij naar de gebedsplaats gingen, dat een zekere slavin, die een waarzeggende geest had, ons tegenkwam, welke aan haar eigenaars met waarzeggen veel voordeel aanbracht.

17 Deze liep Paulus en ons achterna, luid roepende: Deze mensen zijn dienstknechten van de allerhoogste God, die u de weg tot behoudenis boodschappen.

18 En dit deed zij vele dagen lang. Maar toen dit Paulus verdroot, wendde hij zich tot de geest en zeide: Ik gelast u in de naam van Jezus Christus van haar uit te gaan. En hij ging uit op datzelfde uur.

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 30 december 2009 22:51:41 schreef Jb het volgende: Goed, ik moet zeggen dat ik op deze manier graag met je debateer hierover. Ik blijf erbij dat ik Matteüs wat dat betreft anders lees. Echter, wanneer jij Jezus (vzmh) als God beschouwt en omgekeerd, kan je het uiteraard op de moslims projecteren. We zullen het vers laten voor wat het is. Ik moet toegeven, dat ik eigenlijk een beetje voorbarig ben begonnen aan deze discussie, wat niet wil zeggen dat ik er spijt van heb. Maar het N.T is me niet in zijn gehéél bekend, en dat zou eigenlijk de eerste voorwaarde moeten zijn. Maar ondanks dat, zou ik het volgende specifiek met je willen bespreken: We nemen Handelingen, hoofdstuk 15. Er kwamen enkele leerlingen uit Judea, die betoogden dat de broeders zich moesten laten besnijden, overeenkomstig het door Mozes overgeleverde gebruik, omdat ze anders niet konden worden gered. 2 Dit leidde tot grote onenigheid met Paulus en Barnabas en mondde uit in een felle woordenstrijd. Besloten werd dat Paulus en Barnabas, samen met enkele andere leerlingen, naar Jeruzalem zouden gaan om deze kwestie voor te leggen aan de apostelen en de oudsten. 3 Nadat de gemeente hun uitgeleide had gedaan, gingen ze op weg en trokken ze door Fenicië en Samaria. Daar verhaalden ze uitvoerig over de bekering van de heidenen, iets dat bij alle gelovigen grote vreugde wekte. 4 Bij hun aankomst in Jeruzalem werden ze verwelkomd door de apostelen en de oudsten en door de rest van de gemeente. Ze brachten verslag uit van alles wat God door hen tot stand had gebracht. 5 Enkele gelovigen die tot de partij van de farizeeën behoorden, gaven echter te verstaan dat ook de niet-Joodse gelovigen dienden te worden besneden en opdracht moesten krijgen zich aan de wet van Mozes te houden. 6 De apostelen en de oudsten kwamen bijeen om nader op deze zaak in te gaan. 7 Toen het tot een hevige woordenstrijd kwam, stond Petrus op en zei: ‘Broeders, u weet dat God mij al in het begin uit uw midden heeft gekozen om de boodschap van het evangelie onder de heidenen te verspreiden en hen tot geloof te brengen. 8 God, die weet wat er in de mensen omgaat, heeft blijk gegeven van zijn vertrouwen in de heidenen door hun de heilige Geest te schenken, zoals hij die ook aan ons geschonken heeft. 9 Hij heeft geen enkel onderscheid gemaakt tussen ons en hen, want hij heeft hen door het geloof innerlijk gereinigd. 10 Waarom wilt u God dan trotseren door op de schouders van deze leerlingen een juk te leggen dat onze voorouders noch wijzelf konden dragen? 11 Nee, we geloven dat we alleen door de genade van de Heer Jezus gered kunnen worden, op dezelfde wijze als zij.’ 12 Daarop zwegen alle aanwezigen, en men luisterde naar Barnabas en Paulus, die vertelden welke grote tekenen en wonderen God door hen onder de heidenen had verricht. 13 Toen ze waren uitgesproken, nam Jakobus het woord. Hij zei: ‘Broeders, luister. 14 Simeon heeft uiteengezet hoe God zelf het plan heeft opgevat om uit de heidenen een volk te vormen dat zijn naam vereert. 15 Dat stemt overeen met de woorden van de profeten; er staat immers geschreven: 16 “Dan keer ik terug op mijn schreden. Ik zal het vervallen huis van David herbouwen, uit het puin zal ik het weer opbouwen. Ik zal dit huis doen herrijzen, 17-18 zodat de mensen die overgebleven zijn de Heer zullen zoeken, evenals alle heidenen over wie mijn naam is uitgeroepen. Zo spreekt de Heer, die dit van oudsher heeft aangekondigd.†[17–18] 18 19 Daarom ben ik van mening dat we de heidenen die zich tot God bekeren geen al te zware lasten moeten opleggen, 20 maar dat we hun moeten schrijven dat ze zich dienen te onthouden van wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees waar nog bloed in zit en van het bloed zelf. 21 In haast elke stad wordt de wet van Mozes immers al sinds mensenheugenis verkondigd en op iedere sabbat in de synagogen voorgelezen.’ 22 Daarop besloten de apostelen en de oudsten in overleg met de hele gemeente enkele afgevaardigden met Paulus en Barnabas mee te zenden naar Antiochië. De keuze viel op twee leiders uit de gemeente: Judas, wiens bijnaam Barsabbas luidde, en Silas. 23 Men gaf hun een brief mee met de volgende inhoud: ‘Van de apostelen en de oudsten. Aan hun broeders en zusters in Antiochië, Syrië en Cilicië die uit de heidense volken afkomstig zijn: gegroet! 24 Wij hebben vernomen dat enkelen van ons u een bezoek hebben gebracht – zonder dat wij hun dat hadden opgedragen – en dat hun uitspraken aanleiding zijn geweest tot verwarring en verontrusting. 25 Daarom hebben we eensgezind besloten enkele broeders naar u toe te zenden in het gezelschap van onze geliefde Barnabas en Paulus, 26 mensen die hun leven op het spel hebben gezet voor de naam van onze Heer Jezus Christus. 27 We hebben Judas en Silas afgevaardigd, en zij zullen de inhoud van deze brief mondeling toelichten. 28 In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is: 29 onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed.’ 30 Ze namen afscheid en vertrokken naar Antiochië, en nadat ze daar de gemeente hadden bijeengeroepen, overhandigden ze de brief. 31 Toen de brief was voorgelezen, verheugde de gemeente zich over de bemoedigende inhoud. 32 Judas en Silas, die zelf ook profeten waren, hielden een lange toespraak waarin ze de gelovigen bemoedigden en sterkten. 33 Ze brachten enige tijd in Antiochië door en werden toen met een vredeswens door de gelovigen teruggezonden naar degenen die hen hadden afgevaardigd. (15:33) Andere handschriften hebben een extra vers: ‘[34] Maar Silas besloot daar te blijven.’ Weer andere handschriften hebben: ‘[34] Maar Silas besloot bij hen te blijven; alleen Judas vertrok.’34 35 Paulus en Barnabas bleven in Antiochië, waar ze met nog vele anderen de boodschap van de Heer onderwezen en verkondigden Het gaat hier over de besnijdenis. Wat me voor de borst stuit, is de schijnbaar laconieke en ietwat nonchalante manier waarop men dit vraagstuk oplost. Men houdt een bijeenkomst, zonder de Heer, en besluit eventjes gauw om de wet wat dat betreft aan te passen. Jullie, of zeker enkelen onder jullie, houden vol dat de wet niet gewijzigd wordt (maar vervuld door Jezus (vzmh) Maar hoe lees ik dan vers 28? De onderlijnde en vetgedrukte verzen stellen zwart op wit, dat hier een probleem wordt opgelost, in functie van de bekering van heidenen. Mij gaat het echter over de legitimiteit. Hier komt God niet aan het woord, wel haalt men Amos aan. Opnieuw zou ik willen opmerken, dat ook bepaalde profeten hebben verkondigd dat geen letter van de Wet zal/kan/mag gewijzigd worden. Waarom bewijst uitgerekend Amos nu het tegenovergestelde? Waarom mag ik Deuteronomium hier niet tegenover zetten? Maw, ik wil de Christelijke optiek wel aanvaarden, maar je kan er niet omheen dat we hier met een veranderende God te maken hebben. Immers, de Verhevene is imo nooit exclusief voor een volk geweest, dat willen de Joden ons vandaag de dag wel nog wijsmaken, maar het zijn en blijven Joden, die neem ik niet serieus. Vers 19 stelt duidelijk dat de Wet van Mozes eigenlijk een last is, dat is toch allemaal niet nodig... Ok, ik geloof daar niets van, maar stel dat het zo is. 'Schrap dan toch het O.T', vraag ik me dan af. Ik moet zeker nog het een en ander doornemen en analyseren, maar gisterennacht las ik op aanraden Jacobus. Mijn oog bleef hangen bij volgend vers: Jacobus 4:13-15 13 Dan iets voor u die zegt: ‘Vandaag of morgen gaan wij naar die en die stad. Daar blijven we een jaar, we zullen er handeldrijven en geld verdienen.’ 14 U weet niet eens hoe uw leven er morgen uitziet. U bent immers maar damp, die heel even verschijnt en dan al verdwijnt. 15 U zou moeten zeggen: ‘Als de Heer het wil, zijn we dan in leven en zullen we dit of dat doen.’ 16 Maar u slaat een hoge toon aan en bent daar nog trots op ook. Dat soort trots is volkomen ongepast. 17 Als iemand weet hoe het hoort maar er niet naar handelt, dan zondigt hij. Vreemd, maar dat is net wat moslims doen. Het staat nochtans in het Nieuwe Testament, beste Christenen. Ik doe het, zoveel mogelijk, maar ik vergeet het wel eens ('Insha Allah', nvdr). Ik kan je nu wel zeggen, geen Christene die dit doet. Zo zondigen jullie de hele dag door (net als ik wschl, zeker qua ijdelheid), maar toch zijn jullie volgelingen van Jezus (vzmh), waarom zeggen jullie dat dan niet? Moge Allah tevreden zijn met mijn betoog!

Beste Jb, om het NT beter te verstaan dien je rekening te houden met de tijdsgeest van de eerste eeuw en de Joodse cultuur en manier van denken. De passage die je aanhaalde gaat over de heidenen en die waren niet onder de wet. In de Bijbel wordt onderscheid tussen Joden en heidenen gemaakt en als je daar geen rekening mee houdt is je argumentatie niet waterdicht.

[Jb 0]

Beste Piebe, Bonaventura en Eulogía,

Bedankt voor jullie bijdragen. Ik kan (nog) niet op tegen jullie Schriftkennis, doch dit wil niet zeggen dat ik geen eigen mening heb en erbij blijf.

Ik ga echter niet tot in het oneindige twisten over het Christelijk geloof, dat is noch de plaats, noch aan mij om te doen. Maar toch bedankt en prettige feesten!

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 31 december 2009 16:48:47 schreef Jb het volgende: Beste Piebe, Bonaventura en Eulogía, Bedankt voor jullie bijdragen. Ik kan (nog) niet op tegen jullie Schriftkennis, doch dit wil niet zeggen dat ik geen eigen mening heb en erbij blijf. Ik ga echter niet tot in het oneindige twisten over het Christelijk geloof, dat is noch de plaats, noch aan mij om te doen. Maar toch bedankt en prettige feesten!

Hoi Jb,

Ik lees je bericht nu pas en aangezien de feestdagen al over zijn ben ik te laat om insgelijks te zeggen!

Wat we hier hebben besproken is slechts de basis. Doch hoop ik van ganser harte dat je de tijd en moeite neemt om de Bijbel te onderzoeken om te zien of er inderdaad onderscheid tussen Joden en heidenen gemaakt wordt zoals wij beweren. Want indien dat waar is, wat moeten we dan met de kritiek waarbij uitgegaan wordt van slechts 1 groep mensen? Immers, mijn kritiek valt en staat met mijn kennis van zaken? Als mijn kennis ontoereikend is, dan is mijn kritiek dat ook!

[Jb 0]

Die tijd neem ik, ik ben het NT nu ook na Handelingen en Romeinen aan het lezen, en ik maak aantekeningen. Overigens, het zal niet de eerste en laatste keer zijn dat ik de Schrift lees. Ik moet dat doen, wil ik de islam(kritiek) ook beter begrijpen. Anderzijds ben ik geen theoloog, en God weet het altijd best, dus ik beweer niet dat ik met iets nieuws kan komen, en nog veel minder dat ik jullie ga overtuigen. Als God dat wil, dan zal dat zo zijn, maar zeker niet door mijn tussenkomst.

Ik las dat je van verschillende religies leert. Prachtige houding, vind ikzelf ook.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 02 januari 2010 17:03:00 schreef Jb het volgende: Die tijd neem ik, ik ben het NT nu ook na Handelingen en Romeinen aan het lezen, en ik maak aantekeningen. Overigens, het zal niet de eerste en laatste keer zijn dat ik de Schrift lees. Ik moet dat doen, wil ik de islam(kritiek) ook beter begrijpen.

Dat vind ik mooi om te lezen! Indien je tot de conclusie komt dat hetgeen Bonaventura, Eulogia en ik gezegd hebben berust op een misverstand hoop ik dat je me waarschuwt!

Quote:

Anderzijds ben ik geen theoloog, en God weet het altijd best, dus ik beweer niet dat ik met iets nieuws kan komen, en nog veel minder dat ik jullie ga overtuigen. Als God dat wil, dan zal dat zo zijn, maar zeker niet door mijn tussenkomst.

Waarom zou je theoloog moeten zijn om het evangelie te begrijpen? Immers, eenvoud gaat hand in hand met oprechtheid!

2 Kor 1,12

Want onze roem is deze, namelijk het getuigenis van ons geweten, dat wij in eenvoud en oprechtheid Gods, niet in vleselijke wijsheid, maar in de genade Gods, in de wereld verkeerd hebben, en allermeest bij u.

Quote:

Ik las dat je van verschillende religies leert. Prachtige houding, vind ikzelf ook.

Dank je wel!

[Jb 0]

Wel goed, over dat onderscheid. Het zal me veel moeite kosten om op basis van de Schrift, die jullie toch net iets beter kennen, aan te tonen wat de islam tegenspreekt. Dit omdat we nu eenmaal anders lezen, de ene vervuld van de Heilige geest, de andere vervuld van de Almachtige Allah.

Maar hoe zouden de Joden denken? Menen zij niet dat zij nog steeds Gods uitverkoren volk zijn (een oprechte vraag, geen retorische)? Hoe zien zij ons dan en op wat baseren zij zich?

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 02 januari 2010 17:18:14 schreef Piebe het volgende: Waarom zou je theoloog moeten zijn om het evangelie te begrijpen? Immers, eenvoud gaat hand in hand met oprechtheid! 2 Kor 1,12 Want onze roem is deze, namelijk het getuigenis van ons geweten, dat wij in eenvoud en oprechtheid Gods, niet in vleselijke wijsheid, maar in de genade Gods, in de wereld verkeerd hebben, en allermeest bij u.

Mee eens. Een kind kan soms/vaak het evangelie makkelijker aannemen dan een intellectueel.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 02 januari 2010 17:22:53 schreef Jb het volgende: Wel goed, over dat onderscheid. Het zal me veel moeite kosten om op basis van de Schrift, die jullie toch net iets beter kennen, aan te tonen wat de islam tegenspreekt. Dit omdat we nu eenmaal anders lezen, de ene vervuld van de Heilige geest, de andere vervuld van de Almachtige Allah.

Zou het zo zijn Jb? Het verschil tussen Joden en heidenen is toch niet zo moeilijk te bevatten?

Quote:

Maar hoe zouden de Joden denken?

Hoe Joden denken vinden we vele interessante voorbeelden van terug in het NT. Wat opvalt is dat zij een totaal andere manier van uitdrukken hebben als wij. Neem als voorbeeld het volgend vers:

'Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg u: Van nu aan zult gij de Zoon des mensen zien, zittende ter rechter hand van de kracht Gods, en komende op de wolken des hemels.' (Mat 26,64)

Wees eerlijk, snap jij hier echt iets van? Iemand die 's avonds laat dergelijk taal op een verlaten station zou uitslaan zouden wij voor gek verslijten nietwaar? Doch moet je maar eens lezen hoe de hogepriester hier op reageerde:

'Toen verscheurde de hogepriester zijn klederen, zeggende: Hij heeft God gelasterd, wat hebben wij nog getuigen van node? Ziet, nu hebt gij Zijn godslastering gehoord.' (Mat 26,65)

Had jij uit Jezus' woorden kunnen opmaken dat hij zichzelf gelijk maakte aan God?

Quote:

Menen zij niet dat zij nog steeds Gods uitverkoren volk zijn (een oprechte vraag, geen retorische)? Hoe zien zij ons dan en op wat baseren zij zich?

Joden geloven inderdaad nog steeds dat zij Gods uitverkoren volk zijn en zien ons als heidenen. Dat geloven zij op basis van de Tenach.

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 02 januari 2010 17:22:53 schreef Jb het volgende: Wel goed, over dat onderscheid. Het zal me veel moeite kosten om op basis van de Schrift, die jullie toch net iets beter kennen, aan te tonen wat de islam tegenspreekt. Dit omdat we nu eenmaal anders lezen, de ene vervuld van de Heilige geest, de andere vervuld van de Almachtige Allah.

De heilige Geest ís de almachtige God.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 02 januari 2010 20:20:01 schreef Bonaventura het volgende: De heilige Geest ís de almachtige God.

[Jb 0]

Quote:

'Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg u: Van nu aan zult gij de Zoon des mensen zien, zittende ter rechter hand van de kracht Gods, en komende op de wolken des hemels.' (Mat 26,64) Wees eerlijk, snap jij hier echt iets van? Iemand die 's avonds laat dergelijk taal op een verlaten station zou uitslaan zouden wij voor gek verslijten nietwaar?

Heel toevallig, maar bijna net dezelfde bewoording (lees: aanklacht) las ik in moslimliteratuur. Voor mij is het zoonschap daarbovenop hoegenaamd geen vraagstuk en Matt 26:64 bevestigt dit wederom.

Quote:

De heilige Geest ís de almachtige God.

Dat zeggen jullie: 3 is 1 en 1 is 3, maar toch was 3 er pas na 2, of toch niet, 3 was er al altijd maar toch is dat ook het geval voor 1; doch, door de komst van 2 is 3 aan iedereen gegeven die in 1 en 2 (toch is 1 en 2 hetzelfde!) wil geloven. Of nee, pas door in 2 te geloven, kom je tot 1, maar 3 is daarvoor nodig.

Maar God is toch één! (confusing modus off)

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 02 januari 2010 22:31:31 schreef Jb het volgende: Dat zeggen jullie: 3 is 1 en 1 is 3, maar toch was 3 er pas na 2, of toch niet, 3 was er al altijd maar toch is dat ook het geval voor 1; doch, door de komst van 2 is 3 aan iedereen gegeven die in 1 en 2 (toch is 1 en 2 hetzelfde!) wil geloven. Of nee, pas door in 2 te geloven, kom je tot 1, maar 3 is daarvoor nodig. Maar God is toch één! (confusing modus off)

Ja, en waarom snappen christenen dit wel? Waarom maken christenen er geen probleem van?

Sommige niet-christenen willen alleen aannemen wat ze makkelijk vinden, maar niet wat de waarheid is. Het gaat er niet om dat alles makkelijk in het gehoor ligt, anders zou iedereen wel PVV en Vlaams Belang stemmen.

[Jb 0]

Neen, niet alles moet makkelijk in het gehoor liggen. Laat dat nu net de betrachting van Paulus geweest zijn, alles meer draaglijk maken. (Hand 15:10)

Zo zijn we weer bij het topic, want ik vreesde een beetje voor uitwijding.

De drie-eenheid is niet zozeer het monopolie van Paulus, maar het is idd opnieuw een theologische kwestie die het Christendom onlogisch maakt. Intrinsiek slecht is nog een andere zaak, ik denk dat ik daar al een aantal keer duidelijk in ben geweest dat ik dit niét zo zie.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 02 januari 2010 22:31:31 schreef Jb het volgende: [...] Heel toevallig, maar bijna net dezelfde bewoording (lees: aanklacht) las ik in moslimliteratuur. Voor mij is het zoonschap daarbovenop hoegenaamd geen vraagstuk en Matt 26:64 bevestigt dit wederom.

Waarom verscheurde de hogepriester zijn kleren dan en beschuldigde hij Jezus van godslastering? Je weet toch dat iemand niet zomaar hogepriester werd? Dat waren de theologen van die tijd, dus reken maar dat hij Jezus zeer goed verstond!

[Jb 0]

Uiteraard, ik betwist ook niet dat de priester de suggestie goed begreep en het Godslasterlijk opvatte. Wat wil je hiermee specifiek aantonen? Ik ben de frequentie even kwijt.

Edit:

Ik begrijp je, dénk ik...

Ik val over het woord Mensenzoon. Dat Jezus (vzmh) terugkomt is een feit, maar niet op die plastische manier en ook niet als Zoon van God, want dat was hij niet. Hij was een mensenzoon, inderdaad, gekomen met een boodschap van God.

[Eulogía 0]

Paulus maakt helemaal niet alles draaglijk.

Mar. 12

29 Jezus antwoordde:

30 Het eerste is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is één, en gij zult de Here, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht.

31 Het tweede is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Een ander gebod, groter dan deze, bestaat niet.

Jezus (vkvH) lijkt de wet te reduceren tot een paar zinnetjes en Paulus weet er weer allemaal voorschriften bij te plaatsen.

Vreemd dat in een ander topic een agnost van mening was dat Paulus er juist zoveel moeilijke regels bij zou hebben gemaakt en dat hij juist dáarom zogenaamd niet bij de rest van de Bijbel zou horen.

Nogmaals, de Drie-Eenheid is niet waar alles om draait, anders had het woord wel in de Bijbel gestaan.

Quote:

Op zaterdag 02 januari 2010 22:50:48 schreef Jb het volgende: Ik val over het woord Mensenzoon. Dat Jezus (vzmh) terugkomt is een feit, maar niet op die plastische manier en ook niet als Zoon van God, want dat was hij niet. Hij was een mensenzoon, inderdaad, gekomen met een boodschap van God.

Dat is selectief de Bijbel lezen. Als Jezus (vkvH) mensenzoon was, dan ook Zoon van God.

[Jb 0]

Die persoon in dat ander topic heeft ook het recht te menen wat hij wenst. Dat hij toevallig ook nog agnost is, doet wat mij betreft weinig terzake maar blijkbaar voel jij dat anders aan.

Welke nieuwe, concrete regels zijn dat dan? Nieuw, in de zin van ongezien in de Bijbel; concreet in de zin van regels die iedere of zéker de grote meerderheid van de Christenen respecteert. Beide moeten vervuld zijn. De kledijvoorschriften (als voorbeeld) waar Paulus het over heeft vallen toevallig al onder geen van beiden. Vrouwen bedekken zich niet, en die voorschriften vinden we bovendien al veel eerder dan in Paulus' brieven.

Veel succes ermee.

PS: "Paulus maakt helemaal niets draaglijk." Punt.

En dat nadat het er letterlijk staat... Waar ben ik dan mee bezig, vraag ik me af.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 02 januari 2010 23:06:32 schreef Jb het volgende: PS: "Paulus maakt helemaal niets draaglijk."

Dat schreef ik niet.

Quote:

En dat nadat het er letterlijk staat... Waar ben ik dan mee bezig, vraag ik me af.

Dat staat er niet.

Quote:

Op zaterdag 02 januari 2010 23:06:32 schreef Jb het volgende: Welke nieuwe, concrete regels zijn dat dan?

Dat heb ik al vaak genoeg geschreven.

[Jb 0]

Oh, en er staat zeker wel!

Hand 15:10

"Waarom wilt u God dan trotseren door op de schouders van deze leerlingen een juk te leggen dat onze voorouders noch wijzelf konden dragen?"

Mag ik nu zeggen dat Paulus het dragelijker wil maken? Beweer je nu nog dat dat er niet staat? Laat me raden: nee?

[Eulogía 0]

Hij heeft het niet zozeer (on)draaglijker gemaakt, maar hij vertelt de dingen in lijn met het OT en de evangeliën en de andere NT-boeken en werkt dit verder uit.

Zelf heb je nog geen antwoord gegeven op mijn eerdere opmerkingen dat er vóór de tijd van Mozes en de wet ook bepaalde dingen niet waren voorgeschreven. Is God dan veranderlijk?

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 02 januari 2010 23:19:57 schreef Jb het volgende: Niet alles is niet gelijk aan niets. Wel, ik vraag u, wat heeft hij bijvoorbeeld NIET draaglijker gemaakt?

En hoppa: daar past Jb de harde reset toe op deze discussie. Alle betogen en lange posts van Eulogia, mijzelf en anderen weer door de plee gespoeld.

Met veel moeite heb ik geprobeerd je aan je verstand te peuteren dat de Tora een bepaald doel heeft voor het volk van Israël. Vanuit dat doel moet je de Tora dan ook benaderen. In de eerste plaats is het doel van de Tora om het joodse volk apart te zetten van de andere volkeren door een reeks van cultische en ethische wetten. Israël is het heilige volk, Gods privé eigendom binnen de schepping. Het is daarom ook logisch dat die wetten enkel voor joden gelden. Als ze dat niet zouden doen zou het hele doel van de Tora (namelijk Israël als Gods volk bevestigen op basis van het contract van de Sinaï) teniet doen.

Wij christenen zien op basis van het evangelie ook het diepere doel van die Tora en het volk Israël. Namelijk de context scheppen waarin de Incarnatie, Gods menswording en het doel van de schepping, op sublieme wijze plaats kon hebben.

De discussie in de christelijke gemeente was of ook niet-joden die christen de Tora zouden moeten houden. Iets dat een geheel nieuwe vraag was omdat de Tora nooit voor niet-joden was. Het was eigenlijk de vraag of heidenchristenen joods zouden moeten worden om in Christus' heil te delen.

Een groep jodenchristenen, de judaïsten, vonden van wel. Een andere groep die bestond uit onder meer Paulus, Barnabas en Marcus vonden van niet. Die laatste groep heeft op het apostelconcilie van Jeruzalem gelijk gekregen. Een beslissing genomen door de apostelen door inspiratie van de heilige Geest, God zelf.

Vervolgens gingen de judaïsten verder met Paulus' gemeenten bezoeken om hun leer alsnog te verkondigen. In het bijzondere in Galatië. Paulus reageert hier hard op door zijn gemeenteleden te schrijven hoe het zit. Hij schrijft dus aan heidenen en niet aan joden. VAN EEN AFSCHAFFEN KAN DUS GEEN SPRAKE ZIJN.

Jij blijft maar als een op tilt geslagen robot herhalen dat de Tora voor iedereen is (FOUT), dat de groep waaraan Paulus schreef vanuit het jodendom komt (FOUT) en dat het Jezus doel was de Tora voor de hele aarde in te stellen (FOUT). Allemaal compleet foute vooronderstellingen waardoor je hele betoog al compleet onzinnig is geworden.

Je legt nul komma nul inzicht aan de dag. Bovendien blijf je consequent onze posts negeren om te blijven drammen met je mohammedaanse verhaaltje. De Tora is géén proto-koran. Dat is het alleen volgens de Islam maar die uitleg is compleet onhistorisch en vreemd aan de Tora. Jouw geloof is blijkbaar dat hoe meer cultische gebruiken je moet houden hoe beter het geloof is. Dat is per definitie een onzinnige veronderstelling die enkel uit de koker van een moslim zou kunnen komen.

In dit geval een zeer hardleerse moslim.

[Jb 0]

Neen, helemaal niet. In de tijd dat God zich nog niet had geopenbaard, was er geen sprake van een wet. Een wet introduceren is door de mens is geen verandering.

Bovendien, de 10 geboden zitten in de meeste mensen sowieso al ingeprent van Godswege. Ik onderbouw:

Iemand die niet gelooft, bij volle verstande is en een geweten heeft, zal niet doden. Daarvoor heeft hij God echtniet nodig. Wij weten wel beter, en hopelijk menen wij gelovigen dat universele waarden als daar zijn het eerbiedigen van het leven, een natuurlijke, door God ingeprente wet is.

Dus veranderlijk omdat God de 10 Geboden Schrift stelde? Neen, eigenlijk was het een bevestiging van de menselijke natuur.

Daarentegen, door het N.T (dat overigens pas eeuwen later zo werd genoemd omdat ze inzagen dat het toch niet zo goed overeenstemde met het Oude, immers, als ze dan toch zo egaal zijn, waarom dan dat grote onderscheid?) werden wel degelijk verbonden tenietgedaan. Bv. de besnijdenis, de voedsel- en reinheidswetten werden versoepeld etc...

Nee, dat argument van 'eerst geen wet en dan wel een wet => veranderlijke God, aanvaard ik dus niet. Maar een 'Nieuw' testament tegenover het 'Oude' leggen, wel ja, moet ik nog meer aantonen hoe veranderlijk dat is...

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 02 januari 2010 23:34:02 schreef Jb het volgende: Bovendien, de 10 geboden zitten in de meeste mensen sowieso al ingeprent van Godswege.

En zijn door niemand afgeschaft.

Quote:

Daarentegen, door het N.T (dat overigens pas eeuwen later zo werd genoemd omdat ze inzagen dat het toch niet zo goed overeenstemde met het Oude, immers, als ze dan toch zo egaal zijn, waarom dan dat grote onderscheid?)

FOUT. Het Nieuwe Testament wordt Nieuwe Testament genoemd om een wezenlijk geloofsinhoudelijke relatie met het Oude Testament te accentueren.

Het Nieuwe Testament bevat namelijk de boeken van het Nieuwe Verbond (het Verbond in Christus' bloed) dat is onderscheiden van het Oude Verbond (het Verbond van de Sinaï). Daarom zijn het verschillende bundels geworden.

Admod note: Offtopic deel weggehaald

[Eulogía 0]

@Jb:

Nu doe je net of de wet alleen de tien geboden betreft, terwijl vele dingen werden beschreven, zoals het offeren van dieren op een bepaalde manier enz. .

Het onderscheid tussen het OT (het oude verbond) en het NT (het nieuwe verbond) is heel groot. In het OT werd het Nieuwe Verbond al beschreven en ook in het NT zelf wordt het NT beschreven als Nieuw Verbond. Er is zo'n drastische overgang door het Offer van Jezus Christus (vkvH) waar de hele schepping al eeuwen op wachtte.