Polygamie en de Bijbel

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 01:42:13 schreef Raido het volgende: [...]Ik zou bijna zeggen 'laat ze lekker roepen' maar dat is niet wat ik echt bedoel. Ik zou met Paulus willen zeggen 'Des Heeren, des Heeren tempel is deze'.

Ik heb geen moeite met Paulus, maar bedoel je niet Jeremia?

Jer 7,4       

Vertrouwt niet op valse woorden, zeggende: Des HEEREN tempel, des HEEREN tempel, des HEEREN tempel, zijn deze!

Quote:

Daarnaast is er niets antisemitisch aan een bepaalde verbondsopvatting, zels wanneer Nunc van overtuiging zou zijn (dat is hij niet, als hij dat wel is dan is dat tegen de gereformeerde leer, en Nunc kennende...) Er zijn hooguit verbondsopvattingen waaruit antisemitisme (dat is een daad of actie) te beredeneren valt. Iets als 'de Joden zijn Gods Volk niet meer' en 'dus moeten ze uitgeroeid worden'.

Als Nunc probeert te zeggen dat het letterlijk nemen van Gods symbolische huwelijk met de Joden onjuist is, dan bevraagt hij het bestaansrecht van de staat Israël en dat is volgens sommigen toch echt antisemitisch.

Quote:

De Joden kunnen roepen wat ze willen, de enige reden waarom ze Gods Volk zijn is omdat God heeft gezegd dat ze zijn Volk zijn.

Gods wil is wet. Dat zie je ook goed bij het scheppingsverhaal.

Quote:

Dat heeft niets te maken met Joodse theologie en laat staan de staat Israël. De staat Israël is niets meer dan een seculiere staat (zonder grondwet overigens) op de plek waar ooit een groot deel van de heilsgeschiedenis heeft plaatsgevonden. Daarnaast heeft God Abraham, Izak en Jakob een bepaald deel toegezegd, maar dat hing samen met het volgen van God wetten. Er bestaat geen verbond waarover je niet kunt spreken 'overmits er nu twee delen zijn in het verbond'. God is daar nogal duidelijk in geweest.

Misschien is er geen verbond meer, daar wil ik van af wezen, maar in die tijd stond huwelijk symbool voor het eerste verbond wat God met de Joden had. Echter had God ook een verbond met Israël (Jer 3,8) en hierdoor zou je kunnen zeggen dat het huwelijk tussen God en Ohola en Oholiba een vorm van polygamie was. En ook David had vele vrouwen, later wordt Jezus de Zoon van David genoemd, maar hij heeft nooit een vrouw van vlees en bloed aangeraakt.

Quote:

Hoe dan ook, dat was mijn oordeel over de staat Israël alszijnde één-en-hetzelfde als Gods Volk of Gods Land. Helaas, dat is absoluut niet het geval. De Joden als volk (wat dat dan ook exact moge zijn) zijn Gods Volk, ze zijn de kinderen van Abraham, dat zegt echter weer helemaal niets over of ze nu wel of geen verbond/huwelijk met God hebben. De joden hebben het niet 'helemaal verkeerd' omdat ze Gods Volk niet zouden zijn.

Hoezo zegt hun afkomst niks over het huwelijk? De fysieke afstammelingen van Abraham zijn toch vastgelegd in het eerste verbond? Hoe wil je dat los van elkaar zien?

Quote:

Paulus schrijft in zijn brieven bijvoorbeeld naar mijn overtuiging nogal duidelijk over Gods volk. Hoe zijn wij christenen Gods Volk? Simpel eigenlijk, door het geloof worden wij kinderen van Abraham, niet genetisch, maar geestelijk. De kerk is niet in-plaats-van Gods Volk, de kerk is (ook) Gods Volk. Je kunt dat ook met andere bewoordingen vormgeven, met een iets andere theologische achtergrond. Door het geloof worden wij kinderen van Abraham, door het geloof worden wij leden van de Kerk, het Lichaam van Christus. In dat verbond van God zijn er echter ook ongehoorzame kinderen, die bijvoorbeeld niet geloven dat Jezus Christus de Messias was, God zal hen oordelen.

Bedoel je te zeggen dat God nog steeds een polygaam huwelijk heeft? Dat God gehuwd is met Joden en Christenen?

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 02:07:37 schreef Piebe het volgende: Als Nunc probeert te zeggen dat het letterlijk nemen van Gods symbolische huwelijk met de Joden onjuist is, dan bevraagt hij het bestaansrecht van de staat Israël en dat is volgens sommigen toch echt antisemitisch.

Hoe kun je een symbool nou letterlijk nemen? Je moet de betekenis ervan letterlijk nemen en dat is dat Israël inderdaad nog altijd Gods volk is, want Gods verbond is eeuwig.

Hoe je zo op antisemitisme komt vind ik een beetje vaag.

Quote:

Bedoel je te zeggen dat God nog steeds een polygaam huwelijk heeft? Dat God gehuwd is met Joden en Christenen?

Nogmaals het vers: 'Door het geloof worden wij kinderen van Abraham'. Christenen versmelten dus met Joden en zijn één volk. Het volk waar God mee 'gehuwd' is.

[Jb 0]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 23:25:42 schreef Dubito het volgende: Het is economisch. Dat lijkt me toch niet zo moeilijk en is zowel met sociaal cultureel sekuliere opvattingen te verenigen als met religieuze bijbelse opvattingen. De man moest in de oudheid kunnen zorgen voor de vrouw en de kinderen, en het hele (uitgebreide) huishouden. Dit was erg duur. Alleen welvarende mannen konden dat betalen. (bijbelse onderbouwing: Zie bv het verhaal van Jakob die 7 jaren moet werken voor Laban om met zijn dochter te mogen trouwen.) Rijkdom zat in vee en was oneerlijk verdeeld. 1 man met veel vee had veel. Veel mannen zonder vee hadden weinig, maar konden bv werken voor de rijke man als knecht. Omdat er ongeveer evenveel mannen als vrouwen geboren worden, trouwt de rijke man met meerdere vrouwen en de arme man met 0 vrouwen. Zo zijn alle vrouwen toch onder de pannen. En de arme knecht kan zoals Jakob werken om zo toch de bruidsschat te verdienen en een vrouw te trouwen.

Absoluut! Maar opnieuw vraag ik me af waarom dat zou is (of beter: was). Maar goed, dit leidt me eigenlijk al naar mijn volgende punt; aangezien er echter nog niet echt is gereageerd, vind ik het voorlopig ook niet nodig om verder te bomen.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 09:30:02 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] Hoe kun je een symbool nou letterlijk nemen? Je moet de betekenis ervan letterlijk nemen en dat is dat Israël inderdaad nog altijd Gods volk is, want Gods verbond is eeuwig.

De consequentie is dan dat God polygaam was onder het oude verbond.

Quote:

Hoe je zo op antisemitisme komt vind ik een beetje vaag.

Dat ligt hem helemaal aan jezelf, daar kan ik niks aan doen.

[Raido 0]

Quote:

k heb geen moeite met Paulus, maar bedoel je niet Jeremia? Jer 7,4 Vertrouwt niet op valse woorden, zeggende: Des HEEREN tempel, des HEEREN tempel, des HEEREN tempel, zijn deze!

Dat bedoelde ik inderdaad. Ik was gisteravond niet zo scherp van schrift meer. Ik haalde het 'Ik ben van Paulus, Ik ben van Apollo' en dergelijk door elkaar met het 'Des Heeren Des Heeren tempel is deze'.

Quote:

Als Nunc probeert te zeggen dat het letterlijk nemen van Gods symbolische huwelijk met de Joden onjuist is, dan bevraagt hij het bestaansrecht van de staat Israël en dat is volgens sommigen toch echt antisemitisch.

Wat bedoel je met een letterlijk symbolisch huwelijk? Daarnaast, wanneer je van mening bent dat de Staat Israël geen bestaansrecht heeft is dat niet automatisch antisemitisch, het is zelfs niet automatisch antizionistisch. Dat kan het wel zijn. Maar weer, volgens mij heeft dat er niets mee te maken.

Quote:

Misschien is er geen verbond meer, daar wil ik van af wezen, maar in die tijd stond huwelijk symbool voor het eerste verbond wat God met de Joden had. Echter had God ook een verbond met Israël (Jer 3,8) en hierdoor zou je kunnen zeggen dat het huwelijk tussen God en Ohola en Oholiba een vorm van polygamie was. En ook David had vele vrouwen, later wordt Jezus de Zoon van David genoemd, maar hij heeft nooit een vrouw van vlees en bloed aangeraakt

Overweeg dit eens. Onder David waren er nog geen twee dochteren, althans wanneer je kijkt naar de geschiedenissen die beschreven worden in de Bijbel. Onder Salomo dreigt het verkeerd te gaan en bij Rehabeam en Jerobeam gaat het verkeerd. Jerobeam gaat daarna door het leven als 'Jerobeam de zoon van Nebat die Israël zondigen deed'. Uit die ene moeder komen twee dochteren voort. De ene is 'de tent van afgoderij, een afgodstabernakel' (Aholah betekend dat) de andere is 'de tent waar ik ben' (Aholibah).

Ze waren beide één volk uit één moeder, twee dochteren en ze waren allebei van God. Het verbond wordt hier vergeleken met een huwelijk, het huwelijk is namelijk ook een verbond (twee mensen, althans in onze tijd, een eis en een belofte). Er is zeker een groot verband tussen verbond en huwelijk, ik denk dat je Gods band met Israël en de kerk ook het beste kunt zien als een huwelijk. In onze kringen wordt de kerk wel eens de Bruidskerk genoemd, Christus is de Bruidegom, zo lezen wij ook sommige gelijkenissen. Bijvoorbeeld die van de wijze en de dwaze maagden. Christus noemt zichzelf de Bruidegom en de bruiloftskinderen zijn de gelovigen. Dat is zo'n sterke symboliek, daar kun je niet omheen. Dat moet je ook niet willen.

Het huwelijk en het verbond van God zijn verwant, met het huwelijk als voorbeeld kun je bepaalde zaken zoals de omgang van God met Zijn volk uitleggen. Dat wil echter niet zeggen dat je hier alles mee hebt gezegt. Ik denk dan ook niet dat je de term polygamie kunt gebruiken, om die reden dat het verbond van God niet een huwelijk is. Dat is geen afzwakking, maar ik denk een eerlijke constatering. Wanneer je al deze zaken, noties, concepten tegelijkertijd gaat toepassen wordt het incestuees boeltje. De Bruidegom trouwt met de Bruid (Israël), maar de bruid is ondertussen ook bruidskind. (Marcus 2.19 bijvoorbeeld).

Quote:

Bedoel je te zeggen dat God nog steeds een polygaam huwelijk heeft? Dat God gehuwd is met Joden en Christenen?

Ik bedoel wat ik schreef in die posting. door het geloof worden wij kinderen van Abraham, niet genetisch, maar geestelijk.

[Eulogía 0]

Raido schrijft iets wat in 'zijn kringen' op een bepaalde manier wordt genoemd.

Nu wil ik ook even een poging wagen vanuit 'mijn kringen'. Het is misschien iets leuks om over na te denken. Ik zeg niet dat het zo is, maar ik nodig mensen uit om eventueel kritiek te leveren.

Ik hoor wel eens in evangelisch-charismatische kringen dat (het begin van) de relatie tussen Isaak en Rebekka het beeld zou zijn van Christus en de gemeente. Isaak (beeld van Christus) zou dan uit een ver land door een knecht (de Heilige Geest) de bruid Rebekka (beeld van de gemeente) halen (Gen. 24). De kostbare geschenken en sieraden (vs. 53) die Rebekka kreeg, zouden dan symbool staan voor de gaven van de Heilige Geest.

Als dit inderdaad een beeld zou zijn, zou dat misschien ook wel op een monogame relatie kunnen duiden. Isaak had volgens mij geen bijvrouwen enz., of wel?

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 20:54:24 schreef Raido het volgende: Wat bedoel je met een letterlijk symbolisch huwelijk?

Echte mensen van vlees en bloed in de echt verbonden met de ware God.

Quote:

Uit die ene moeder komen twee dochteren voort. De ene is 'de tent van afgoderij, een afgodstabernakel' (Aholah betekend dat) de andere is 'de tent waar ik ben' (Aholibah).

De zusters zijn ook een beeld voor Samaria (Ohola) en Jeruzalem (Oholiba) en dit huwelijk duurde voor overspelige Ohola niet zo lang lezen we, God leverde haar uit vanwege haar wandaad (Ez 23,9) aan de Assyriërs. Dit werd door Jeremia als volgt omschreven:

'Tijdens de regering van koning Josia zei de HEER tegen mij: ‘Heb je gezien hoe ontrouw Israël mij geworden is? Ze pleegde overspel op elke hoge berg en onder elke bladerrijke boom. Ik dacht: Als ze van dat alles genoeg heeft, komt ze wel bij me terug. Maar ze kwam niet terug. Haar afvallige zuster Juda zag dat ik ontrouw Israël verstoten had en haar een scheidingsbrief gegeven had, juist omdat ze overspel had gepleegd. Maar toch liet afvallig Juda zich daardoor niet afschrikken, ze pleegde zelf ook overspel.' (Jer 3,6-8)

Hieruit wordt duidelijk dat indien er geen huwelijk is, het volk ook geen recht op het land heeft. Dus als het huwelijk tussen de Joden en God niet geldt, dan hebben ze ook geen recht op land.

Quote:

Ze waren beide één volk uit één moeder, twee dochteren en ze waren allebei van God. Het verbond wordt hier vergeleken met een huwelijk, het huwelijk is namelijk ook een verbond (twee mensen, althans in onze tijd, een eis en een belofte). Er is zeker een groot verband tussen verbond en huwelijk, ik denk dat je Gods band met Israël en de kerk ook het beste kunt zien als een huwelijk. In onze kringen wordt de kerk wel eens de Bruidskerk genoemd, Christus is de Bruidegom, zo lezen wij ook sommige gelijkenissen. Bijvoorbeeld die van de wijze en de dwaze maagden. Christus noemt zichzelf de Bruidegom en de bruiloftskinderen zijn de gelovigen. Dat is zo'n sterke symboliek, daar kun je niet omheen. Dat moet je ook niet willen.

De bruiloftskinderen waren de apostelen. Zolang de bruidegom bij hen is zegt hij immers.

Quote:

Het huwelijk en het verbond van God zijn verwant, met het huwelijk als voorbeeld kun je bepaalde zaken zoals de omgang van God met Zijn volk uitleggen. Dat wil echter niet zeggen dat je hier alles mee hebt gezegt. Ik denk dan ook niet dat je de term polygamie kunt gebruiken, om die reden dat het verbond van God niet een huwelijk is . Dat is geen afzwakking, maar ik denk een eerlijke constatering. Wanneer je al deze zaken, noties, concepten tegelijkertijd gaat toepassen wordt het incestuees boeltje. De Bruidegom trouwt met de Bruid (Israël), maar de bruid is ondertussen ook bruidskind. (Marcus 2.19 bijvoorbeeld).

Als de man gestorven is, is de vrouw vrij om een ander te huwen!

Romeinen 7

1 Weet u dan niet, broeders en zusters – ik spreek immers tot mensen die de wet kennen –, dat de wet alleen gezag over een mens heeft zolang hij leeft? 2 Een getrouwde vrouw is door de wet gebonden aan haar man zolang hij leeft, maar wanneer hij sterft is zij van deze verplichting ontslagen. 3 Als ze zich zolang haar man in leven is met iemand anders inlaat, noemt men haar overspelig. Maar sterft haar man, dan is ze niet langer aan de wet gebonden, dan pleegt ze geen overspel wanneer ze de vrouw van een andere man wordt. 4 Zo bent ook u, broeders en zusters, dood voor de wet dankzij de dood van Christus en behoort u nu een ander toe: hem die uit de dood is opgewekt. Ons leven moet vrucht dragen voor God.

Quote:

Ik bedoel wat ik schreef in die posting. door het geloof worden wij kinderen van Abraham, niet genetisch, maar geestelijk.

Kinderen van Abraham doen zijn werken leert Jezus.

Joh 8,39

‘Onze vader is Abraham,’ zeiden ze. Maar Jezus zei: ‘Als u echt kinderen van Abraham bent, zou u moeten doen wat Abraham deed.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 21:17:37 schreef Eulogía het volgende: Raido schrijft iets wat in 'zijn kringen' op een bepaalde manier wordt genoemd. Nu wil ik ook even een poging wagen vanuit 'mijn kringen'. Het is misschien iets leuks om over na te denken. Ik zeg niet dat het zo is, maar ik nodig mensen uit om eventueel kritiek te leveren. Ik hoor wel eens in evangelisch-charismatische kringen dat (het begin van) de relatie tussen Isaak en Rebekka het beeld zou zijn van Christus en de gemeente. Isaak (beeld van Christus) zou dan uit een ver land door een knecht (de Heilige Geest) de bruid Rebekka (beeld van de gemeente) halen (Gen. 24). De kostbare geschenken en sieraden (vs. 53) die Rebekka kreeg, zouden dan symbool staan voor de gaven van de Heilige Geest. Als dit inderdaad een beeld zou zijn, zou dat misschien ook wel op een monogame relatie kunnen duiden. Isaak had volgens mij geen bijvrouwen enz., of wel?

Niet slecht!

Echter is David ook zonder twijfel een beeld van Christus en die had vele vrouwen....

[Eulogía 0]

Daar heb je gelijk in Maar Simson is ook in zekere zin een beeld van Christus (maar misschien eerder een tegenbeeld van Christus), maar hij ging naar een prostituee. Maar ja, er zijn zoveel beelden van Christus die toch niet helemaal kosher waren; Mozes die moordde enz. . Maar inderdaad, er valt het e.e.a. af te dingen op de vergelijking die ik gaf over Isaak en Rebekka. Er moet ook niet teveel waarde aan worden gehecht.

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 21:27:48 schreef Piebe het volgende: [...] Echte mensen van vlees en bloed in de echt verbonden met de ware God.

Er zijn geen mensen in de echt verbonden met God dus is er geen sprake van een 'letterlijk symbolisch' huwelijk. (m.i. úberhaupt onmogelijk omdat de woorden elkaar uitsluiten).

Quote:

De zusters zijn ook een beeld voor Samaria (Ohola) en Jeruzalem (Oholiba) en dit huwelijk duurde voor overspelige Ohola niet zo lang lezen we, God leverde haar uit vanwege haar wandaad (Ez 23,9) aan de Assyriërs. Dit werd door Jeremia als volgt omschreven: 'Tijdens de regering van koning Josia zei de HEER tegen mij: ‘Heb je gezien hoe ontrouw Israël mij geworden is? Ze pleegde overspel op elke hoge berg en onder elke bladerrijke boom. Ik dacht: Als ze van dat alles genoeg heeft, komt ze wel bij me terug. Maar ze kwam niet terug. Haar afvallige zuster Juda zag dat ik ontrouw Israël verstoten had en haar een scheidingsbrief gegeven had , juist omdat ze overspel had gepleegd. Maar toch liet afvallig Juda zich daardoor niet afschrikken, ze pleegde zelf ook overspel.' (Jer 3,6-8)

Dat schreeft ik in mijn posting. Je weet hopelijk dat Samaria = Israël = het land waar Jerobeam koning over was? Over het gedeelte van de scheidbrief moet ik me nog even beraden.

Quote:

Hieruit wordt duidelijk dat indien er geen huwelijk is, het volk ook geen recht op het land heeft. Dus als het huwelijk tussen de Joden en God niet geldt, dan hebben ze ook geen recht op land.

Er is geen huwelijk, een verbond.

Quote:

De bruiloftskinderen waren de apostelen. Zolang de bruidegom bij hen is zegt hij immers.

Net zei je nog dat je dit soort zaken letterlijk moest nemen. De apostelen zijn ook de bruid van Christus omdat ze behoren tot de gemeente van Christus. Indien dit letterlijk genomen moet worden kom je uit in een incestueuze pedofiele relatie.

Quote:

Als de man gestorven is, is de vrouw vrij om een ander te huwen!

God sterft niet, dus wat is je punt?

Quote:

[...] Kinderen van Abraham doen zijn werken leert Jezus. Joh 8,39 ‘Onze vader is Abraham,’ zeiden ze. Maar Jezus zei: ‘Als u echt kinderen van Abraham bent, zou u moeten doen wat Abraham deed.

Exact, en het verwijt van Christus was dat een wettische lezing van de Schriften zoals de farizeeën dat deden niet in de geest van de Abraham was.

P.S. ik zou het op prijs stellen dat je mijn posting zou lezen in plaats van één miniem stukje er uit pikken op basis daarvan je eigen ideeën verkondigd. Dat is niet omdat ik graag wil dat iedereen mijn postings doorgrond, dat is omdat ik meer zeg dan één regel in een posting van 40 regels.

[Piebe 84]

Quote:

God sterft niet, dus wat is je punt?

Maar zeker wel roepen dat Jezus God is.

[Mr. Emilio 0]

Misschien heb ik een verkeerd idee van het begrip sacrament, maar is dat bij pc dan niet het geval?

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op woensdag 09 december 2009 09:34:37 schreef Piebe het volgende: [...] Maar zeker wel roepen dat Jezus God is.

Jezus = mensgeworden God. Mensen sterven.

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 09 december 2009 09:56:27 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] Jezus = mensgeworden God. Mensen sterven.

Gaat dit over Jezus?

Op 2,8

En schrijf aan de engel der gemeente van die van Smyrna: Dit zegt de Eerste en de Laatste, Die dood geweest is, en weer levend is geworden:

Jes 44,6       

Zo zegt de HEERE, de Koning van Israël, en zijn Verlosser, de HEERE der heerscharen: Ik ben de Eerste, en Ik ben de Laatste, en behalve Mij is er geen God.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op woensdag 09 december 2009 10:16:08 schreef Piebe het volgende: [...] Gaat dit over Jezus? Op 2,8 En schrijf aan de engel der gemeente van die van Smyrna: Dit zegt de Eerste en de Laatste, Die dood geweest is , en weer levend is geworden:

Dit ondermijnt jouw bewering dat Jezus niet God zou zijn, lees nog maar eens goed.

Quote:

Jes 44,6        Zo zegt de HEERE, de Koning van Israël, en zijn Verlosser, de HEERE der heerscharen: Ik ben de Eerste, en Ik ben de Laatste, en behalve Mij is er geen God .

Zeer zeker, er is maar 1 God: De heilige drie-eenheid.

Nu ik nog even:

Joh 14:9

Jezus zei: ‘Ik ben nu al zo lang bij jullie, en nog ken je me niet, Filippus? Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Waarom vraag je dan om de Vader te mogen zien?

En genoeg maar weer. Bijzonder dat je niet in de Godheid van Jezus gelooft, maar dat bepraten we wel een keer in een ander topic.

[Mr. Emilio 0]

De Godheid van Jezus ontkennennen mag geloof ik alleen in dit sub-forum?

@Piebe: Wat wil je nou eigenlijk echt bereiken op dit forum? Wie ben je? Waar geloof je echt in?

De reden dat ik dit vraag is deze: Je posts wisselen nogal sterk en ik kan maar moeilijk onderscheiden wat je nou wel of niet serieus meent.

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 09 december 2009 10:26:32 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] Dit ondermijnt jouw bewering dat Jezus niet God zou zijn, lees nog maar eens goed. [...] Zeer zeker, er is maar 1 God: De heilige drie-eenheid. Nu ik nog even: Joh 14:9 Jezus zei: ‘Ik ben nu al zo lang bij jullie, en nog ken je me niet, Filippus? Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Waarom vraag je dan om de Vader te mogen zien? En genoeg maar weer. Bijzonder dat je niet in de Godheid van Jezus gelooft, maar dat bepraten we wel een keer in een ander topic.

Ja maar jij beweerde net dat God niet kon sterven, dus wat wil je nu eigenlijk?

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 09 december 2009 10:34:32 schreef Mr. Emilio het volgende: De Godheid van Jezus ontkennennen mag geloof ik alleen in dit sub-forum?

Die ontken ik zeker niet, daarom claim ik dat God aan het kruis stierf, maar dat is men niet me me eens.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 22:08:12 schreef Jb het volgende: Nunc, ik benadrukte dan ook eerder het 'naar eigen goeddunken' gedeelte.

wiens "goeddunken" wil je dan hebben? Ik denk dat het in de meeste gevallen niet heel moeilijk is om onderscheid te maken tussen beeldspraak en letterlijke bedoeling. Als er bv gezegd wordt dat de bergen zullen klappen voor God, dan is dat hoogstwaarschijnlijk beeldspraak, en zul je je af moeten vragen wat de betekenis ervan is. Het kan zeker zo zijn dat er lastige grensgevallen zijn, waar niet duidelijk is of iets beeldspraak is of niet (of dat het zowel een letterlijke als een figuurlijke component heeft). Maar dat die situaties bestaan, betekent niet dat elke identificatie van beeldspraak meteen "naar eigen goeddunken" is.

[Machiavelli 0]

Admod note: Gezien de draai die deze discussie neemt, maar even verplaatst naar Levensbeschouwing

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op woensdag 09 december 2009 10:50:48 schreef Piebe het volgende: [...] Ja maar jij beweerde net dat God niet kon sterven, dus wat wil je nu eigenlijk?

Dat heb ík nooit gezegd, hoewel het klopt wat je zegt. God als God kan niet sterven. God als mens daarentegen wel.

Quote:

Die ontken ik zeker niet, daarom claim ik dat God aan het kruis stierf, maar dat is men niet me me eens.

Ik volg je echt niet meer. Misschien is het inderdaad handig om even samen te vatten wat je nu precies gelooft.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 00:57:55 schreef Piebe het volgende: [...]Dat denken de Joden anders wel, nooit gehoord van Gods volk?

uiteraard heb ik daarvan gehoord. Heb jij wel eens gehoord van logica?

Ten eerste betekent het feit dat de joden Gods volk waren, niet automatisch dat ze dat nu nog zijn (ongeacht of ze dat zelf wel of niet denken). Als je de Romeinenbrief leest, zul je ontdekken dat 'Gods volk' veel ruimer is geworden dan alleen het biologische joodse volk (en dan nog met name de stammen Juda en Benjamin). Het begrip 'Gods volk' wordt hergedefinieerd in het nieuwe testament.

Ten tweede kunnen Joden ook geloven dat ze Gods volk zijn, zonder dat ze in een letterlijk huwelijk tussen God en henzelf geloven. Of denk je soms dat elke jood gelooft dat God een trouwring met de datum van hun huwelijk draagt, etc? Misschien is 'figuurlijk' niet helemaal het goede woord, maar het is zeer zeker geen huwelijk zoals dat tussen mensen gesloten wordt. Wel is wat tussen God en zijn volk gesloten is, zeer goed te vergelijken met een huwelijk (maar bv. ook met een verbond tussen een machtige koning en een vasal, met de moeder-kind relatie, met de wijnstok-druiven-relatie, etc). Het zijn allemaal beelden die aangeven hoe Gods relatie met zijn volk is, maar wel van de vorm "Gods relatie is als", zoals Jezus ook deed toen Hij het koninkrijk van God beschreef: "Het koninkrijk is als een ..." en dan kwam er een gelijkenis.

Quote:

Ik ben bang dat je nu een nogal antisemitische boodschap aan het verkondigen ben en dat lijkt me niet de bedoeling toch?

het was niet mijn bedoeling om "een boodschap" te verkondigen. Ik denk dat je dingen leest die er niet staan.

Quote:

De Joden roepen al eeuwen dat zij een verbond met God hebben en dat zou je ook een huwelijk kunnen noemen. Dat heb ik niet bedacht hoor, maar wat je zegt is dus niet waar, het wordt door de Joden al eeuwen letterlijk genomen dus is het niet vreemd dat Jb dat ook doet.

je blijft zonder onderbouwing hameren op het punt dat omdat de Joden hun verbond met God als een huwelijk zien, ze het dus wel als een letterlijk huwelijk zullen zien. Dat is en blijft eigenaardig, want God is ook onze Vader, en toch is hij niet letterlijk jouw en mijn biologische vader. God is op een heel andere manier onze vader. Het beeld van de biologische vader wordt door God gebruikt om te laten zien hoe Zijn relatie met ons is. Dat is dus het gebruik van een beeld om iets anders aan te duiden.

Quote:

[...] Dus de Joden hebben het helemaal verkeerd? Dat is voorpagina nieuws denk ik! Wat moeten we dan aan met de staat Israel als er geen huwelijk/ verbond is tussen God en de Joden? Platgooien?

De joden kruisigden Jezus en (eerder) liepen ze achter elke beschikbare afgod aan. Daar gingen ze toch ook de mist een beetje mee in, dus ik zie niet in waarom het bijzonder is dat de joden iets verkeerd zouden zien (alsof dat niet zou kunnen).

Verder hangt dit "verkeerd zien" helemaal op jouw interpretatie van wat zij bedoelen met "huwelijk tussen God en het volk". Het is jouw bewering dat dat "letterlijk" bedoeld wordt (wat dat ook precies moge betekenen?! Een letterlijk huwelijk tussen God een een volk? Zijn ze getrouwd in de kerk? Was er een bruidstaart? etc...)

Daarnaast is het verbond uitgebreid: de heidenen kunnen deel worden van Gods volk (vanwege hun geloof) en joden kunnen eruit weggesneden worden vanwege hun ongeloof:

7 Wat betekent dit alles? Wat Israël heeft nagestreefd, heeft het niet bereikt; alleen zij die zijn uitgekozen hebben het bereikt. De overigen werden onbuigzaam, 8 zoals ook geschreven staat: 'God heeft hun geest verdoofd, hun ogen blind gemaakt en hun oren doof, tot op de dag van vandaag.' (...) 16 Als een klein deel van het deeg aan God is gewijd, is al het andere deeg het ook; als de wortel aan God is gewijd, zijn de takken het ook. 17 En als nu sommige takken van de edele olijfboom zijn afgebroken en u, loten van een wilde olijfboom, tussen de overgebleven takken bent geënt en mag delen in de vruchtbaarheid van de wortel, 18 dan moet u zich niet boven de takken verheffen. Als u dat doet, moet u goed bedenken dat niet u de wortel draagt, maar de wortel u. 19 Maar nu zult u tegenwerpen: 'Die takken zijn toch afgebroken zodat ik geënt kon worden?' 20 Zeker, ze zijn afgebroken vanwege hun ongeloof en u dankt uw plaats aan uw geloof. Wees daarom echter niet hoogmoedig, maar heb ontzag voor God: 21 als hij de oorspronkelijke takken al niet heeft gespaard, zou hij u dan wel sparen? 22 Houd daarom voor ogen dat God niet alleen goed is, maar ook streng. Hij is streng voor wie gevallen zijn, maar goed voor u - als u tenminste trouw blijft aan zijn goedheid, want anders wordt ook u afgekapt. 23 En als de Israëlieten niet volharden in hun ongeloof, zullen ook zij worden geënt, want God is bij machte hen opnieuw te enten. 24 Immers, als u die van nature een tak van de wilde olijfboom bent, tegen de natuur in op de edele olijfboom bent geënt, hoeveel eerder zullen dan zij die er van nature bij horen, op die boom worden geënt! (Romeinen 11)

16 Maar de belofte had alles te maken met vertrouwen omdat ze een gave van God moest zijn, want alleen zo kon ze voor heel het nageslacht blijven gelden. Niet alleen voor wie de wet heeft, maar ook voor wie op God vertrouwt zoals Abraham, die de vader van ons allen is. (Romeinen 4)

28 Jood is men niet door zijn uiterlijk, en de besnijdenis is geen lichamelijke besnijdenis. 29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God. (Romeinen 2)

6 God heeft zijn belofte niet gebroken. Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël, 7 niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen. Er staat immers geschreven: 'Alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht.' 8 Dat wil zeggen: ze zijn niet door hun natuurlijke afstamming kinderen van God, maar gelden als nageslacht van Abraham op grond van Gods belofte. (Romeinen 9)

Het is dus vrij duidelijk dat het NT een herdefinitie geeft van 'Gods volk':

- niet iedereen die jood (biologisch) is, is "echt" jood (dus behoort bij het volk) en niet alle Israelieten behoren echt tot Israel. Joden kunnen van de olijfboom afgehakt worden.

- heidenen kunnen door de belofte kind van Abraham zijn, ze kunnen op de olijfboom geënt worden.

En wat we dan met de joodse staat moeten doen? Geen idee, misschien hetzelfde als met Nederland of noord-Ierland of Japan. Gewoon laten bestaan zoals we andere staten/gebieden/regio's ook laten bestaan. Platbombarderen lijkt me zo drastisch.

Dat ik niet geloof dat de huidige staat Israel ook maar iets te maken heeft met Gods volk (alhoewel er wel veel joden in Israel wonen die christelijk zijn, en dus wel bij Gods volk horen) betekent toch niet dat ik iets tegen de joodse staat zou moeten hebben? Weleens gehoord van logica?

Quote:

[...]Bijvoorbeeld Jezus? Immers, Jezus noemde zich de ware wijnstok en de bergen van Israël duiden op mensen. Zo staan Samaria en Jeruzalem voor de volken waarmee God gehuwd was en daarom is het inderdaad

Aha, en IS Jezus een wijnstok? Of is Jezus op een bepaalde manier ALS een wijnstok?

En zijn de bergen van Israel mensen? Of zijn de bergen gewoon hopen steen en aarde, en zijn ze gebruikt als beeld om naar de mensen van israel te verwijzen?

Is Samaria één vrouw, en Jeruzalem haar zus, of is de beschrijving van Jeruzalem en Samaria als twee zusters een beeld voor hoe ze zich t.o.v. God gedragen hebben?

De uitleg die je zelf al geeft bij de wijnstok en de bergen, laat zien dat je met "letterlijk" helemaal niet "letterlijk" bedoelt. Wat je (waarschijnlijk) bedoelt, is dat je een beeldspraak serieus moet nemen en dat een beeldspraak niet een sprookje of een verzinsel is wat je kan negeren (als in: "ohh, maar het is een beeldspraak en dus is het symbolisch en dus heeft het geen betekenis en dus ..."). En dat is precies wat ik ook wil doen: het beeld serieus nemen. Maar dat is wat anders dan het beeld "letterlijk" nemen: een berg klapt niet letterlijk, maar wat er mee bedoeld wordt, is wel echt waar en moet serieus genomen worden.

Quote:

interpreteren naar goeddunken wat hier gedaan wordt. Doch is dat aantoonbaar behoorlijk antisemitisch te noemen voor de goede verstaander!

ik reken mezelf tot de goede verstaanders, en wat ik zie is dat jij van de hak op de tak springt en conclusies trekt op basis van wat niet geschreven is. Dat is slordig. Verder lijk je niet door te hebben dat die hele conclusie van jou hangt op jouw idee van hoe de joden hun verbond met God zien, en dat terwijl je nog niet eens hebt aangegeven op welke manier een huwelijk met God dan precies letterlijk is. Wellicht aanleiding om iets minder snel grote conclusies te trekken?

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 09 december 2009 10:50:48 schreef Piebe het volgende: [...] Ja maar jij beweerde net dat God niet kon sterven, dus wat wil je nu eigenlijk?

Dat beweerde ik en beweer ik gerust weer. God sterft niet, God is namelijk een Geest en heeft geen lichaam, bij sterven is dat eigenlijk wel een soort van verplichting. Jezus Christus was volkomen God en volkomen mens, naar zijn menselijke natuur is Hij gestorven.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 09 december 2009 12:32:07 schreef Raido het volgende: [...]Dat beweerde ik en beweer ik gerust weer. God sterft niet , God is namelijk een Geest en heeft geen lichaam, bij sterven is dat eigenlijk wel een soort van verplichting. Jezus Christus was volkomen God en volkomen mens, naar zijn menselijke natuur is Hij gestorven.

Amen!

Lees het dikgedrukte gedeelte eens

Ik geloof in één God, de almachtige Vader,

Schepper van hemel en aarde, van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.

En in één Heer, Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, vóór alle tijden geboren uit de Vader.

God uit God, Licht uit Licht, ware God uit de ware God.

Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader: door wie alles geschapen is.

Die voor ons mensen en omwille van ons heil uit de hemel is neergedaald.

En het vlees heeft aangenomen door de heilige Geest uit de Maagd Maria: en mens is geworden;

die voor ons ook werd gekruisigd; onder Pontius Pilatus heeft geleden en is begraven.

Ook is hij volgens de schriften verrezen op de derde dag;

Hij is opgeklommen ten hemel; zit aan de rechterhand van de Vader.

En hij zal wederkomen in heerlijkheid om levenden en doden te oordelen.

Hij wiens rijk geen einde zal hebben.

En in de heilige Geest, de Heer die levend maakt;

die voortkomt uit de Vader [en de Zoon(lat.)];

die met de Vader en de Zoon samen wordt aanbeden en verheerlijkt;

die gesproken heeft door de profeten.

En in de éne, heilige, katholieke en apostolische Kerk.

Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden.

En ik verwacht de opstanding van de doden.

En het toekomstig eeuwige leven.

Amen.

Hoe kernachtig wil je het hebben?

[Piebe 84]

Ik mag wel iemand in dienst nemen wil ik overal nog op reageren!