De Drie-eenheid

[Sweep 0]

Ik denk dat je met alleen de Bijbel je ook ook genoeg grond hebt voor de drie eenheidsleer. Althans, ook de meerderheid van stromingen die radicaal kerkelijke doctrines los hebben gelaten komen op de drie eenheid uit.

Mijn ervaring is, dat mensen in allerlei stromingen weliswaar "de" drie-eenheid belijden, maar dat ze nauwelijks weten wát ze daarmee eigenlijk belijden. Er zijn veel verschillende, elkaar deels tegensprekende "versies" van de drie-eenheid.

Ook de teksten waar men mee komt om dit drie-eenheidsgeloof mee te onderbouwen zijn zeer verschillend tussen verschillende bewegingen en ook tussen verschillende personen binnen één beweging. Wat voor de één een overtuigend argument is, hoeft voor een ander geen enkele rol te spelen.

[Sweep 0]

Gods troon is symbool voor Gods positie en regeringsmacht. Als Jezus op die troon zit, wat zegt dat dan over Jezus?

Wat wil je hiermee zeggen? Bedoel je te zeggen dat dit erop wijst dat Jezus "God" is, of een "Persoon binnen de Drie-eenheid"?

In dat geval twee wedervragen:

In 1 Kronieken 29:23 lezen we, dat Salomo zich zet op de troon van JHWH.

Vraag: wat zegt dit over Salomo?

Jezus zegt in Openbaring 3:21 "Wie overwint, hem zal Ik geven met Mij te zitten op mijn troon, gelijk ook Ik heb overwonnen en gezeten ben met mijn Vader op zijn troon."

Vraag: wat zegt dit dan over degene die overwint?

[Sweep 0]

En aan de andere kant hebben we de uitspraak (ook van Paulus) dat Jezus geen mens is, want hij schrijft: "Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie dat door mij verkondigd is, niet naar de mens is.

12 Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus." (Galaten 1:11-12, HSV).

Ik hoor Paulus hier niet zeggen, dat Jezus "geen mens" is. Het gaat in deze passage niet over hoedanigheden van Jezus, maar over de wijze waarop Paulus (toen Saulus) zijn openbaring ontving. Het was niet doordat een mens tegen hem sprak maar door een direct bovennatuurlijk ingrijpen in zijn leven. In die zin: niet naar de mens, niet van een mens, maar door openbaring van Jezus Christus. Die op vele andere plaatsen door Paulus "een mens" genoemd wordt.

Paulus zegt iets dergelijks in Galaten 1:1: "Paulus, een apostel, niet vanwege mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en God, de Vader, die Hem opgewekt heeft uit de doden (...)". Zou je hieruit de conclusie willen trekken dat Jezus "geen mens" is, dan zul je - als je consequent bent - ook de gevolgtrekking moeten maken, dat hij "niet God" is. Ook in dit vers immers wordt "God" weer "de Vader" genoemd, en wordt Jezus náást God genoemd, als iemand die door God, de Vader, is opgewekt uit de doden.

Dus van Paulus weten we in ieder geval dat Jezus zowel als "mens" kan gelden (: Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus" -1 Tim.2:5) en aan de andere kant dat Jezus ook als "niet een mens" (Gal.1:11-12) kan fungeren. Kennelijk zit er wel iets in die hypothese van de statusverandering. Zelfs als ze een keer niet expliciet genoemd wordt, komt ze nog impliciet aan de orde, want ze blijkt een heel aardige achterliggende aanname om de schijnbare tegenstrijdigheid tussen Gal.1:11-12 en 1Tim.2:5 te verklaren. Kennelijk spreekt Paulus hier vanuit twee verschillende perspectieven: dat van Jezus op aarde (als "mens", met nadruk op zijn rol als middelaar, verzoening aan het kruis, etc) en een ander perspectief: Jezus die geen mens is, maar een verheven hemels wezen (hoe verheven precies, dat wordt in deze twee verzen niet duidelijk.

Dus: wel "een mens" toen Hij op aarde was, niet "een mens" na zijn hemelvaart?

Dat lijkt me niet Bijbels. Er staat immers dat God (in de toekomst) de wereld zal oordelen door een mens (of: door "een man"), Handelingen 17:31.

[Jcg 0]

(...)

Nunc,

Je zegt:

'zul je ook Galaten 1:11-12 uit je bijbel moeten scheuren, want Paulus schrijft dat hij het evangelie niet van een mens maar van Jezus heeft gekregen.'

Staat er: 'Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door Jezus Christus' of staat er 'Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus'. En wiens woorden sprak Christus? Was het niet de woorden van God, zoals hij keer op keer tegen de Joden zei? Was het niet dat Jezus zei dat wie Hem zag, ook de Vader zag? Jezus is de Messias, de Christus van God, niet God zelf.

Ofwel, als Paulus het evangelie wel van Petrus of Johannes of Jacobus in Jeruzalem had gehoord, had Paulus ook gewoon moeten schrijven dat hij het niet van een mens ontvangen had, maar door openbaring van Petrus/Johannes/Jacobus/... en dus ook gewoon van God en niet van een mens. Eigenlijk had Paulus dat altijd moeten zeggen, van wie hij het goede nieuws ook ontvangen had, zolang zijn bron in kwestie het maar van God had gekregen.

En daarmee heb je Paulus' hele betoog onderuit gehaald. Want het PUNT van Galaten 1 (waaronder 11-12) is nu juist, om te laten zien dat Paulus' bron niet een mens was: "Want ik heb het niet van een mens ontvangen of geleerd".

Dat krijg je er nu van, als je probeert om een vooringenomen standpunt op de bijbel te plakken. Dat gaat ergens schuren. In dit geval moet je een uitvlucht verzinnen waarom Paulus' heldere woorden dat Jezus ook niet een mens is, toch niet zo begrepen moeten worden, maar dan krijg je meteen een nieuw probleem een paar verzen verder.

Het is ongeveer als in een houten boot zitten met een gat erin, en dan een andere plank uit je boot zagen en dat gebruiken om het eerste gat te dichten. Leuk om te zien gebeuren, maar niet heel constructief.

Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus.

Het is natuurlijk kolder dat God middelaar is tussen Hemzelf en mensen. Zijn zoon Christus is middelaar tussen God en mensen.

en wel omdat Hij een dag vastgesteld heeft, waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man Die Hij daartoe aangesteld heeft. Daarvan heeft Hij aan allen het bewijs geleverd door Hem uit de doden te doen opstaan.

Er staat niet dat de wereld geoordeeld wordt door God, maar door een man. Het is de mensenzoon die oordeelt. Zoals Daniel 7 en Openbaring duidelijk weergeven wordt er gesproken over TWEE VERSCHILLENDE individuen, wezen of personen. God de Vader heeft Christus een positie gegeven op zijn troon (Hebreeën 1).

Gods troon is symbool voor Gods positie en regeringsmacht. Als Jezus op die troon zit, wat zegt dat dan over Jezus? Overigens staat het OT vol met teksten over JHWH die komt om te oordelen en ieder zijn loon naar werken te geven (en laat dat nu ook in Opb.2:23 weer door Jezus op zichzelf toegepast worden - hop, daar gaat weer een plank).

Op mijn teksten die ik aanhaal over het nieuwe opstanding's lichaam zeg je:

Hoe zou ik daarop moeten reageren (het is alsof je me op hoge poten vraagt om te reageren op de zin: "de lucht is blauw en wolken zijn wit")? Ja, ik weet dat in de bijbel staat dat wij ook een verheerlijkt lichaam krijgen. Van gelovigen wordt echter niet gezegd dat het "geen mensen" zijn, van Jezus wel.

Lees wat er staat:

Romeinen 6:4-5:

Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen. Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding

1 Johannes 3:2:

Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is

Filippenzen 3:21:

Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam, overeenkomstig de werking waardoor Hij ook alle dingen aan Zichzelf kan onderwerpen

1 Korinthiers 15:20, 15:23:

Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn

Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst

2 Korinthiers 3:18:

Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt

Wat Christus nu ook is, welk lichaam hij nu ook heeft, ware Christenen zullen hetzelfde lichaam krijgen. Dat kan niet als Jezus 'God' is en 'God' is met nog twee verschillende personen.

En het gaat wel, als Jezus nog steeds zowel zijn menselijke natuur heeft, en ook een niet-menselijke. Ik kan ook het paspoort/de nationaliteit van mijn buurman krijgen (die Duits is) zonder dat ik zijn tweede nationaliteit (bv. Turks of Marokkaans) erbij krijg als ik me in Duitsland laat naturaliseren.

>>>

Je zegt:

En ook dit punt is eerder (in een andere context) een paar daagjes geleden al in deze discussie naar voren gekomen, vandaar dat ik dacht dat het voldoende was om (alweer) kort te reageren: "Jezus is tegelijkertijd ook onze vader (zie Hebr.2, etc. Terug te vinden in een eerdere post van mij). Hoe kan dat nu weer, als Hij tegelijkertijd onze broer is". Met daarna de vraag of we wellicht konden ophouden met doen alsof het probleem simpleer is dan het is?

Jezus is 'onze Vader'? Ik geloof dat Jezus zelf leerde aan zijn discipelen dat er maar EEN onze Vader is, namelijk de God van Jezus Christus zelf. Degene die Christus aanbad op aarde (zijn Vader) is ook onze Vader. 'De kinderen die God mij gegeven heeft' zijn de kinderen van God, de zonen van God. Christenen zijn Christus gegeven, en wij zijn broeders van Christus, niet zijn 'kinderen'. YAHWEH is niet onze Grootvader...

Oh nee, daar gaat al weer een plank....

Want in Hebr. 2:13 citeert de auteur uit Jesaja (8:18) en daar gaat het over Jesaja die het heeft over hemzelf en de kinderen die God aan hem (Jesaja) gegeven heeft en die tot een teken zijn: "Zie, ik en de kinderen die mij de HEERE gegeven heeft, zijn tot tekenen en tot zinnebeelden onder Israel ...". En dat gaat dus over Jesaja en zijn eigen kids, namelijk de kids die in Jesaja 8:3 worden beschreven: "En ik was tot de profetes genaderd, en zij was zwanger geworden en baarde een zoon. En JHWH zei tot mij: Noem hem ..." en nog voordat die zoon "papa of mama" kan roepen, heeft Assur z'n slag al geslagen. Dit kind was dus een profetisch teken voor Israel, en het was Jesaja' eigen kind.

Natuurlijk zou het kunnen, dat Hebr.2:13 die tekst op een heel andere manier bedoelt, maar daar zie ik geen aanleiding voor, zeker niet aangezien deze interpretatie van Hebr.2:13 gesteund wordt door woorden van Jezus zelf in Joh.12 en de dualiteit in 1Joh. (die je beide negeerde. Dat krijg je als je alleen het zwakte punt aanvalt).

>>>

Lees Jesaja 6 of Exodus 33 of Genesis 18 nog een keer en bedenk je dan, dat je zojuist betoogd hebt dat Jahweh/JHWH/Jehovah "God" niet kan zijn.

(en, als toegift, ook nog dat God niet almachtig is, omdat God zichzelf kennelijk niet kan laten zien).

Alternatief is natuurlijk, dat JHWH in Exodus 33 gewoon een potje aan het liegen was tegen Mozes. Wel zeggen dat Mozes JHWH te zien zou krijgen (ja: wel met een beperking: "van achteren" en niet Gods aangezicht), maar God heeft het wel gewoon over "zien".

Ik begrijp niet dat dit steeds maar weer aangehaald wordt door trinitariërs, aangezien YHWH in vers 20 duidelijk zegt:

'U zou Mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan Mij zien en in leven blijven.'

en dan lezen we hoe Mozes YAHWEH's heerlijkheid ziet. Er staat niet dat Mozes YAHWEH face to face ziet, want YAHWEH geeft twee teksten daarvoor aan dat niemand hem kan zien en leven. Johannes zegt ons dat NIEMAND ooit God heeft gezien. Dus wat jouw definitie van 'God' ook is, deze is door niemand gezien zegt Johannes.

Is Jezus God? Nee, want niemand heeft ooit God gezien. Is Jezus gezien? Ja? Dan is Jezus niet God.

Niet "Face to face", en wat bekent dat? Ik snap dat je er graag een betekenis aan geeft, die jou past. Maar Mozes krijgt een betekenis: wel "van achteren", niet "face to face". Wat is het verschil tussen iemand "van achteren" zien en "face to face"? Het ene is indirect, je ziet wel wat, maar niet alles van wat die persoon is, het andere is: volledig. Alleen als Jezus' gestalte op aarde alles was wat er van Jezus te zien was, dan zou je argument staan, omdat men dan Jezus "face to face" had gezien (alles wat er van hem te zien was). Maar Jezus had de gestalte aangenomen van een slaaf (Fil.2:5-11, Jesaja 53, etc) maar Hij was veel meer. Kennelijk zag men Jezus dus absoluut niet "face to face". Tijd om je argument ten grave te dragen.

Is Jezus God? Nee, God kan niet beproefd worden. Is Jezus beproefd? JA op alle vlakken. Dan is Jezus niet God.

Is Jezus God? Nee, God kan niet doodgaan. Was hij die aan het kruis hing dood voor dagen? Ja, dan was hij niet God.

Wie is Jezus Christus volgens de Bijbel? De zoon van God, de zoon van de Allerhoogste.

Heeft God eten nodig of dat Hij gediend wordt? Nee (hand.17:25). En toch at JHWH toen Hij aan Abraham (Gen.18) verscheen, iets. Wat het dan toch niet JHWH, of is er een subtiel verschil tussen "moeten" en "kunnen"? (Of niet zo subtiel: jij moet ademhalen en eten, jij kunt praten, een snoepje of ijsje eten, etc.). God moet niks, maar Hij heeft er wel voor gekozen om menselijke gestalte en menselijke natuur te dragen.

>>>

Je zegt (reactie op Heb 1:1-3 / Mattheus 26:18):

Gegeven, of terug gegeven? Filippenzen 2:5-11 beschrijft duidelijk een beweging van hoog naar laag en weer terug omhoog. Jezus geeft iets op, en krijgt het weer terug (wellicht nog meer, maar er is in de academische wereld nogal wat discussie over de inhoud van de "hyper verhoging" in Fil.2:9). Verwijzing naar Hebr.1:1-3 gaat je ook niet echt helpen, aangezien Jezus daar al bij de schepping "Heer" blijkt te zijn geweest, zie Hebr.1:10-12. En Hebr.1:5-14 is niets anders dan een uitgebreide keten van bijbelcitaten om het in Hebr.1:1-3 betoogde te bewijzen. En in Hebr. 2 gaat de auteur dan in op Jezus' vernedering (lager dan de engelen, voor korte tijd een mens).

Ik lees in Filippenzen geen 'hyper verhoging'.

"Daarom heeft God Hem [Jezus] ook uitermate verhoogd[/u]" (Fil.2:9)

Hebreeën 1:10-12 gaat over God de Vader, niet over Jezus.

"8. Maar van de Zoon: Uw troon .... En: Gij, Here, hebt in den beginne de aarde ...' Hebr.1:10-12.

En daar gaat weer een plank. En alweer een tekst toegevoegd aan het lijstje te schrappen bijbelteksten.

Overigens, nu we het toch over Hebr.1 hebben... Kun jij me vertellen waarom God (de Vader) in Hebr.1:10 Jezus aanspreekt met een beleefdheidsvorm ("Heer") die normaal gesproken gebruikt werd door mindere om een meerdere aan te spreken? ("Heer"!). En waarom dat dan ook nog eens gebeurt met een citaat uit psalm 102 waarin een gelovige tot JHWH God bidt en de onvergankelijkheid van JHWH als schepper tegenover de totale vergankelijkheid van de schepping zet? Toch eigenaardig.... (eigenlijk helemaal niet zo eigenaardig, maar de oplossing is, dat "Heer" vrijwel synoniem is voor JHWH, zeker in OT citaten. En er is geen enkel probleem als de Vader de Zoon met JHWH aanspreekt).

God de Vader is niet aan het woord in Hebreeën 1. God de Vader is niet 'de spreker' zoals jij beweert. Hebreeën 1:10 wordt door de schrijver van Hebreeën aangehaald, en gaat over God de Vader, niet over Jezus.

(...)

Wel creatief, moet ik toegeven. Maar er staat:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon,

2 Die Hij Erfgenaam gemaakt heeft van alles, door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft.

3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.

4 Hij is zoveel meer geworden dan de engelen als de Naam die Hij als erfdeel ontvangen heeft, voortreffelijker is dan die van hen.

5 Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt?

En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?

6 En wanneer Hij vervolgens de Eerstgeborene in de wereld brengt, zegt Hij: En laten alle engelen van God Hem aanbidden.

7 En van de engelen zegt Hij weliswaar: Die Zijn engelen maakt tot geesten en Zijn dienaren tot een vuurvlam,

8 maar tegen de Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.

9 U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.

10 En: In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.

11 Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,

12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.

13 En tegen wie van de engelen heeft Hij ooit gezegd: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?

Ik denk dat de tekst meer dan voldoende zegt. De Vader wordt spekend beschreven, en Hij spreekt over en tegen de Zoon en over engelen. Het is een keten van "en ... en ..." (en Hebr.1:10-12 is ook nog eens gewoon meer van hetzelfde, want in 1:2 staat ook al gewoon dar door de Zoon alles geschapen is).

Proberen om Hebr.1:10-12 uit te komen door te doen alsof daar de Vader aangesproken wordt, kan ik werkelijk niet serieus nemen. Succes met het vinden van iemand anders die wel bereid is om alles anders te lezen dan het er staat, zodat je vol kunt blijven houden dat je mening bijbels is. Maar mij overtuigt het niet.

Je hoeft mij niet te geloven, doe je eigen onderzoek. De vertalers hebben (in zo'n beetje alle vertalingen) in Hebreeën 1 God 'de spreker' gemaakt, terwijl God niet 'de spreker' is in Hebreeën 1. Dit allemaal door het vertalen van één klein Grieks woordje: 'legei'. Ik zal hier zo uitgebreider op in gaan.

De vertalers hebben in Hebreeën 1:6 en Hebreeën 1:7 het Griekse woordje 'legei' vertaald als 'zegt Hij', terwijl dit woordje op andere manieren vertaald kan worden, zoals 'zegt zij' 'zegt de Schrift' of 'zegt de wet'. De context in de passage laat zien wie de spreker is, en hoe het woord 'legei' vertaald dient te worden. De vertalers hebben ook de woorden 'zegt Hij' ingevoegd in Hebreeën 1:8, dit terwijl deze woorden niet eens in de grondtekst staan. Door dit zo te vertalen, maken ze God 'spreker' terwijl Hij niet aan het woord is in deze verzen. Daarbij wordt het woordje 'En' in Hebreeën 1:10 geinterpreteerd alsof God nog wat zegt, maar we zullen zo zien waarom dit woordje 'En' hier in werkelijkheid staat, en hoe het geinterpreteerd dient te worden.

Om een voorbeeld te geven van het gebruik van het woord 'legei' in de Bijbel: Jakobus 4:5-6:

Nederlands:

5) Of denkt u dat de Schrift tevergeefs zegt (legei): De Geest, Die in ons woont, verlangt Die vurig naar afgunst? 6) Hij echter geeft des te meer genade. Daarom zegt (legei) de Schrift: God keert Zich tegen de hoogmoedigen, maar aan de nederigen geeft Hij genade.

Grieks:

η δοκειτε οτι κενως η γÏαφη λεγει Ï€Ïος φθονον επιποθει το πνευμα ο κατωκησεν εν ημιν

μειζονα δε διδωσιν χαÏιν διο λεγει ο θεος υπεÏηφανοις αντιτασσεται ταπεινοις δε διδωσιν χαÏιν

In vers 5 staat: 'Of denkt u dat de Schrift tevergeefs zegt' en in de grondtekst staat 'de Schrift' en het woord 'legei'.

De vertalers hebben dit vertaald als 'de schrift zegt' omdat dit zo in de grondtekst staat.

Maar check nu vers 6. Daar staan de woorden 'de Schrift' NIET in de grondtekst, alleen het woordje 'legei' staat in de grondtekst. De vertalers hebben hier óók 'zegt de Schrift' van gemaakt in de vertaling, omdat de context laat zien wie hier spreekt in deze passage, namelijk 'de Schrift'. Dit terwijl er in de grondtekst alleen het woord 'legei' staat (λεγει).

Dit laat zien dat het woordje 'legei' vertaald kan worden op verschillende manieren, en dat we naar de context moeten kijken wie 'de spreker' is, of wie 'wat zegt'.

>>>

Waarom deze lange intro? Hierom:

De schrijver van Hebreeën haalt diverse Psalmen aan:

In Hebreeën 1:6 haalt de schrijver Psalm 97:7 aan.

In Hebreeën 1:7 haalt de schrijver Psalm 104:4 aan.

In Hebreeën 1:8-9 haalt de schrijver Psalm 45:7 aan.

En in Hebreeën 1:10 haalt de schrijver Psalm 102:26 aan.

Wie is 'de spreker' in al deze Psalmen? God? Nee. De Psalmist is de spreker in AL deze Psalmen, die aangehaald worden door de schrijver van Hebreeën.

De Psalmist is de spreker in Psalm 97:7, en zijn woorden worden aangehaald door de schrijver van Hebreeën.

voor het aangezicht van de HEERE, want Hij komt, want Hij komt om de aarde te oordelen. Hij zal de wereld oordelen in gerechtigheid en de volken met Zijn waarheid. De HEERE regeert, laat de aarde zich verheugen en vele kustlanden zich verblijden. Donkere wolken zijn rondom Hem, gerechtigheid en recht zijn het fundament van Zijn troon. Vuur gaat voor Zijn aangezicht uit en zet rondom Zijn tegenstanders in vlam. Zijn bliksemflitsen verlichten de wereld, de aarde ziet ze en beeft. De bergen smelten als was voor het aangezicht van de HEERE, voor het aangezicht van de Heere van heel de aarde. De hemel verkondigt Zijn gerechtigheid en alle volken zien Zijn heerlijkheid. Beschaamd moeten zijn allen die beelden dienen en zich op de afgoden beroemen. Buig u voor Hem neer, alle goden. Sion heeft het gehoord en zich verblijd, de dochters van Juda hebben zich verheugd vanwege Uw oordelen, HEERE. Want U, HEERE, bent de Allerhoogste over de hele aarde, U bent zeer hoog verheven boven alle goden. U die de HEERE liefhebt, haat het kwade.

Hij bewaart de ziel van Zijn gunstelingen, Hij redt hen uit de hand van de goddelozen. Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart. Rechtvaardigen, verblijd u in de HEERE; loof Hem ter gedachtenis aan Zijn heiligheid.

De Psalmist is de spreker in Psalm 104:4, en zijn woorden worden aangehaald door de schrijver van Hebreeën.

Loof de HEERE, mijn ziel. HEERE, mijn God, U bent zeer groot, U bent met majesteit en glorie bekleed. Hij hult Zich in het licht als in een mantel, Hij spant de hemel uit als een tentkleed. Hij maakt de zoldering van Zijn hemelzalen op de wateren, maakt van de wolken Zijn wagen, wandelt op de vleugels van de wind. Hij maakt Zijn engelen tot hulpvaardige geesten, Zijn dienaren tot vlammend vuur. Hij heeft de aarde gegrondvest op zijn fundamenten, die zal voor eeuwig en altijd niet wankelen. U had hem met de watervloed als met een gewaad bedekt, het water stond tot boven de bergen.

De Psalmist is de spreker in Psalm 45:7, en zijn woorden worden aangehaald door de schrijver van Hebreeën.

Want onze ziel ligt neergebukt in het stof; onze buik kleeft aan de aarde. Sta op, ons te hulp, verlos ons omwille van Uw goedertierenheid. Een onderwijzing, een lied over de liefde, voor de koorleider, van de zonen van Korach, op ‘De lelies’. Mijn hart brengt een goed woord voort; ik draag mijn gedichten voor over een Koning; mijn tong is een pen van een vaardige schrijver. U bent veel mooier dan de andere mensenkinderen; genade is op Uw lippen uitgegoten, daarom heeft God U voor eeuwig gezegend. Gord Uw zwaard aan de heup, o Held, het zwaard van Uw majesteit en Uw glorie. Rijd voorspoedig uit in Uw glorie, op het woord van waarheid, zachtmoedigheid en gerechtigheid; Uw rechterhand zal U ontzagwekkende daden leren. Uw pijlen zijn scherp; zij treffen het hart van de vijanden van de Koning. Volken zullen onder U vallen. Uw troon, o God, bestaat eeuwig en altijd; de scepter van Uw Koninkrijk is een scepter van rechtvaardigheid. U hebt gerechtigheid lief en haat goddeloosheid; daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen. Al Uw kleding geurt van mirre en aloë en kaneel, wanneer U uit de ivoren paleizen komt, waar men U verblijdt. Koningsdochters zijn onder Uw voorname vrouwen; de koningin staat aan Uw rechterhand, in het fijne goud van Ofir. Luister, dochter, en zie, en neig uw oor: vergeet uw volk en het huis van uw vader. Dan zal de Koning verlangen naar uw schoonheid; omdat Hij uw Heere is, buig u voor Hem neer. De dochter van Tyrus zal komen met een geschenk; de rijken onder het volk zullen trachten Uw aangezicht gunstig te stemmen. De koningsdochter is innerlijk één en al heerlijkheid; haar kleding bestaat uit borduurwerk van gouddraad. In kleurrijk geborduurde kleding wordt zij naar de Koning geleid; jonge meisjes, haar vriendinnen in haar gevolg, worden bij U gebracht. Zij worden geleid in grote blijdschap en vreugde, zij gaan het paleis van de Koning binnen. Uw zonen zullen de plaats van Uw vaderen innemen; U zult hen tot vorsten aanstellen over heel de aarde. Ik zal Uw Naam in herinnering roepen bij alle generaties; daarom zullen de volken U loven, voor eeuwig en altijd.

De Psalmist is de spreker in Psalm 102:26, en zijn woorden worden aangehaald door de schrijver van Hebreeën.

Mijn God, zei ik, neem mij niet weg op de helft van mijn dagen, Uw jaren duren voort van generatie op generatie. U hebt voorheen de aarde gegrondvest, de hemel is het werk van Uw handen. Die zullen vergaan, maar Ú zult standhouden; zij alle zullen verslijten als een kleed. U zult ze verwisselen als een gewaad en zij zullen verdwijnen.

We zien dus dat God in GEEN van al deze teksten 'de spreker' is, maar dat de Psalmist 'de spreker' is in deze Psalmen. De Psalmist spreekt OVER God, en de Psalmist is degene dus die deze woorden spreekt die aangehaald worden door de schrijver van Hebreeën.

>>>

Een ander probleem is dat trinitariërs beweren dat 'God de Vader' tegen 'God de Zoon' spreekt in Hebreeën 1:10, en zegt:

'En: In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen'.

De 'U' en 'Heere' is volgens trinitariërs Jezus, of zoals zij zeggen 'God de zoon'. Dus God de Vader spreekt tegen de zoon en zegt dat de zoon 'de aarde gegrondvest heeft', en dat 'de hemelen de werken zijn' van de handen van 'God de zoon'. Laten we het volgende hoofdstuk lezen: Hebreeën 2:5-9.

Want Hij heeft de komende wereld, waarover wij spreken, niet onderworpen aan de engelen, maar iemand heeft ergens getuigd: Wat is de mens, dat U aan hem denkt, of de mensenzoon, dat U naar hem omziet? U hebt hem voor korte tijd minder gemaakt dan de engelen; met heerlijkheid en eer hebt U hem gekroond. U hebt hem gesteld over de werken van Uw handen; alle dingen hebt U onder zijn voeten onderworpen. Want bij het onderwerpen van alle dingen aan Hem heeft Hij niets uitgezonderd dat Hem niet onderworpen is. Nu zien wij echter nog niet dat Hem alle dingen onderworpen zijn, maar wij zien Jezus met heerlijkheid en eer gekroond, Die voor korte tijd minder dan de engelen geworden was, vanwege het lijden van de dood, opdat Hij door de genade van God voor allen de dood zou proeven.

Van WIE zijn de werken? In Hebreeën 1:10 zijn de werken van Jezus volgens de trinitariërs, volgens de schrijver van Hebreeën heeft God Jezus Christus gesteld over de werken van God de Vader. Wie heeft er gelijk? Trinitariërs of de schrijver van Hebreeën? De uitleg van trinitariërs faalt, aangezien het volgende hoofdstuk duidelijk laat zien dat God de Vader Jezus heeft aangesteld over ZIJN werken!

>>>

Trinitariërs lezen Hebreeën hoofdstuk 1 zo, en dat heeft mede te maken met de vertalingen:

5) Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?

6) En wanneer Hij vervolgens de Eerstgeborene in de wereld brengt, zegt Hij (God de Vader): En laten alle engelen van God Hem aanbidden.

7) En van de engelen zegt Hij (God de Vader) weliswaar: Die Zijn engelen maakt tot geesten en Zijn dienaren tot een vuurvlam

8) maar tegen de Zoon zegt Hij (God de Vader): Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht

9) U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.

10) En (God de Vader vervolgt): In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.

Zoals gezegd haalt de schrijver van Hebreeën de woorden van de Psalmist aan, niet de woorden van God. En daarbij komt dat het woordje 'legei' ook vertaald kan worden als 'de schrift zegt' of 'zij zegt' of 'de wet zegt'. Wij weten dus dat de schrijver Psalmen aanhaalt, en dat de juiste vertaling van het woordje 'legei' moet zijn: 'de schrift zegt'. De schrijver van Hebreeën schetst een contrast tussen de engelen en Jezus Christus in zijn eerste hoofdstuk, en probeert ons niet te zeggen (zoals door veel mensen wordt beweerd) dat Jezus 'God' is. De correct vertaling van Hebreeën hoofdstuk 1 hoort dan ook te zijn:

5) Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?

6) En wanneer Hij vervolgens de Eerstgeborene in de wereld brengt, zegt de schrift (de woorden van de Psalmist): En laten alle engelen van God Hem aanbidden.

7) En van de engelen zegt de schrift (de woorden van de Psalmist)weliswaar: Die Zijn engelen maakt tot geesten en Zijn dienaren tot een vuurvlam

8) maar tegen / tot de Zoon de woorden 'zegt Hij' staan NIET in de grondtekst!!: Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht

9) U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.

10) En (de schrijver van Hebreeën vervolgt): In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.

In Hebreeën hoofdstuk 1 beschrijft de schrijver Jezus' positie tegenover de positie van engelen. Jezus zit aan Gods rechterhand, en zit op Gods troon. De aarde is gegrondvest door God de Vader, niet door Jezus. En de hemelen zijn de werken van God de Vader, niet van Jezus. Dit komt exact overeen met hetgeen de schrijver ons in het volgende hoofdstuk zegt, namelijk dat Jezus is aangesteld over de werken van God de Vader.

>>>

Waarom hebben de vertalers de Griekse woorden ο θεος in Hebreeën 1:8 vertaald als 'o God' en in de rest van de Bijbel gewoon als 'God'? Is dat om hun doctrine in stand te houden?

>>>

U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen

Als we de vertaling moeten geloven, heeft degene die aangesproken wordt met 'o God' een God boven zich, want er staat 'UW' God. Dit laat zien dat de vertaling (in dit geval de Herzien Statenvertaling) faalt van alle kanten. God heeft een God?

Wat te zeggen van deze vertaling:

U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft God, uw God U gezalfd, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen

ηγαπησας δικαιοσυνην και εμισησας ανομιαν δια τουτο εχÏισεν σε ο θεος ο θεος σου ελαιον αγαλλιασεως παÏα τους μετοχους σου

[Hendrik-NG 220]

Je hoeft mij niet te geloven, doe je eigen onderzoek. De vertalers hebben (in zo'n beetje alle vertalingen) in Hebreeën 1 God 'de spreker' gemaakt, terwijl God niet 'de spreker' is in Hebreeën 1. Dit allemaal door het vertalen van één klein Grieks woordje: 'legei'. Ik zal hier zo uitgebreider op in gaan.

De vertalers hebben in Hebreeën 1:6 en Hebreeën 1:7 het Griekse woordje 'legei' vertaald als 'zegt Hij', terwijl dit woordje op andere manieren vertaald kan worden, zoals 'zegt zij' 'zegt de Schrift' of 'zegt de wet'. De context in de passage laat zien wie de spreker is, en hoe het woord 'legei' vertaald dient te worden. De vertalers hebben ook de woorden 'zegt Hij' ingevoegd in Hebreeën 1:8, dit terwijl deze woorden niet eens in de grondtekst staan. Door dit zo te vertalen, maken ze God 'spreker' terwijl Hij niet aan het woord is in deze verzen. Daarbij wordt het woordje 'En' in Hebreeën 1:10 geinterpreteerd alsof God nog wat zegt, maar we zullen zo zien waarom dit woordje 'En' hier in werkelijkheid staat, en hoe het geinterpreteerd dient te worden.

Om een voorbeeld te geven van het gebruik van het woord 'legei' in de Bijbel: Jakobus 4:5-6:

Nederlands:

5) Of denkt u dat de Schrift tevergeefs zegt (legei): De Geest, Die in ons woont, verlangt Die vurig naar afgunst? 6) Hij echter geeft des te meer genade. Daarom zegt (legei) de Schrift: God keert Zich tegen de hoogmoedigen, maar aan de nederigen geeft Hij genade.

Grieks:

η δοκειτε οτι κενως η γÏαφη λεγει Ï€Ïος φθονον επιποθει το πνευμα ο κατωκησεν εν ημιν

μειζονα δε διδωσιν χαÏιν διο λεγει ο θεος υπεÏηφανοις αντιτασσεται ταπεινοις δε διδωσιν χαÏιν

In vers 5 staat: 'Of denkt u dat de Schrift tevergeefs zegt' en in de grondtekst staat 'de Schrift' en het woord 'legei'.

De vertalers hebben dit vertaald als 'de schrift zegt' omdat dit zo in de grondtekst staat.

Maar check nu vers 6. Daar staan de woorden 'de Schrift' NIET in de grondtekst, alleen het woordje 'legei' staat in de grondtekst. De vertalers hebben hier óók 'zegt de Schrift' van gemaakt in de vertaling, omdat de context laat zien wie hier spreekt in deze passage, namelijk 'de Schrift'. Dit terwijl er in de grondtekst alleen het woord 'legei' staat (λεγει).

Dit laat zien dat het woordje 'legei' vertaald kan worden op verschillende manieren, en dat we naar de context moeten kijken wie 'de spreker' is, of wie 'wat zegt'.

Het laat mooi zien dat in het Grieks het subject (onderwerp) niet steeds in de directe context (dezelfde zin) hoeft te staan, maar ook gewoon één zin (of een paar zinnen) eerder... η γÏαφη hoeft in vers 6 niet herhaald te worden, omdat het (als subject) al een zin eerder gebruikt werd...

Nu Hebr 1: wat is daar het subject?? Komt het woord "η γÏαφη" - de Schrift - daar voor?

Hebr 1 begint zo:

1 ΠολυμεÏῶς καὶ πολυτÏόπως πάλαι ὠΘεὸς λαλήσας τοῖς πατÏάσιν á¼Î½ τοῖς Ï€Ïοφήταις 2 á¼Ï€â€™ á¼ÏƒÏ‡Î¬Ï„ου τῶν ἡμεÏῶν τοÏτων á¼Î»Î¬Î»Î·ÏƒÎµÎ½ ἡμῖν á¼Î½ Υἱῷ...

Onderwerp + werkwoorden vetgedrukt... Onderwerp: God; wordt 2x sprekend "opgevoerd"... "heeft gesproken door de profeten", "heeft gesproken door de Zoon"...

En verderop volgen (inderdaad) enkele Schriftcitaten: voorbeelden van "Gods spreken door de profeten"...

Subject werd al genoemd in vers 1 - hoeft niet te worden herhaald in vers 6 en 7 om "legei" terug te laten slaan op "de sprekende God" uit vers 1!! Of je moet in de tussenliggende verzen een ander onderwerp zijn tegengekomen, natuurlijk. Stond ergens "η γÏαφη"??? Was het de Schrift die (volgens vers 6) de "Ï€Ïωτότοκος" ("eerstgeborene") de wereld in bracht?? Of iets/iemand anders dan "ὠΘεὸς"??

[Jcg 0]

Je hoeft mij niet te geloven, doe je eigen onderzoek. De vertalers hebben (in zo'n beetje alle vertalingen) in Hebreeën 1 God 'de spreker' gemaakt, terwijl God niet 'de spreker' is in Hebreeën 1. Dit allemaal door het vertalen van één klein Grieks woordje: 'legei'. Ik zal hier zo uitgebreider op in gaan.

De vertalers hebben in Hebreeën 1:6 en Hebreeën 1:7 het Griekse woordje 'legei' vertaald als 'zegt Hij', terwijl dit woordje op andere manieren vertaald kan worden, zoals 'zegt zij' 'zegt de Schrift' of 'zegt de wet'. De context in de passage laat zien wie de spreker is, en hoe het woord 'legei' vertaald dient te worden. De vertalers hebben ook de woorden 'zegt Hij' ingevoegd in Hebreeën 1:8, dit terwijl deze woorden niet eens in de grondtekst staan. Door dit zo te vertalen, maken ze God 'spreker' terwijl Hij niet aan het woord is in deze verzen. Daarbij wordt het woordje 'En' in Hebreeën 1:10 geinterpreteerd alsof God nog wat zegt, maar we zullen zo zien waarom dit woordje 'En' hier in werkelijkheid staat, en hoe het geinterpreteerd dient te worden.

Om een voorbeeld te geven van het gebruik van het woord 'legei' in de Bijbel: Jakobus 4:5-6:

Nederlands:

5) Of denkt u dat de Schrift tevergeefs zegt (legei): De Geest, Die in ons woont, verlangt Die vurig naar afgunst? 6) Hij echter geeft des te meer genade. Daarom zegt (legei) de Schrift: God keert Zich tegen de hoogmoedigen, maar aan de nederigen geeft Hij genade.

Grieks:

η δοκειτε οτι κενως η γÏαφη λεγει Ï€Ïος φθονον επιποθει το πνευμα ο κατωκησεν εν ημιν

μειζονα δε διδωσιν χαÏιν διο λεγει ο θεος υπεÏηφανοις αντιτασσεται ταπεινοις δε διδωσιν χαÏιν

In vers 5 staat: 'Of denkt u dat de Schrift tevergeefs zegt' en in de grondtekst staat 'de Schrift' en het woord 'legei'.

De vertalers hebben dit vertaald als 'de schrift zegt' omdat dit zo in de grondtekst staat.

Maar check nu vers 6. Daar staan de woorden 'de Schrift' NIET in de grondtekst, alleen het woordje 'legei' staat in de grondtekst. De vertalers hebben hier óók 'zegt de Schrift' van gemaakt in de vertaling, omdat de context laat zien wie hier spreekt in deze passage, namelijk 'de Schrift'. Dit terwijl er in de grondtekst alleen het woord 'legei' staat (λεγει).

Dit laat zien dat het woordje 'legei' vertaald kan worden op verschillende manieren, en dat we naar de context moeten kijken wie 'de spreker' is, of wie 'wat zegt'.

Het laat mooi zien dat in het Grieks het subject (onderwerp) niet steeds in de directe context (dezelfde zin) hoeft te staan, maar ook gewoon één zin (of een paar zinnen) eerder... η γÏαφη hoeft in vers 6 niet herhaald te worden, omdat het (als subject) al een zin eerder gebruikt werd...

Nu Hebr 1: wat is daar het subject?? Komt het woord "η γÏαφη" - de Schrift - daar voor?

Hebr 1 begint zo:

1 ΠολυμεÏῶς καὶ πολυτÏόπως πάλαι ὠΘεὸς λαλήσας τοῖς πατÏάσιν á¼Î½ τοῖς Ï€Ïοφήταις 2 á¼Ï€â€™ á¼ÏƒÏ‡Î¬Ï„ου τῶν ἡμεÏῶν τοÏτων á¼Î»Î¬Î»Î·ÏƒÎµÎ½ ἡμῖν á¼Î½ Υἱῷ...

Onderwerp + werkwoorden vetgedrukt... Onderwerp: God; wordt 2x sprekend "opgevoerd"... "heeft gesproken door de profeten", "heeft gesproken door de Zoon"...

En verderop volgen (inderdaad) enkele Schriftcitaten: voorbeelden van "Gods spreken door de profeten"...

Subject werd al genoemd in vers 1 - hoeft niet te worden herhaald in vers 6 en 7 om "legei" terug te laten slaan op "de sprekende God" uit vers 1!! Of je moet in de tussenliggende verzen een ander onderwerp zijn tegengekomen, natuurlijk. Stond ergens "η γÏαφη"??? Was het de Schrift die (volgens vers 6) de "Ï€Ïωτότοκος" ("eerstgeborene") de wereld in bracht?? Of iets/iemand anders dan "ὠΘεὸς"??

De schrijver van Hebreeën quote de woorden van de Psalmist, niet 'dingen die God heeft gesproken'.

De schrijver quote in vers 5 ook nog eens twee teksten, Psalm 2:7 en 2 Samuel 7:14:

Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn.

[Hendrik-NG 220]

De schrijver van Hebreeën quote de woorden van de Psalmist, niet 'dingen die God heeft gesproken'.

Oh? De schrijver van Hebreeën maakt toch geen onderscheid? Hij zegt dat "God heeft gesproken via de profeten"; en met die woorden is de Tenach gevuld. Met de woorden van God, die de schrijver even later citeert: "Hij zei..."

Even voor de goede orde: dat 'legei' betekent alléén "de Schrift zegt", als de woorden "de Schrift" ("η γÏαφη") ook daadwerkelijk gebruikt worden in een tekst... Je kan het (dat "η γÏαφη") er niet zo maar even bij denken omdat het je wel goed uit komt...

En dat 'legei' betekent weliswaar hij/zij/het zegt, maar het volgt gewoon het onderwerp!

[Jcg 0]

De schrijver van Hebreeën quote de woorden van de Psalmist, niet 'dingen die God heeft gesproken'.

Oh? De schrijver van Hebreeën maakt toch geen onderscheid? Hij zegt dat "God heeft gesproken via de profeten"; en met die woorden is de Tenach gevuld. Met de woorden van God, die de schrijver even later citeert: "Hij zei..."

Even voor de goede orde: dat 'legei' betekent alléén "de Schrift zegt", als de woorden "de Schrift" ("η γÏαφη") ook daadwerkelijk gebruikt worden in een tekst... Je kan het (dat "η γÏαφη") er niet zo maar even bij denken omdat het je wel goed uit komt...

En dat 'legei' betekent weliswaar hij/zij/het zegt, maar het volgt gewoon het onderwerp!

Zoals gezegd, de context is bepalend hoe het woord 'legei' vertaald dient te worden. Wanneer de schrijver Psalmen quote, oftewel de woorden van de Psalmist, haalt deze dus de schrift aan. Jouw bewering dat 'de Schrift' letterlijk in de tekst moet staan om het woord 'legei' als 'de schrift zegt' te vertalen klopt niet. ik ga hier morgen verder op in, er zijn veel voorbeelden in de Bijbel die dit laten zien namelijk. Gr

[Nunc 0]

Gods troon is symbool voor Gods positie en regeringsmacht. Als Jezus op die troon zit, wat zegt dat dan over Jezus?

Wat wil je hiermee zeggen? Bedoel je te zeggen dat dit erop wijst dat Jezus "God" is, of een "Persoon binnen de Drie-eenheid"?

In dat geval twee wedervragen:

In 1 Kronieken 29:23 lezen we, dat Salomo zich zet op de troon van JHWH.

Vraag: wat zegt dit over Salomo?

Als Salomo hier op de troon van God vanwaaruit het hele heelal geregeerd wordt, zou zijn gaan zitten, dan zegt dat heel veel over Salomo. Maar als hier in 1 Kron.29 de troon van de koning van Israel wordt bedoeld, dan zegt dat iets minder. Om welke troon denk jij dat het gaat? Ik zou zonder enige twijfel mijn geld inzetten op de troon van het volk van Israel, het koningschap van Israel. Dat die troon ook de troon van JHWH heet, verbaast me niks, aangezien JHWH de "Vader" van het volk is, en het volk Zijn volk Is. Dat twee zaken dezelfde naam krijgen, betekent nog niet dat ze identiek zijn. Dat hangt van de context af.

Jezus zegt in Openbaring 3:21 "Wie overwint, hem zal Ik geven met Mij te zitten op mijn troon, gelijk ook Ik heb overwonnen en gezeten ben met mijn Vader op zijn troon."

Vraag: wat zegt dit dan over degene die overwint?

"Ik krijg promotie en mag achter het bureau van de directeur, en jij (schoonmaker) krijgt mijn bureau". Hoeveel schoonmakers zouden er te vinden zijn, die dan denken dat ze ook meteen de promotie tot directeur hebben gekregen? Opb.3:21 beschrijft een 'stoelendans' met drie posities. Jezus schuift door naar de derde (de troon van de Vader) en de gelovige schuift door naar de positie van Jezus (de troon die Jezus als verheerlijkt mens heeft). Ik denk dat je weinig mensen zult vinden die doen alsof Opb.3;21 een statische wiskundige functie is, en daaruit willen concluderen dat de troon waarop de overwinnaars zitten, de troon van de Vader is. Maar dat Jezus op de troon van de Vader zit, zegt Hij wel gewoon en het wordt aan het einde van Opb. in 22:1 en 3 bevestigd, omdat daar sprake is van één troon voor twee personen.

En omdat het één troon is voor twee samen, is het dus ook een compleet andere situatie dan Salomo (of een andere koning van Israel) die namens God op een aardse troon zit die ook "troon van JHWH" genoemd kan worden. Salomo hoefde niet tegen God te zeggen: "schuif jij eens op, ik kom ernaast zitten". Jezus zegt precies dat, in Openbaring 3:21 (maar dan wat netter). 1 Kronieken 29:23 vergelijken met Openbaring 22:1-3 is appels met peren vergelijken, puur en alleen op de klank af vergelijken.

[Nunc 0]

En aan de andere kant hebben we de uitspraak (ook van Paulus) dat Jezus geen mens is, want hij schrijft: "Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie dat door mij verkondigd is, niet naar de mens is.

12 Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus." (Galaten 1:11-12, HSV).

Ik hoor Paulus hier niet zeggen, dat Jezus "geen mens" is. Het gaat in deze passage niet over hoedanigheden van Jezus, maar over de wijze waarop Paulus (toen Saulus) zijn openbaring ontving. Het was niet doordat een mens tegen hem sprak maar door een direct bovennatuurlijk ingrijpen in zijn leven. In die zin: niet naar de mens, niet van een mens, maar door openbaring van Jezus Christus. Die op vele andere plaatsen door Paulus "een mens" genoemd wordt.

Paulus zegt iets dergelijks in Galaten 1:1: "Paulus, een apostel, niet vanwege mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en God, de Vader, die Hem opgewekt heeft uit de doden (...)".

Je hoeft het ook niet te horen, maar gewoon te lezen

"niet vanwege mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus" (Galaten 1:1, bedankt, die had ik de vorige keer over het hoofd gezien). Paulus maakt een tegenstelling tussen mensen en Jezus. Niet door of vanwege mensen, maar door Jezus. Daarmee plaatst Paulus Jezus hier in ieder geval buiten de categorie mensen, vanwege de niet .... maar ...

Zou je hieruit de conclusie willen trekken dat Jezus "geen mens" is, dan zul je - als je consequent bent - ook de gevolgtrekking moeten maken, dat hij "niet God" is. Ook in dit vers immers wordt "God" weer "de Vader" genoemd, en wordt Jezus náást God genoemd, als iemand die door God, de Vader, is opgewekt uit de doden.

Nee, want Paulus maakt geen niet .... maar ... constructie met Jezus en God. Als Paulus het hier gehad had over het evangelie dat hij niet door Jezus of van Jezus, maar van God had gekregen, dan zou het een ander verhaal zijn. Dat Paulus twee dingen noemt (Jezus, Vader/God) betekent niet dat hij daar een tegenstelling tussen ziet. Dat Paulus twee dingen tegenover elkaar plaatst met een niet ... maar ..., lijkt mij toch wel een tegenstelling. Dus ik zie geen reden om hier te moeten concluderen wat jij denkt dat zou moeten. Dat is simpelweg niet de logische consequentie, omdat de structuur een heel andere is dan niet ... maar ....

Dus van Paulus weten we in ieder geval dat Jezus zowel als "mens" kan gelden (: Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus" -1 Tim.2:5) en aan de andere kant dat Jezus ook als "niet een mens" (Gal.1:11-12) kan fungeren. Kennelijk zit er wel iets in die hypothese van de statusverandering. Zelfs als ze een keer niet expliciet genoemd wordt, komt ze nog impliciet aan de orde, want ze blijkt een heel aardige achterliggende aanname om de schijnbare tegenstrijdigheid tussen Gal.1:11-12 en 1Tim.2:5 te verklaren. Kennelijk spreekt Paulus hier vanuit twee verschillende perspectieven: dat van Jezus op aarde (als "mens", met nadruk op zijn rol als middelaar, verzoening aan het kruis, etc) en een ander perspectief: Jezus die geen mens is, maar een verheven hemels wezen (hoe verheven precies, dat wordt in deze twee verzen niet duidelijk.

Dus: wel "een mens" toen Hij op aarde was, niet "een mens" na zijn hemelvaart?

Dat lijkt me niet Bijbels. Er staat immers dat God (in de toekomst) de wereld zal oordelen door een mens (of: door "een man"), Handelingen 17:31.

Misschien heb ik het te zwart wit (te Paulinisch?) gezegd. Ik bedoelde dat Jezus' leven op aarde meestal als "mens" gekarakteriseerd wordt (maar niet altijd: Hand.2:15 architect van het leven - alhoewel dat een betwiste vertaling is, en 1 Kor.2:8 de "Heere der heerlijkheid gekruisigd", etc). En als het over Jezus "in de hemel" gaat gaat het volgens mij meestal over een "hoge" Jezus. Maar soms (als het over de tijd na de incarnatie gaat, niet ervoor) komt de "mens" weer even om de hoek kijken, bv. om ergens nadruk aan te geven. Het zijn twee "perspectieven" van Jezus.

[Nunc 0]

(....)

De schrijver van Hebreeën quote de woorden van de Psalmist, niet 'dingen die God heeft gesproken'.

De schrijver quote in vers 5 ook nog eens twee teksten, Psalm 2:7 en 2 Samuel 7:14:

Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn.

(...)

Zoals gezegd, de context is bepalend hoe het woord 'legei' vertaald dient te worden. Wanneer de schrijver Psalmen quote, oftewel de woorden van de Psalmist, haalt deze dus de schrift aan. Jouw bewering dat 'de Schrift' letterlijk in de tekst moet staan om het woord 'legei' als 'de schrift zegt' te vertalen klopt niet. ik ga hier morgen verder op in, er zijn veel voorbeelden in de Bijbel die dit laten zien namelijk. Gr

Elders in het NT worden ook gewoon OT-citaten aangehaald als gesproken door God. Wat jij wilt, is dat "context" een magisch woord is, waarmee je alles wat je niet aanstaat, kunt wegvegen. Je bent Hebr.1:2 nog even vergeten waar alles door de Zoon geschapen is.

Hebr.2:11-13 is een aardig voorbeeld. Hebr.1:5 natuurlijk ook, waar ook gewoon "hij zegt" stond, maar waar jij wel "God" leest.

En - interessant - in Hebr.3:7 gaat het om de Heilige Geest die spreekt, terwijl het volgens Ps.95 JHWH is die spreekt (weer een puntje voor de drie-eenheid, idem Hebr.10:15). Maar even later (Hebr.3:15, 4:7) is het onderwerp dan ineens veranderd in de 'schrift' die zegt? Idem in 5:6. En in Hebr.10:5 wordt uit Ps.40 (waar David spreekt) geciteerd, alsof Jezus dat sprak (en dat deed Hij ook: het is profetisch).

En in Romeinen 3:10-18 citeert Paulus wat er geschreven staat (overigens met een vorm van 'grapho') en in 3:19 claimt hij dat de wet dit spreekt, terwijl het toch echt de psalmdichters waren die aan het woord waren.

Het gaat in het NT dus niet zozeer om wie er in het OT aan het woord was, maar hoe het OT woord profetisch geduid werd (immers: de hele schrift is door de Geest geïnspireerd). Het heeft dus niet zoveel nut om in Hebr.1:6-12 te gaan zoeken naar een zogenaamde context uit het OT, terwijl Hebr.1:1-5 je de context al aandraagt: de Vader spreekt. Het is immers steeds (niet) tot de engelen, (maar) tot de zoon-contrast.

[Nunc 0]

(...)

Een ander probleem is dat trinitariërs beweren dat 'God de Vader' tegen 'God de Zoon' spreekt in Hebreeën 1:10, en zegt:

'En: In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen'.

De 'U' en 'Heere' is volgens trinitariërs Jezus, of zoals zij zeggen 'God de zoon'. Dus God de Vader spreekt tegen de zoon en zegt dat de zoon 'de aarde gegrondvest heeft', en dat 'de hemelen de werken zijn' van de handen van 'God de zoon'. Laten we het volgende hoofdstuk lezen: Hebreeën 2:5-9.

Want Hij heeft de komende wereld, waarover wij spreken, niet onderworpen aan de engelen, maar iemand heeft ergens getuigd: Wat is de mens, dat U aan hem denkt, of de mensenzoon, dat U naar hem omziet? U hebt hem voor korte tijd minder gemaakt dan de engelen; met heerlijkheid en eer hebt U hem gekroond. U hebt hem gesteld over de werken van Uw handen; alle dingen hebt U onder zijn voeten onderworpen. Want bij het onderwerpen van alle dingen aan Hem heeft Hij niets uitgezonderd dat Hem niet onderworpen is. Nu zien wij echter nog niet dat Hem alle dingen onderworpen zijn, maar wij zien Jezus met heerlijkheid en eer gekroond, Die voor korte tijd minder dan de engelen geworden was, vanwege het lijden van de dood, opdat Hij door de genade van God voor allen de dood zou proeven.

Van WIE zijn de werken? In Hebreeën 1:10 zijn de werken van Jezus volgens de trinitariërs, volgens de schrijver van Hebreeën heeft God Jezus Christus gesteld over de werken van God de Vader. Wie heeft er gelijk? Trinitariërs of de schrijver van Hebreeën? De uitleg van trinitariërs faalt, aangezien het volgende hoofdstuk duidelijk laat zien dat God de Vader Jezus heeft aangesteld over ZIJN werken!

(...)

Tja, je kunt heel triomfantelijk doen, maar je argument berust op een tekstvariant "U hebt hem gesteld over de werken van Uw handen". De textus recepus heeft deze frase, maar de meerderheids- en kritische teksten niet (zie o.a. wikipedia, of hier of hier). Deze tekst is vermoedelijk per ongeluk overgenomen uit de psalm die in 2:7 geciteerd wordt. Aan de andere kant kan het natuurlijk zo zijn, dat bij het overschrijven deze tekst weggelaten is, omdat ze niet goed uitkwam bij Hebr.1:10-12 (omdat dat begrepen werd als de werken van de handen van de Zoon. Een mogelijkheid, volgens G. Guthrie in "Commentary on the New Testament use of the Old Testament"). Hoe dan ook: niet een heel stevig fundament.

[Hendrik-NG 220]

De schrijver van Hebreeën quote de woorden van de Psalmist, niet 'dingen die God heeft gesproken'.

Oh? De schrijver van Hebreeën maakt toch geen onderscheid? Hij zegt dat "God heeft gesproken via de profeten"; en met die woorden is de Tenach gevuld. Met de woorden van God, die de schrijver even later citeert: "Hij zei..."

Even voor de goede orde: dat 'legei' betekent alléén "de Schrift zegt", als de woorden "de Schrift" ("η γÏαφη") ook daadwerkelijk gebruikt worden in een tekst... Je kan het (dat "η γÏαφη") er niet zo maar even bij denken omdat het je wel goed uit komt...

En dat 'legei' betekent weliswaar hij/zij/het zegt, maar het volgt gewoon het onderwerp!

Zoals gezegd, de context is bepalend hoe het woord 'legei' vertaald dient te worden. Wanneer de schrijver Psalmen quote, oftewel de woorden van de Psalmist, haalt deze dus de schrift aan. Jouw bewering dat 'de Schrift' letterlijk in de tekst moet staan om het woord 'legei' als 'de schrift zegt' te vertalen klopt niet. ik ga hier morgen verder op in, er zijn veel voorbeelden in de Bijbel die dit laten zien namelijk. Gr

Laat maar zien. Intussen kom ik kom er op welgeteld 1; en als je het ruim neemt 3 - van de ca. 100 citaten van het OT in het NT die ik ben nagelopen. De meeste citaten worden voorafgegaan door een variant op "gelijk geschreven staat".

De drie waar 'legei' wordt gebruikt, en waar je uit de context moet proberen op te maken wie de hij/zij/het is die spreekt, zijn:

Rom 15:10

2 Cor 6:2

Ef 4:8

Rom 15:10 λέγει, "hij/zij/het zegt"; echter gekoppeld aan het γέγÏαπται (het staat geschreven) van vers 9, als variant daarop: καὶ πάλιν λέγει (vers 10), καὶ πάλιν (vers 11)

Uit de context blijkt duidelijk dat het gaat om "geschreven tekst".

2 Cor 6:2 λέγει, "hij/zij/het zegt"; subject: de "Ik" uit het citaat of "de Schrift" (het citaat zelf); beide opties zijn mogelijk, maar het citaat is zo gekozen dat God in de "Ik-vorm" tot de lezer spreekt: ik snap de keus van de NBG51-vertaler, "want Hij zegt:..."

Ef 4:8 "Daarom heet het"; διὸ λέγει; subject (op de achtergrond; en bij gebrek aan subject): inderdaad "de Schrift" - met de kanttekening dat Paulus het citaat inbouwt in een betoog over de "κλῆσις", de roeping, van de gelovige (die o.a. loopt via "zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars"). En over de genadegaven van Christus (de geschenken uit het citaat). Over Gods roepen van en spreken tot de gelovigen...

Om nu op grond van 1 citaat (waarin ook nog eens geen duidelijk onderscheid tussen "Schrift" en "Gods spreken" wordt gemaakt: de woordkeus wijst eerder in een andere richting) te stellen dat "er véle voorbeelden zijn van citaten uit het OT die worden ingeleid met "legei""??

Ik zou eerder zeggen dat je zou moeten kijken hoe de schrijver van de Hebreeënbrief het OT citeert. Want zijn manier van citeren is wel opmerkelijk te noemen. In die zin dat hij in die brief 2x een lange reeks citaten geeft. Over die in hoofdstuk 1 hebben we het al gehad. Maar even later, in hoofdstuk 3-4 doet hij dat opnieuw:

3:7-11, καθὼς λέγει τὸ Πνεῦμα τὸ á¼Î³Î¹Î¿Î½, "gelijk de Heilige Geest zegt"; subject: God/de Heilige Geest

3:15, á¼Î½ Ï„á¿· λέγεσθαι, "Als er gezegd wordt"; subject: het citaat zelf (indirect: de Heilige Geest, vers 7)

4:3, καθὼς εἴÏηκεν, "zoals hij/zij/het heeft gesproken/gezegd"; subject: de "Ik" in het citaat (indirect: de Heilige Geest, H3 vers 7)

4:4 εἴÏηκεν, "hij/zij/het heeft gesproken"; subject indirect: de Heilige Geest, H3 vers 7

4:7, á¼Î½ Δαυὶδ λέγων, "via David zeggende"; subject: de "Hij" van "Hij stelde een dag vast" - God dus

En opnieuw zie je dat het "onderwerp" (de "spreker") doorwerkt in de latere verzen... Hier is het "de Heilige Geest", is het God die keer op keer spreekt...

[Jcg 0]

(....)

De schrijver van Hebreeën quote de woorden van de Psalmist, niet 'dingen die God heeft gesproken'.

De schrijver quote in vers 5 ook nog eens twee teksten, Psalm 2:7 en 2 Samuel 7:14:

Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn.

(...)

Zoals gezegd, de context is bepalend hoe het woord 'legei' vertaald dient te worden. Wanneer de schrijver Psalmen quote, oftewel de woorden van de Psalmist, haalt deze dus de schrift aan. Jouw bewering dat 'de Schrift' letterlijk in de tekst moet staan om het woord 'legei' als 'de schrift zegt' te vertalen klopt niet. ik ga hier morgen verder op in, er zijn veel voorbeelden in de Bijbel die dit laten zien namelijk. Gr

Elders in het NT worden ook gewoon OT-citaten aangehaald als gesproken door God. Wat jij wilt, is dat "context" een magisch woord is, waarmee je alles wat je niet aanstaat, kunt wegvegen. Je bent Hebr.1:2 nog even vergeten waar alles door de Zoon geschapen is.

Hebr.2:11-13 is een aardig voorbeeld. Hebr.1:5 natuurlijk ook, waar ook gewoon "hij zegt" stond, maar waar jij wel "God" leest.

En - interessant - in Hebr.3:7 gaat het om de Heilige Geest die spreekt, terwijl het volgens Ps.95 JHWH is die spreekt (weer een puntje voor de drie-eenheid, idem Hebr.10:15). Maar even later (Hebr.3:15, 4:7) is het onderwerp dan ineens veranderd in de 'schrift' die zegt? Idem in 5:6. En in Hebr.10:5 wordt uit Ps.40 (waar David spreekt) geciteerd, alsof Jezus dat sprak (en dat deed Hij ook: het is profetisch).

En in Romeinen 3:10-18 citeert Paulus wat er geschreven staat (overigens met een vorm van 'grapho') en in 3:19 claimt hij dat de wet dit spreekt, terwijl het toch echt de psalmdichters waren die aan het woord waren.

Het gaat in het NT dus niet zozeer om wie er in het OT aan het woord was, maar hoe het OT woord profetisch geduid werd (immers: de hele schrift is door de Geest geïnspireerd). Het heeft dus niet zoveel nut om in Hebr.1:6-12 te gaan zoeken naar een zogenaamde context uit het OT, terwijl Hebr.1:1-5 je de context al aandraagt: de Vader spreekt. Het is immers steeds (niet) tot de engelen, (maar) tot de zoon-contrast.

Nunc,

Je zegt:

Hebr.2:11-13 is een aardig voorbeeld. Hebr.1:5 natuurlijk ook, waar ook gewoon "hij zegt" stond, maar waar jij wel "God" leest.

Lees Psalm 2:7, daarin staat namelijk dat YHWH spreekt en zegt:

Ik zal het besluit bekendmaken: De HEERE heeft tegen Mij gezegd: U bent Mijn Zoon, Ãk heb U heden verwekt.

In Psalm 2:7 staat duidelijk dat YHWH 'de spreker' is, en dus zegt tegen Zoon: 'U bent Mijn Zoon, Ãk heb U heden verwekt.'

DAAROM schrijft de schrijver van Hebreeën in vers 5:

Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn.

Dit is juist een niet-trinitarische tekst, aangezien in de grondtekst van Psalm 2:7 staat dat YHWH spreekt tegen ZIJN zoon. Deze zoon is natuurlijk niet óók YHWH.

>>>

Daarna citeert de schrijver diverse Psalmen, ik heb deze uitgeschreven hierboven. In de teksten die de schrijver citeert is God in GEEN van deze teksten 'de spreker', maar de Psalmist. Wanneer de schrijver van Hebreeën deze dus quote, maakt dat dat de Hebreeën-schrijver de Psalmist quote, niet 'God de Vader' zoals veel mensen beweren.

Dat maakt meteen duidelijk hoe het Griekse woord 'legei' vertaald dient te worden, aangezien de schrijver van Hebreeën de Schrift quote, niet 'God de Vader'. Zoek de teksten in Psalmen op, de Psalmist spreekt OVER de Vader (YHWH).

>>>

Je zegt:

En - interessant - in Hebr.3:7 gaat het om de Heilige Geest die spreekt, terwijl het volgens Ps.95 JHWH is die spreekt (weer een puntje voor de drie-eenheid, idem Hebr.10:15).

Ik weet niet of je überhaupt verdiept hebt in dat wat een niet-trinitarier gelooft, maar ik geloof dat onze Heilige God = Heilige geest. Het is niet een ander persoon naast God de Vader.

[Jcg 0]

Het gaat in het NT dus niet zozeer om wie er in het OT aan het woord was, maar hoe het OT woord profetisch geduid werd (immers: de hele schrift is door de Geest geïnspireerd). Het heeft dus niet zoveel nut om in Hebr.1:6-12 te gaan zoeken naar een zogenaamde context uit het OT, terwijl Hebr.1:1-5 je de context al aandraagt: de Vader spreekt. Het is immers steeds (niet) tot de engelen, (maar) tot de zoon-contrast.

De schrijver quote Psalmen, en opeens is 'God de Vader' degene die deze dingen in Psalmen heeft gezegd? Waar staat dat, en waar is dat bewijs? Het heeft juist heel veel zin om te kijken wie 'de spreker' is in de aangehaalde teksten (in dit geval de Psalmen), en nagaan wiens woorden gequoot worden, in dit geval de Psalmist.

[Hendrik-NG 220]

Het gaat in het NT dus niet zozeer om wie er in het OT aan het woord was, maar hoe het OT woord profetisch geduid werd (immers: de hele schrift is door de Geest geïnspireerd). Het heeft dus niet zoveel nut om in Hebr.1:6-12 te gaan zoeken naar een zogenaamde context uit het OT, terwijl Hebr.1:1-5 je de context al aandraagt: de Vader spreekt. Het is immers steeds (niet) tot de engelen, (maar) tot de zoon-contrast.

De schrijver quote Psalmen, en opeens is 'God de Vader' degene die deze dingen in Psalmen heeft gezegd? Waar staat dat, en waar is dat bewijs? Het heeft juist heel veel zin om te kijken wie 'de spreker' is in de aangehaalde teksten (in dit geval de Psalmen), en nagaan wiens woorden gequoot worden, in dit geval de Psalmist.

Het lijkt me meer zin te hebben om te zien hoe een citaat functioneert in de tekst waarin e.e.a. wordt aangehaald... In dit geval: in de Hebreeënbrief! Want daarin staat te lezen dat God (via de profeten) gesproken heeft - en dan volgen een aantal profetenuitspraken die worden toegepast - in die brief... Als uitspraken van God tot de Zoon...

Petrus doet trouwens iets vergelijkbaars:

Hand 4:11 Dit is de steen, door u, de bouwlieden, versmaad, die nochtans tot hoeksteen is geworden.

Is hier "de Psalmist" aan het woord? Nee: Petrus is hier aan het woord, die Psalm 118 (als profetische woorden) toepast op een nieuwe situatie... Of: als vervuld ziet in een nieuwe situatie...

Zoals de schrijver van de brief aan de Hebreeën die citaten toepast op een nieuwe situatie. De profetische woorden van de Psalmist toepast, en in Christus in vervulling ziet gaan...

[Jcg 0]

Het gaat in het NT dus niet zozeer om wie er in het OT aan het woord was, maar hoe het OT woord profetisch geduid werd (immers: de hele schrift is door de Geest geïnspireerd). Het heeft dus niet zoveel nut om in Hebr.1:6-12 te gaan zoeken naar een zogenaamde context uit het OT, terwijl Hebr.1:1-5 je de context al aandraagt: de Vader spreekt. Het is immers steeds (niet) tot de engelen, (maar) tot de zoon-contrast.

De schrijver quote Psalmen, en opeens is 'God de Vader' degene die deze dingen in Psalmen heeft gezegd? Waar staat dat, en waar is dat bewijs? Het heeft juist heel veel zin om te kijken wie 'de spreker' is in de aangehaalde teksten (in dit geval de Psalmen), en nagaan wiens woorden gequoot worden, in dit geval de Psalmist.

Het lijkt me meer zin te hebben om te zien hoe een citaat functioneert in de tekst waarin e.e.a. wordt aangehaald... In dit geval: in de Hebreeënbrief! Want daarin staat te lezen dat God (via de profeten) gesproken heeft - en dan volgen een aantal profetenuitspraken die worden toegepast - in die brief... Als uitspraken van God tot de Zoon...

Petrus doet trouwens iets vergelijkbaars:

Hand 4:11 Dit is de steen, door u, de bouwlieden, versmaad, die nochtans tot hoeksteen is geworden.

Is hier "de Psalmist" aan het woord? Nee: Petrus is hier aan het woord, die Psalm 118 (als profetische woorden) toepast op een nieuwe situatie... Of: als vervuld ziet in een nieuwe situatie...

Zoals de schrijver van de brief aan de Hebreeën die citaten toepast op een nieuwe situatie. De profetische woorden van de Psalmist toepast, en in Christus in vervulling ziet gaan...

Slecht voorbeeld.

In Handelingen 4:11 schrijft de schrijver (Lukas) dat Petrus de woorden van de Psalmist aanhaalt, namelijk die staan in Psalm 118:22. Petrus is aan het woord zoals de passage laat zien, en Petrus spreekt dat wat de Psalmist opgeschreven heeft. Wat ik aanhaal is dat de schrijver van Hebreeën Psalmen quote, oftewel de woorden van de Psalmist. Op geen enkele wijze maak ik uit dat de schrijver opschrijft wat God de Vader zou hebben gezegd. Daarbij als je de stukken leest, waarom zou God over zichzelf spreken als derde persoon?

Zie bijvoorbeeld vers 6:

En wanneer Hij vervolgens de Eerstgeborene in de wereld brengt, zegt Hij: En laten alle engelen van God Hem aanbidden.

Waarom zegt God de Vader niet: 'En laten al MIJN engelen Hem aanbidden?'

Omdat de schrijver de woorden van de Psalmist aanhaalt, die schrijft OVER de God en zijn engelen.

voorbeeld vers 7:

En van de engelen zegt Hij weliswaar: Die Zijn engelen maakt tot geesten en Zijn dienaren tot een vuurvlam.

Nogmaals, waarom zegt de Vader niet: MIJN engelen en MIJN dienaren?

Omdat de schrijver van Hebreeën Psalmen quote die gaan over God en zijn engelen. De schrijver van Hebreeën quote de woorden van de Psalmist, niet de woorden van God. Daar is geen bewijs voor, en dit is gemanipuleerd door het verkeerd vertalen van het woord 'legei'. Daarbij komt dat de woorden 'zegt Hij 'NIET in vers 8 staan, die hebben de vertalers ook nog even tussen neus en lippen ingevoegd, alsof deze in de grondtekst staan. Er staat geen 'zegt Hij', zelfs geen 'legei'.

God de Vader zou tegen 'God de zoon' (nergens in de Bijbel genoemd) zeggen 'o God'? Over wie heeft de Psalmist het in Psalm 45:7-8, de passage die de schrijver van Hebreeën ook quote?

[Hendrik-NG 220]

De schrijver quote Psalmen, en opeens is 'God de Vader' degene die deze dingen in Psalmen heeft gezegd? Waar staat dat, en waar is dat bewijs? Het heeft juist heel veel zin om te kijken wie 'de spreker' is in de aangehaalde teksten (in dit geval de Psalmen), en nagaan wiens woorden gequoot worden, in dit geval de Psalmist.

Het lijkt me meer zin te hebben om te zien hoe een citaat functioneert in de tekst waarin e.e.a. wordt aangehaald... In dit geval: in de Hebreeënbrief! Want daarin staat te lezen dat God (via de profeten) gesproken heeft - en dan volgen een aantal profetenuitspraken die worden toegepast - in die brief... Als uitspraken van God tot de Zoon...

Petrus doet trouwens iets vergelijkbaars:

Hand 4:11 Dit is de steen, door u, de bouwlieden, versmaad, die nochtans tot hoeksteen is geworden.

Is hier "de Psalmist" aan het woord? Nee: Petrus is hier aan het woord, die Psalm 118 (als profetische woorden) toepast op een nieuwe situatie... Of: als vervuld ziet in een nieuwe situatie...

Zoals de schrijver van de brief aan de Hebreeën die citaten toepast op een nieuwe situatie. De profetische woorden van de Psalmist toepast, en in Christus in vervulling ziet gaan...

Slecht voorbeeld.

In Handelingen 4:11 schrijft de schrijver (Lukas) dat Petrus de woorden van de Psalmist aanhaalt, namelijk die staan in Psalm 118:22. Petrus is aan het woord zoals de passage laat zien, en Petrus spreekt dat wat de Psalmist opgeschreven heeft.

Of het een slecht voorbeeld is, hangt af van de vraag wat het onderwerp is waar ik een voorbeeld bij zocht.

Het is een voorbeeld van het toepassen van een OT-tekst in nieuw geopenbaarde omstandigheden (nl: dat Jezus de Christus is). Dat de Psalm gaat over ha Masjiach is niet evident, maar "vervuld met de Heilige Geest" past Petrus die Psalm op Christus toe. Dit waarschijnlijk in navolging van Jezus Zelf (zie zijn verwijzing naar dezelfde Psalm in Mat 21:42/Mar 12:10/Luc 20:17)

Overigens heb ik het idee dat ik tegen een "muur van onwillig slecht lezen" aanloop. Waarbij niet alleen slecht gelezen wordt wat ik zelf schrijf, maar ook wat er in het NT staat. Of je moet een andere Bijbel hebben dan ik, natuurlijk.

Je schreef:

In Handelingen 4:11 schrijft de schrijver (Lukas) dat Petrus de woorden van de Psalmist aanhaalt, namelijk die staan in Psalm 118:22. Petrus is aan het woord zoals de passage laat zien, en Petrus spreekt dat wat de Psalmist opgeschreven heeft.

Maar in die passage in Handelingen staat (NBG51):

4:8 Toen zeide Petrus, vervuld met de Heilige Geest, tot hen: Oversten van het volk en oudsten, 4:9 indien wij thans in verhoor genomen worden ter zake van een weldaad aan een zieke, waardoor hij gezond geworden is, 4:10 dan moet aan u allen en het ganse volk van Israel bekend zijn, dat door de naam van Jezus Christus, de Nazoreeer, die gij gekruisigd hebt, maar die God heeft opgewekt uit de doden, dat door die naam deze hier gezond voor u staat. 4:11 Dit is de steen, door u, de bouwlieden, versmaad, die nochtans tot hoeksteen is geworden. 4:12 En de behoudenis is in niemand anders, want er is ook onder de hemel geen andere naam aan de mensen gegeven, waardoor wij moeten behouden worden.

Wat staat er nu in vers 11? Dat "volgens de schrijver (Lukas) Petrus de woorden van de Psalmist aanhaalt"?

Wat ik er zie staan: dat "volgens de schrijver (naar we geloven Lucas) Petrus verwijst naar (wat wij, maar ook de omstanders zullen hebben begrepen) de woorden van een Psalmist", terwijl hij letterlijk zegt: "Dit is de steen, door u, de bouwlieden, versmaad, die nochtans tot hoeksteen is geworden" - οὗτός á¼ÏƒÏ„ιν ὠλίθος...

Ik hoop dat je het verschil snapt:

Psalm: De steen die de bouwlieden versmaad hebben, is tot een hoeksteen geworden

Petrus: Dit is de steen die jullie, de bouwlieden, versmaad hebben; die desondanks tot hoeksteen is geworden.

Petrus past de Psalm toe, en doet dus ("op Goddelijk gezag" - vervuld door de Geest) méér dan letterlijk citeren... Hij herhaalt dus niet slechts "wat de Psalmist heeft geschreven"...

En iets soortgelijks doet de schrijver van de Hebreeënbrief. En iets soortgelijks doet Christus ("En Hij begon bij Mozes en bij al de profeten en legde hun uit, wat in al de Schriften op Hem betrekking had").

Trouwens: je zou (gisteren) nog met "veel voorbeelden uit de Bijbel die laten zien dat je het woord 'legei' met als 'de schrift zegt' kan vertalen" komen... Ik kom nog steeds niet verder dan 1 voorbeeld (hooguit 3), dus ik ben nog steeds benieuwd...!

[Hendrik-NG 220]

Daarbij als je de stukken leest, waarom zou God over zichzelf spreken als derde persoon?

Het is aan de exegeet om die vraag te beantwoorden...

Dat het intussen niet onmogelijk is dat God over Zichzelf spreekt in de derde persoon bewijst al een willekeurig voorbeeld dat ik direct tegen kwam bij mijn korte zoektocht, die ik startte bij "Jesaja":

Jes 3:16 Voorts zeide de Here ("wajomer JHWH"):

"Omdat de dochters van Sion verwaten geworden zijn en rondlopen met gerekte hals en lonkende ogen, omdat zij met trippelende gang wandelen en haar voetringen laten rinkelen, 3:17 zo zal de Here de schedel der dochters van Sion schurftig maken en de Here (JHWH) zal haar schaamte ontbloten. 3:18 Te dien dage zal de Here wegnemen..."

[bEngel 0]

Daarbij als je de stukken leest, waarom zou God over zichzelf spreken als derde persoon?

Het is aan de exegeet om die vraag te beantwoorden...

Dat het intussen niet onmogelijk is dat God over Zichzelf spreekt in de derde persoon bewijst al een willekeurig voorbeeld dat ik direct tegen kwam bij mijn korte zoektocht, die ik startte bij "Jesaja":

Jes 3:16 Voorts zeide de Here ("wajomer JHWH"):

"Omdat de dochters van Sion verwaten geworden zijn en rondlopen met gerekte hals en lonkende ogen, omdat zij met trippelende gang wandelen en haar voetringen laten rinkelen, 3:17 zo zal de Here de schedel der dochters van Sion schurftig maken en de Here (JHWH) zal haar schaamte ontbloten. 3:18 Te dien dage zal de Here wegnemen..."

Het is Jesaja die verteld wat JHWH gesproken heeft.

Het is dus niet JHWH zelf die spreekt.

[Hendrik-NG 220]

Dat het intussen niet onmogelijk is dat God over Zichzelf spreekt in de derde persoon bewijst al een willekeurig voorbeeld dat ik direct tegen kwam bij mijn korte zoektocht, die ik startte bij "Jesaja":

Jes 3:16 Voorts zeide de Here ("wajomer JHWH"):

"Omdat de dochters van Sion verwaten geworden zijn en rondlopen met gerekte hals en lonkende ogen, omdat zij met trippelende gang wandelen en haar voetringen laten rinkelen, 3:17 zo zal de Here de schedel der dochters van Sion schurftig maken en de Here (JHWH) zal haar schaamte ontbloten. 3:18 Te dien dage zal de Here wegnemen..."

Het is Jesaja die verteld wat JHWH gesproken heeft.

Het is dus niet JHWH zelf die spreekt.

Gen 1:3 En God zeide: Er zij licht; en er was licht... "wajomer Elohiem"...

Ook hier was het niet God die Zelf sprak, maar iemand namens Hem??

Maar: "Jesaja die vertelt wat JHWH gesproken heeft":

Jes 8:1 De Here zeide tot mij: Neem u een groot schrijfbord en schrijf daarop met schrift, dat voor ieder leesbaar is: Haastig buit, spoedig roof. 8:2 Dan wil Ik Mij betrouwbare getuigen nemen, de priester Uria en Zekarja, de zoon van Jeberekjahu...

8:5 En de Here ging voort nogmaals tot mij te spreken:...

8:11 Want aldus heeft de Here tot mij gezegd, toen...

[bEngel 0]

Dat het intussen niet onmogelijk is dat God over Zichzelf spreekt in de derde persoon bewijst al een willekeurig voorbeeld dat ik direct tegen kwam bij mijn korte zoektocht, die ik startte bij "Jesaja":

Jes 3:16 Voorts zeide de Here ("wajomer JHWH"):

"Omdat de dochters van Sion verwaten geworden zijn en rondlopen met gerekte hals en lonkende ogen, omdat zij met trippelende gang wandelen en haar voetringen laten rinkelen, 3:17 zo zal de Here de schedel der dochters van Sion schurftig maken en de Here (JHWH) zal haar schaamte ontbloten. 3:18 Te dien dage zal de Here wegnemen..."

Maar: "Jesaja die vertelt wat JHWH gesproken heeft":

Jes 8:1 De Here zeide tot mij: Neem u een groot schrijfbord en schrijf daarop met schrift, dat voor ieder leesbaar is: Haastig buit, spoedig roof. 8:2 Dan wil Ik Mij betrouwbare getuigen nemen, de priester Uria en Zekarja, de zoon van Jeberekjahu...

8:5 En de Here ging voort nogmaals tot mij te spreken:...

8:11 Want aldus heeft de Here tot mij gezegd, toen...

Het is Jesaja die verteld wat JHWH gesproken heeft.

Het is dus niet JHWH zelf die spreekt.

Gen 1:3 En God zeide: Er zij licht; en er was licht... "wajomer Elohiem"...

Ook hier was het niet God die Zelf sprak, maar iemand namens Hem??

Je begrijpt het niet of wil het niet begrijpen.

JHWH spreekt altijd over zichzelf in enkelvoudsvorm.

Nergens in de bijbel spreekt JHWH over zichzelf in een meervoudsvorm.

[Hendrik-NG 220]

Je begrijpt het niet of wil het niet begrijpen.

JHWH spreekt altijd over zichzelf in enkelvoudsvorm.

Nergens in de bijbel spreekt JHWH over zichzelf in een meervoudsvorm.

Dat is de kwestie helemaal niet. Dit hele zijpad gaat over deze vraag van Jcg:

...waarom zou God over zichzelf spreken als derde persoon?

Derde persoon... Enkelvoud/meervoud: dat is hier helemaal niet aan de orde...

Jcg stelt/vraagt: "Waarom zou God over Zichzelf spreken als derde persoon?"

Mijn reactie: het is aan de exegeet om die vraag te beantwoorden (waarom God dat, in dit geval, in de Hebreeënbrief doet),

Maar: dat het niet onmogelijk is dat God over Zichzelf spreekt in de derde persoon, dat blijkt uit andere Schriftplaatsen...

Ergo: God spreekt wel eens tot ons over Zichzelf, in de derde persoon...

[igorwulff 0]

Dit topic loopt nu een kleine zes jaar. Enkele deelnemers zijn verdwenen, andere zijn er al vanaf het begin bij. De argumenten worden goeddeels herhaald en herhaald en herhaald. Onderweg worden allerlei uitstapjes gemaakt, mensen en groepen beledigd, onzin wordt als feit gebracht, maar grotendeels is het een vrij beschaafde uitwisseling van vrij stevige argumenten.

En wat levert dat na zes jaar op? Is er inmiddels vordering gemaakt in het bereiken van een standpunt, een conclusie wellicht? Of blijfven deelnemers vooral hun eigen onwrikbare standpunt verdedigen?

Ik heb inmiddels het hele topic gelezen, en ik kan niet anders dan mijn complimenten geven aan de volhouders. Gezien het feit dat de meningen kennelijk inderdaad onwrikbaar zijn en er geen enkele beweging is als gevolg van argumenten van anderen, lijkt het me interessant te zien hoeveel jaar dit nog door zal gaan

Misschien is het wel een onwrikbaar standpunt omdat het voor velen toch wel de kern is van het geloof? Dat denk ik tenminste. De definitie van wie God nou werkelijk is en wat. En wie Jezus precies is.

ps: Ik ben na die 5 jaar nog steeds iemand die niet gelooft in de drie-eenheid leer en gelooft dat de Vader de enige God is en Jezus niet.

[henkjan37 0]

@ Igor

geeft niet joh, dat doen de meeste mensen in het Midden-oosten ook niet