De Drie-eenheid

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 10:35:40 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Je reageert op de verkeerde.

Mmm, oeps, lezen is ook een vak Met excuus aan Igorwulff bij dezen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 10:23:46 schreef igorwulff het volgende: [...]Geloofsmysteries... denk je echt dat het verstandig is om het maar te gooien op een 'mysterie'? En waarom word deze drie-eenheid leer ons niet meegegeven vanuit de Bijbel? Waarom geloofde de Joden niet in een drie-eenheid leer?

De heilige drie-eenheid is een geloofsmysterie hoe je het ook draait of keert. En als je wil kun je de basis voor de heilige drie-eenheid terugvinden in de Bijbel. Maar dat zal in dit topic ongetwijfeld al wel meerdere malen aan bod zijn gekomen.

De Joden geloofden niet in de heilige drie-eenheid daar zij Jezus Christus niet aannamen als God de Zoon. Ik neem aan dat je weet dat Christus een vrij essentieel onderdeel is van de heilige drie-eenheid. En dat Christus God (de Zoon) is kun je ook op meerdere plekken terugvinden in de Bijbel, als je dat wil tenminste.

Maar goed, hier laat ik het dan echt bij.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 10:42:51 schreef igorwulff het volgende: [...]Sorry, dat is niet mijn bedoeling.

Geeft niet, ook onbedoeld kan je dingen doen waardoor een gesprek gewoon niet meer interessant is. De Bijbel als telefoonboek lezen, geen historische kennis, en dan op hoge toon je eigen standpunt verkondigen en weigeren naar anderen te luisteren bijvoorbeeld, is simpelweg saai. Geeft niet, ik neem het je niet kwalijk, alleen verveelt het me, dat is alles.

[igorwulff 0]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 11:33:47 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Geeft niet, ook onbedoeld kan je dingen doen waardoor een gesprek gewoon niet meer interessant is. De Bijbel als telefoonboek lezen, geen historische kennis, en dan op hoge toon je eigen standpunt verkondigen en weigeren naar anderen te luisteren bijvoorbeeld, is simpelweg saai. Geeft niet, ik neem het je niet kwalijk, alleen verveelt het me, dat is alles.

Vreemd hoe jij je zelf uitdrukt, dit heb ik in een ander topic ook al duidelijk gemerkt. Je hebt zelf nauwelijks een poging gemaakt om hier over te praten, dus hoezo verveelt het je als je niet eens een fatsoenlijk inhoudelijk 'gesprek' op dit forum met mij hebt gehad. Ik blijf het vreemd vinden... maar laten we maar verder over het onderwerp praten.

[JoostG 27]

Admod note: Posts verwijderd ivm privacygevoeligheid.

[igorwulff 0]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 10:54:43 schreef Thorgrem het volgende: [...] De heilige drie-eenheid is een geloofsmysterie hoe je het ook draait of keert. En als je wil kun je de basis voor de heilige drie-eenheid terugvinden in de Bijbel. Maar dat zal in dit topic ongetwijfeld al wel meerdere malen aan bod zijn gekomen.

Nee, volgens mij kwam dat niet echt in dit topic terug dat de drie-eenheid leer te vinden was in de Bijbel. Wel dat elke tekst die duidelijk er tegen in ging werd afgedaan als dat het 'geen probleem was' en meer van zulke antwoorden. Maar ik heb nergens een Bijbelse tekst in dit topic gezien die stelde dat er een drie-eenheid was.

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 10:54:43 schreef Thorgrem het volgende: [...]De Joden geloofden niet in de heilige drie-eenheid daar zij Jezus Christus niet aannamen als God de Zoon. Ik neem aan dat je weet dat Christus een vrij essentieel onderdeel is van de heilige drie-eenheid. En dat Christus God (de Zoon) is kun je ook op meerdere plekken terugvinden in de Bijbel, als je dat wil tenminste.

Dat is overigens niet de reden. God de Zoon is een term die nergens in de Bijbel voorkomt. Ze werden veroordeeld omdat ze Jezus weigerden (en veroordeelde) als de Messias en de zoon van God en dat is iets heel anders dan 'God de Zoon'.

[igorwulff 0]

Overigens ben ik wel tot een conclusie gekomen wat betreft pre-existentie. Volgens mij heeft Jezus nooit voor zijn mens zijn bestaan. Johannes 1:1-3 word vaak persoonlijk vertaald omdat men er vanuit gaat dat het Woord een persoon is. In de NBV vertalen ze het op een onpersoonlijke manier, omdat dit ook vanuit het Grieks ook goed is. Het is namelijk afhankelijk van hoe je het 'woord' ziet. Maar in Johannes 1 lezen we ook dat het Woord een mens is geworden. Nu zie ik dit woord als iets wat met de schepping te maken heeft, andere zien dit ook wel als God's plan. Waarmee men denkt dat het een goddelijk woord/plan is, maar dat maakt verder nu nog niet zoveel uit.

In Lucas word beschreven dat Jezus de zoon van God word genoemd omdat de heilige Geest over Maria kwam en de kracht van God haar als een schaduw bedekte.

Lucas 1:35

De engel antwoordde: 'De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God.

Ze geven dus de reden waarom Jezus zo word genoemd en dat is niet omdat hij altijd God de Zoon is geweest, iets wat de Bijbel ook nooit noemt. Hij is geboren uit God's Geest en is daarom de zoon van God. Iets soortgelijks staat er in Psalm 2:

Psalmen 2:7-9

Het besluit van de HEER wil ik bekendmaken.

Hij sprak tot mij: 'Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt.

Vraag het mij en ik geef je de volken in bezit, de einden der aarde in eigendom.

Jij kunt ze breken met een ijzeren staf, ze stukslaan als een aarden pot.'

Veel bijbellezers vragen zich dan af wat dan van die teksten die gaan over dat er allerlei dingen door middel van Jezus gemaakt zijn door God. Daar gaat voornamelijk over de gemeente/kerk en de nieuwe hemel en Aarde. In Hebreeën 1 word bijvoorbeeld verteld dat er van alles gemaakt is doormiddel van Jezus. Paulus legt vervolgens uit in Hebreeën 2:5, dat hij het had over de wereld die komen gaat.

Welnu, de komende wereld, waarover wij hier spreken, heeft hij niet onder het gezag van engelen gesteld.

Een andere tekst die me nogal aan het denken heeft gezet is de volgende.

1 Petrus 1:20

Al voor de grondvesting van de wereld is hij door God uitgekozen, en nu is hij, aan het einde van de tijd, verschenen omwille van u.

Ok, er staat uitgekozen, toch? Wat er staat vanuit het Grieks en dit is iets wat men je niet snel zal vertellen is dat Jezus al van te voren bekend was bij God. Hij is dus niet in de zin uitgekozen dat God tegen hem zei in de hemel dat hij in de verre toekomst naar de Aarde moest gaan als mens. Dat niet, maar hij was wel van te voren al bekend bij YHWH. YHWH had besloten om via Jezus, de mensheid te redden en op die manier was Jezus uitgekozen om nu aan het einde van de tijd (of wereld/tijdperk) te verschijnen omwille voor de mensen die in hem tot YHWH komen.

Het Koine Griekse woord dat hier gebruikt en vertaald werd naar 'uitgekozen' is proginóskó (4267) en heeft de volgende betekenis volgens Strong's: From pro and ginosko; to know beforehand, i.e. Foresee, foreknow (ordain), know (before).

Je ziet dus dat het niet echt gaat om 'uitgekozen' zoals je dat normaal ziet. God had van te voren al het plan gemaakt om Jezus te doen laten verschijnen. Geboren uit God's Geest en daarom is ook de zoon van God. Toch wel logischer en minder mysterieus dan de drie-eenheid leer, of niet?

Overigens wil ik graag nog wel weten waar dat fundament ligt van de drie-eenheid leer. Ik heb het nog niet gevonden. En je ziet dat bij de ontdekking van dat 1 Johannes 5:7 een toevoeging aan de Bijbel was en slechts te vinden is in 4 andere relatief jonge manuscripten en 4 manuscripten waar dit erbij toegevoegd is dat men toen al problemen had met het vinden van een fundament voor deze leer.

[Eli7 0]

Eén van die fundamenten is onder andere dat Thomas belijdt 'Mijn Heere en mijn God'. Ander fundament is dat Jezus vaak zichzelf in lijkt te vullen, waar het oude testament het over JHWH heeft. Maar op zich heb je dat ook wel vaak genoeg gelezen hier. Zeggen dat je dat fundament niet hebt kunnen vinden, is daarom redelijk flauw... Dat je het er niet mee eens bent is namelijk een heel ander onderwep.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Overigens ben ik wel tot een conclusie gekomen wat betreft pre-existentie. Volgens mij heeft Jezus nooit voor zijn mens zijn bestaan.

Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, Ik verzeker u: van voordat Abraham werd geboren, ben Ik.’

Johannes 8

Maar goed, dat zal dan ook wel weer zódanig worden geïnterpreteerd, dat Jezus vooral niet zegt dat Hij er al is vóór Abraham. Zó vermoeiend en zo nutteloos: discussieren met enkel de Schrift die je maar zelf moet zien te interpreteren, zodat een ander met zijn interpretatie jou weer kan bestrijden.

[Thorgrem 430]

Aangezien er bij een aantal forumdeelnemers behoefte blijkt te bestaan om de drie-eenheid te bespreken geef ik dit topic even een kick omhoog.

[Lid- Kerk Van God 0]

Aangezien er bij een aantal forumdeelnemers behoefte blijkt te bestaan om de drie-eenheid te bespreken geef ik dit topic even een kick omhoog.

Ah, bedankt Thor. Ik zou zeggen laat ons van nieuw beginnen, geen zin om alle voorgaande comments te lezen.

De drie-eenheid is = Vader, Zoon en Heilige Geest in een en dezelfde persoon (als ik het zo mag noemen)? Het is een God in drie verschillende personen. Deze God heeft Maria zwanger gemaakt is dan geboren als mens en nadien gestorven voor onze zonden, zit ik goed???

[henkjan37 0]

het is één God en drie personen.

"zoals de Vader is, zo ben Ik".

de drie personen zijn niet hetzelfde, maar alledrie God.

Jezus en volop God en volop mens.

Dit is een dogma van de Heilige Kerk; dat is gebleken bij de Doop van Jezus. Daar komt het samen. Alledrie zijn God en alledrie zijn Heer.

Het kan zijn dat je dat niet snapt, dat komt omdat je een almachtig God niet kan snappen, maar wel kennen volgens de Geest.

[Sweep 0]

Ah, bedankt Thor. Ik zou zeggen laat ons van nieuw beginnen, geen zin om alle voorgaande comments te lezen.

Aangezien het onderwerp me echt interesseert, ga ik juist wel eerst alle voorgaande posts lezen. Daarna ga ik wel zien of ik er nog iets aan weet toe te voegen.

Maar om toch heel kort even op je post in te gaan:

De drie-eenheid is = Vader, Zoon en Heilige Geest in een en dezelfde persoon (als ik het zo mag noemen)? Het is een God in drie verschillende personen. Deze God heeft Maria zwanger gemaakt is dan geboren als mens en nadien gestorven voor onze zonden, zit ik goed???

Ik denk niet dat aanhangers van de drie-eenheidsleer het zo zouden verwoorden. Dus als je hiervan uitgaat (en dit beeld vervolgens bestrijdt) ben je bezig een stroman aan te vallen. Daarmee bewijs je niemand een dienst, ook jezelf niet. Wellicht is het beter om het eerst zo te verwoorden, dat ook zij die in de Drie-eenheid geloven het met de bewoordingen eens zijn?

[Lid- Kerk Van God 0]

Hoe moet ik het dan begrijpen, bid Jezus dan naar zichzelf of als de Vader zegt "Dit is mijn Zoon in hem heb ik welbehagen". Hoe moet ik dit begrijpen. Is niet Vader God, Zoon is God en de Heilige Geest kan gezonden worden door zowel de Vader als de Zoon? Ze zijn in ieder geval niet hetzelfde in autoriteit.

[Sweep 0]

Hoe moet ik het dan begrijpen, bid Jezus dan naar zichzelf of als de Vader zegt "Dit is mijn Zoon in hem heb ik welbehagen". Hoe moet ik dit begrijpen. Is niet Vader God, Zoon is God en de Heilige Geest kan gezonden worden door zowel de Vader als de Zoon? Ze zijn in ieder geval niet hetzelfde in autoriteit.

Ha LKVG,

Heb ik je goed begrepen, dat je zelf wel gelooft dat Jezus God is?

Maar hoe zie je dat dan zelf, bidt Jezus tot zichzelf? Of zijn er meer G/goden?

[Lid- Kerk Van God 0]

Hoe moet ik het dan begrijpen, bid Jezus dan naar zichzelf of als de Vader zegt "Dit is mijn Zoon in hem heb ik welbehagen". Hoe moet ik dit begrijpen. Is niet Vader God, Zoon is God en de Heilige Geest kan gezonden worden door zowel de Vader als de Zoon? Ze zijn in ieder geval niet hetzelfde in autoriteit.

Ha LKVG,

Heb ik je goed begrepen, dat je zelf wel gelooft dat Jezus God is?

Maar hoe zie je dat dan zelf, bidt Jezus tot zichzelf? Of zijn er meer G/goden?

Als Jezus naar zijn Vader bid. Het kan toch niet dat de Zoon ook de Vader is. Ja, ik geloof dat Jezus ook God is. In de Bijbel wordt er wel over meerdere goden gesproken, maar er is alleen één God de Vader.

[Sweep 0]

Als Jezus naar zijn Vader bid. Het kan toch niet dat de Zoon ook de Vader is.

Maar wie beweert dat dan? Voor zover ik het begrepen heb, zegt de drie-eenheidsleer dat de Vader en de Zoon twee verschillende "Personen" zijn in één en dezelfde "Godheid". De Zoon is dus niet de Vader, en de Vader is niet de Zoon.

Ja, ik geloof dat Jezus ook God is. In de Bijbel wordt er wel over meerdere goden gesproken, maar er is alleen één God de Vader.

Maar is "God" voor jou wel of niet hetzelfde als "God de Vader"?

[Robert Frans 1.653]

Een mooi kunstwerk dat de Drie-eenheid in schema zet.

Wat het zegt is:

De Vader (Pater) is (est) God (Deus)

De Zoon (Filius) is God

De heilige Geest (Spiritus Sanctus) is God

De Vader is niet (non est) de Zoon

De Zoon is niet de Geest

De Geest is niet de Vader

De Vader is niet de Geest

[Lid- Kerk Van God 0]

@ Robert Frans

De drie-eenheid is dan meerdere goden, maar zijn allemaal gelijk in macht?

Ik hoop dat ik nu niet aan het zondigen ben tegen de Heilige Geest.

De Vader is niet (non est) de Zoon

De Zoon is niet de Geest

De Geest is niet de Vader

De Vader is niet de Geest

Ik dacht dat drie-eenheid betekend dezelfde God die zich in drie splitst. Vader, Zoon en Heilige Gees.

[Lid- Kerk Van God 0]

Maar is "God" voor jou wel of niet hetzelfde als "God de Vader"?

God de Vader is voor mij de God die alles geschapen heeft.

En Jezus is zijn Zoon God.

1 Korintiërs 8:6

maar voor ons is er één God, de Vader,

uit wie alle dingen zijn

en voor wie wij zijn bestemd,

en één Heer, Jezus Christus,

door wie alle dingen zijn

en door wie wij zijn.

Een God de Vader en een God de Heer Christus.

De Vader heeft alles geschapen door zijn Zoon.

[Thorgrem 430]

@ Robert Frans

De drie-eenheid is dan meerdere goden, maar zijn allemaal gelijk in macht?

De christelijke drie-eenheid is dus geen meergodendom zoals jij wel lijkt aan te hangen.

[Lid- Kerk Van God 0]

@ Robert Frans

De drie-eenheid is dan meerdere goden, maar zijn allemaal gelijk in macht?

De christelijke drie-eenheid is dus geen meergodendom zoals jij wel lijkt aan te hangen.

Ik begrijp er niks van, ik ga nog eens proberen.

De Vader is niet (non est) de Zoon

De Zoon is niet de Geest

De Geest is niet de Vader

De Vader is niet de Geest

Maar ze zijn wel allemaal dezelfde ene God en allemaal gelijk in macht, zit ik nu goed?

[Robert Frans 1.653]

Wij belijden één God, die bestaat uit drie Personen. Er zijn dus niet drie goden, maar de Vader, de Zoon en de Geest zijn één God.

Een uitgebreidere uiteenzetting vind je in de Geloofsbelijdenis van Athanasius, waarvan ik het deel over de Drie-eenheid zal citeren. Het verdient aanbeveling het stuk zorgvuldig door te lezen, daar het vrij pittig is, om misverstanden te voorkomen.

Het katholieke geloof nu is, dat wij één God in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid aanbidden,

zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.

Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.

Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.

Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.

Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest.

Onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest.

Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest.

En toch zijn zij niet drie eeuwigen, maar één Eeuwige.

Zoals zij niet drie ongeschapenen zijn of drie onmetelijken, maar één Ongeschapene en één Onmetelijke.

Evenzo is de Vader almachtig, almachtig de Zoon, almachtig de Heilige Geest.

En toch zijn zij niet drie almachtigen, maar één Almachtige.

Zo is de Vader God, de Zoon God, en de Heilige Geest God.

En toch zijn zij niet drie Goden, maar één God.

Zo is de Vader Heer, de Zoon Heer en de Heilige Geest Heer.

En toch zijn zij niet drie Heren, maar één Heer.

Want evenzeer als wij door de christelijke waarheid genoodzaakt worden elke Persoon afzonderlijk als God en Heer te belijden, worden wij door het algemeen geloof er van weerhouden te spreken van drie Goden of Heren.

De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.

De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.

De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.

Eén Vader dus, niet drie Vaders, één Zoon, niet drie Zonen, één Heilige Geest, niet drie Heilige Geesten.

En in deze Drie-eenheid is niets eerder of later, niets groter of kleiner, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid.

Zodat in alles, zoals reeds gezegd is, de eenheid in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid te aanbidden is.

Wie derhalve behouden wil worden, moet deze overtuiging over de Drie-eenheid hebben.

[student 45]

Overigens is het ook helemaal niet aannnemelijk dat aardse getallen kunnen worden toegepast op hemelse Wezens. We kunnen het dus niet begrijpen, maar wij mensen begrijpen zoveel niet over de hemel.

[Hitchens 134]

Wie derhalve behouden wil worden, moet deze overtuiging over de Drie-eenheid hebben.[/i]

Dus om behouden te worden moet je jezelf overtuigen van een zeer complex dogma?