Gedachten over de hemel

[Ft 0]

Quote:

Op donderdag 26 november 2009 13:34:52 schreef Dannyr het volgende: Leuk dat je deze tekst even uit zijn verband rukt.

Daar heb ik gen enkele behoefte aan. Tenslotte hoef ik geen heidense leringen te verdedigen.

Quote:

Elia voer ten hemel:

Deze tekst wordt wel vaker aangehaald om “aan te tonenâ€dat er een hemelse opstanding is. Helaas toont men alleen een gebrek aan inzicht. Elia ging naar een andere plaats op aarde, waar hij later nog een brief schreef. Postduiven zijn er echt niet in de hemel.

Quote:

Er zal inderdaad bij de terugkomst van Jezus een opstanding ten leven en een opstanding ten oordeel komen, correct. Al wil dit niet zeggen dat mensen niet direct naar de hemel gaan: fil 1:21-24 daarin verteld Paulus dat hij liever heen wilde gaan om bij Christus te zijn...rara waar is Christus?

Tja, onderscheidingsvermogen is heel moeilijk met kerkleer. Degenen die met Pinksteren gezalfd werden met de HG zijn leden van de kleine kudde. Zij gaan dus met Jezus over de aardse grote schare regeren als koningen en priesters. Dit voorrecht was alleen voor Joden gereserveerd, maar ja, die weigerden massaal. Dus gaf Petrus dit aan bekeerde heidenen. Cornelius was de eerste.

Tip. Paulus spreekt in de “wij term†dus over medegezalfden.

In het ot werd nooit gedacht aan een hemelse opstanding. Dat was een leer die uitsluitend bij heidenen voorkwam. Jezus kwam met een hemelse opstanding voor de kleine kudde.

Degenen die bij Gods ingrijpen in leven zijn, worden in een oogwenk omgevormd. Ook wel wedergeboren genoemd. Immers vlees en bloed kunnen de hemel niet beërven.

Quote:

Jij plaatst nooit denigrerende opmerkingen over andere kerken en geloofsgemeenschappen?,

Welnee, maar sommigen interpreteren dat zo.

Quote:

Ik overdrijf denk ik niet als ik zeg dat als ze daar aan beginnen ze aan de gang kunnen blijven bij jou. Gezien mijn eerdere ervaringen met jou overdrijf ik denk ik niet dat jij kampioen bent in het steeds van de hak op de tak springen wat onderwerp betreft, en er vaak andere dingen bijhaalt die soms niks met de onderwerpen van het topic hebben te maken.

Jouw interpretatie omdat je het verband niet (kunt? ) ziet. De bijbel is nogal omvangrijk en ik ga van de gehele bijbel uit, niet van een enkel fragment.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 13:34:19 schreef Dannyr het volgende: Ik had deze tekst al eerder aangehaald, maar toen ging je er verder niet op in. Maar dat klopt! En kun je me je die tekst naar tevredenheid hebt uitgelegd ook even verklaren wat de volgende termen volgens jou inhouden in het licht van de vernietigingsleer?: -een onuitblusbaar vuur? -een wormd die niet sterft? -eeuwige rook? -eeuwige pijniging? -eeuwige straf? Is eeuwig opeens niet meer eeuwig volgens jou?

Nu weet ik er niet veel van, maar als in de Schrift getallen gebruikt worden hebben deze vele al een symbolische dekking. Zou dat in het kader van eeuwig ook niet evenzo zijn als in "voor een lange tijd"?

[Dannyr 37]

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 09:40:03 schreef Ft het volgende: [...]Daar heb ik gen enkele behoefte aan. Tenslotte hoef ik geen heidense leringen te verdedigen.

Niks heidens want ik toon het aan op grond van de bijbel, of beweer je nu dat de bijbel een heidens boek is? Dat staat je netjes Ft!

Quote:

[...]Deze tekst wordt wel vaker aangehaald om “aan te tonenâ€dat er een hemelse opstanding is. Helaas toont men alleen een gebrek aan inzicht. Elia ging naar een andere plaats op aarde,

De bijbel leert echter dat Elia ten hemel voer, en jij zegt dat hij naar een andere plaats op aarde ging....Wie moet ik nu geloven?...Ft...of de bijbel?

Ik kies voor het laatste!

Quote:

waar hij later nog een brief schreef. Postduiven zijn er echt niet in de hemel.

Waar slaat deze opmerking op?

Quote:

[...] Tja, onderscheidingsvermogen is heel moeilijk met kerkleer.

Nog veel moeilijker met wachttorenindoctrinatie, zoals ik net aantoonde dat de bijbel heel iets anders LEERT, dan wat Ft BEWEERD! De bijbel leert namelijk dat Elia naar de hemel voer(heb ik zelfs dikgedrukt en onderstreept, maar je leest er klaarblijkelijk nog steeds overheen!)

Quote:

Degenen die met Pinksteren gezalfd werden met de HG zijn leden van de kleine kudde. Zij gaan dus met Jezus over de aardse grote schare regeren als koningen en priesters.

Dat is inderdaad de wachttorenleer, maar niet de bijbelse leer.

Quote:

Dit voorrecht was alleen voor Joden gereserveerd, maar ja, die weigerden massaal.

IS dat zo? waren sommigen van de apostelen van Jezus dan niet toevallig joden???

Quote:

Dus gaf Petrus dit aan bekeerde heidenen. Cornelius was de eerste.

Petrus vertelde het evangelie van Christus aan de heidenen EN de joden.

Quote:

Tip. Paulus spreekt in de “wij term†dus over medegezalfden.

Oh ja, toon mij dat maar aan dan. Ik kan ook wel wat zeggen! Of moet ik je op je blauwe ogen vertrouwen?

Quote:

In het ot werd nooit gedacht aan een hemelse opstanding. Dat was een leer die uitsluitend bij heidenen voorkwam. Jezus kwam met een hemelse opstanding voor de kleine kudde.

Ik spreek ook niet over een hemelse opstanding, volgens mij moet je wat nauwkeuriger leren lezen. Ik spreek namelijk van een lichamelijke opstanding, maar van de ziel die naar Christus gaat, iets wat Paulus een gewin noemde om bij Christus te zijn!

Quote:

Degenen die bij Gods ingrijpen in leven zijn, worden in een oogwenk omgevormd.

Correct!

Quote:

Ook wel wedergeboren genoemd.

Wedergeboren zijn betekent dat je je bekeerd hebt en probeert Christus te volgen in je doen en laten!

Quote:

Immers vlees en bloed kunnen de hemel niet beërven.

Inderdaad daarom zal het opstandingslichaam uit vlees en BEENDEREN bestaan, en niet uit vlees en bloed. Een lichaam van Vlees en BEENDEREN kan wel de hemel beerven. Het lichaam van Christus bestond immers ook uit vlees en beenderen en in dat lichaam voer Jezus naar de Vader in de hemel!

We komen er wel Ft, beetje onderscheidingsvermogen kan inderdaad geen kwaad

Quote:

[...] Welnee, maar sommigen interpreteren dat zo.

Jij interpreteert toch ook?

Quote:

[...]Jouw interpretatie omdat je het verband niet (kunt? ) ziet.

Ik zie dat verband wel omdat ik niet vastzit in een aangeleerd geloofssysteem maar zelf kan nadenken en interpreteren, en ook dingen kan onderscheiden oa zoals ik al aangaf zie ik het verschil tussen een lichaam bestaande uit vlees en bloed, en een opstandingslichaam bestaande uit vlees en beenderen. Dat onderscheid zie jij nog steeds niet getuige je stokpaardje wat je zonnet lanceerde.

Quote:

De bijbel is nogal omvangrijk en ik ga van de gehele bijbel uit, niet van een enkel fragment.

Mijn ervaringen met jou is dat je juist helemaal niet van de hele bijbel uitgaat. Bijbelgedeeltes die spreken over mensen die ten hemel voeren schakel je uit met teksten die zouden beweren dat dit niet het geval is, hetzelfde geldt voor schriftplaatsen die beweren dat men God heeft gezien, die jij weer uitschakeld met schriftplaatsen die beweren dat men God niet(in Zijn volle heerlijkheid kan zien)

En ik ben dan vaak degene die jou wijst op de nuances, en deze schriftplaatsen op een eerlijke en bijbelkritische manier in overeenstemming met elkaar brengt. Dit is iets wat ik bij jou nooit tegenkom, je redeneringen stikken namelijk van de tegenstrijdigheden omdat je liever trouw een geloofssysteem volgt i.p.v. zelf na te denken over wat de bijbel echt leert. Ook in dit topic over de hemel valt me dat namelijk erg op!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 10:02:55 schreef Michiel het volgende: [...]Nu weet ik er niet veel van, maar als in de Schrift getallen gebruikt worden hebben deze vele al een symbolische dekking. Zou dat in het kader van eeuwig ook niet evenzo zijn als in "voor een lange tijd"?

Eeuwig leven is dat leven voor een lange tijd? Eeuwige God= God voor een lange tijd?

Komt er dan een eind aan dat eeuwige leven of aan het Godzijn? Zo nee, welke argumenten zouden dan wel pleitten voor de gedachte dat een eeuwige straf niet eeuwig zou zijn, net zoals het eeuwige leven dat is?

Ik kan alleen maar gevoelsargumenten bedenken, maar moeten we die dan opeens gaan inbrengen als het om eeuwige straft gaat, maar als het om eeuwig leven gaat nemen we het wel letterlijk wat er staat? Op welke grond toets jij de betekenis van het begrip eeuwig?

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 13:58:14 schreef Dannyr het volgende: Eeuwig leven is dat leven voor een lange tijd?

Dat weet ik niet, ik bracht een gedachte naar voren. Niet meer dan dat.

[Dannyr 37]

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 14:01:08 schreef Michiel het volgende: [...]Dat weet ik niet, ik bracht een gedachte naar voren. Niet meer dan dat.

Ik bedoel zelf dat als we eerlijk naar het begrip eeuwig kijken, dan hebben mensen er vaak minder moeite mee om te aanvaarden dat eeuwig leven bij God ook daadwerkelijk de betekenis heeft van altijddurend. Maar als dit over een leven ver van God vandaan gaat, (namelijk de eeuwige straf in de buitenste duisternis), dan heeft men er opeens meer moeite mee en spelen er opeens gevoelsargumenten op, en kan men zich niet voorstellen dat het begrip in het verband met de eeuwige straf ook de betekenis heeft van altijddurend, want dan kan de bijbel het opeens niet zo bedoeld hebben.

Dit valt me vaak op als ik over dit onderwerp praat. Onuitblusbaar vuur schijnt dan opeens toch blusbaar te zijn enz..

[Ft 0]

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 10:02:55 schreef Michiel het volgende: [...]Nu weet ik er niet veel van, maar als in de Schrift getallen gebruikt worden hebben deze vele al een symbolische dekking. Zou dat in het kader van eeuwig ook niet evenzo zijn als in "voor een lange tijd"?

Klopt.Kan een lange tijd zijn. Het kan eeuwig zijn. De context laat meestal de bedoeling zien.

Psalm 9:5 Gij hebt natiën bestraft, gij hebt de goddeloze verdelgd.

Hun naam hebt gij tot onbepaalde tijd uitgewist, ja, voor eeuwig.

[Ft 0]

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 13:58:14 schreef Dannyr het volgende: Niks heidens want ik toon het aan op grond van de bijbel, of beweer je nu dat de bijbel een heidens boek is?

Jouw interpretatie. Het is niet zo moeilijk aan te tonen hoe die denkwijze is ontstaan. Er zijn vele sites die dat hebben onderzocht en tonen dat ook aan. JG zijn daarin niet uniek.

Quote:

De bijbel leert echter dat Elia ten hemel voer, en jij zegt dat hij naar een andere plaats op aarde ging....Wie moet ik nu geloven?...Ft...of de bijbel? Ik citeer indirect de Bijbel. Niet moeilijk dus. Waar slaat deze opmerking op?

Op wat ik schreef. Elia schreef een aantal jaren later letterlijk een brief aan Joram. 2Kr 21:12-15.

Sinds wanneer stormt het in de geestelijke hemel? 2 Koningen 2:11.

Elisa rouwde niet, omdat Elia niet gestorven was.

Quote:

10 en gij hebt hen gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters voor onze God, en zij zullen als koningen over de aarde regeren.IS dat zo? waren sommigen van de apostelen van Jezus dan niet toevallig joden???

Tja, het was de bedoeling dat de kleine kudde GEHEEL uit Joden zou bestaan. Toen die massaal weigerden opende Petrus dat voorrecht voor bekeerde heidenen. Niet Joden dus.

Quote:

Petrus vertelde het evangelie van Christus aan de heidenen EN de joden.

Klopt. In opdracht van God konden vervolgens bekeerde heidenen toetreden tot de kleine kudde. Daarvoor NIET!

Quote:

Oh ja, toon mij dat maar aan dan.

Gewoon lezen. De eerste eeuwse Christenen werden met de HG gezalfd. Zij wisten dat zij naar de hemel gingen en wat zij daar gingen doen.

„Vreest niet, kleine kudde, want het heeft uw Vader goedgedacht u het koninkrijk te geven.†— LUKAS 12:32.

Openbaring 5: 10 en gij hebt hen gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters voor onze God, en zij zullen als koningen over de aarde regeren.

Martha zei in een gesprek met Jezus dat de beloogfde opstanding aan het EINDE der tijden zou zijn.

Quote:

Ik spreek ook niet over een hemelse opstanding, volgens mij moet je wat nauwkeuriger leren lezen. Ik spreek namelijk van een lichamelijke opstanding, maar van de ziel die naar Christus gaat, iets wat Paulus een gewin noemde om bij Christus te zijn!

ZIEL

De in de oorspronkelijke talen gebruikte woorden voor „ziel†(Hebr.: ne′fesj ; Gr.: psu′che ) blijken in de Schrift betrekking te hebben op een persoon, een dier, of het leven dat een persoon of een dier bezit.

Quote:

Wedergeboren zijn betekent dat je je bekeerd hebt en probeert Christus te volgen in je doen en laten!

Nee. Het is een omvorming tot geestelijk leven.

Joh. 3:6: „Wat uit het vlees is geboren, is vlees, en wat uit de geest is geboren, is geest.â€

1 Korinthiërs 15:52 in een ogenblik, in een oogwenk, gedurende de laatste trompet. Want de trompet zal klinken en de doden zullen onverderfelijk worden opgewekt, en wij ( leden van de kleine kudde) zullen veranderd worden.

Quote:

We komen er wel Ft, beetje onderscheidingsvermogen kan inderdaad geen kwaad

Klopt. Zonder interpretatie in de richting van on-Bijbelse overleveringen.

Quote:

Jij interpreteert toch ook?

Op basis van de Bijbelse leer uit de gehele bijbel, ja.

Quote:

Ik zie dat verband wel omdat ik niet vastzit in een aangeleerd geloofssysteem maar zelf kan nadenken en interpreteren,

Tja, de joodse schriftgeleerden wisten het ook beter. Zij stoelden ook nop traditie. Het je daarvan losmaken is erg moeilijk.

Quote:

Mijn ervaringen met jou is dat je juist helemaal niet van de hele bijbel uitgaat

Wishfull thinking.

Quote:

En ik ben dan vaak degene die jou wijst op de nuances, en deze schriftplaatsen op een eerlijke en bijbelkritische manier in overeenstemming met elkaar brengt. Dit is iets wat ik bij jou nooit tegenkom, je redeneringen stikken namelijk van de tegenstrijdigheden omdat je liever trouw een geloofssysteem volgt i.p.v. zelf na te denken over wat de bijbel echt leert. Ook in dit topic over de hemel valt me dat namelijk erg op!

Je beticht me zoals gewoonlijk van dingen, die je zelf doet. 2 eeuwen geleden ontstond de “hogere†bijbel kritiek. Eerlijk? NEE!

Quote:

Op welke grond toets jij de betekenis van het begrip eeuwig?

Op basis van de context.

Je hebt onsterfelijk leven voor de kleine kudde en eeuwig leven voor de grote schare.

De nuance ontgaat je, denk ik.

[dingo 166]

Volgens mij is eeuwig interpreteren als lange tijd denken binnen menselijke kaders. Wat nu als voor ons de tijd niet meer bestaat straks? Dan leven we eeuwig zonder begin en zonder einde. Moeilijk voor te stellen maar zo zien we God ook, als eeuwig.

[dingo 166]

Admod note: Dit topic gaat over Gedachten over de hemel, het tot vervelens toe bekvechten over de leer van Jehovagetuigen begint irritant te worden. Jehovagetuigen hebben het volste recht om hun visie over de hemel te geven en te onderbouwen zonder constant op allerlei andere onderdelen van hun leer aangevallen te worden. De leer van JG kan besproken worden in het betreffende topic in Levensbeschouwing.

[Dannyr 37]

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 12:24:52 schreef Ft het volgende: [...]Jouw interpretatie. Het is niet zo moeilijk aan te tonen hoe die denkwijze is ontstaan. Er zijn vele sites die dat hebben onderzocht en tonen dat ook aan. JG zijn daarin niet uniek.

Er zijn vele sites die wat anders beweren.

Quote:

[...]Op wat ik schreef. Elia schreef een aantal jaren later letterlijk een brief aan Joram. 2Kr 21:12-15.

Maar er staat ook letterlijk dat Elia TEN HEMEL VOER, en niet naar een andere plaats op aarde. Lees mijn tekstgedeelte maar na. Die brief kan Elia al eerder geschreven hebben. Niks duidt erop in 2 kr 21:12-15 dat Elia die brief op dat moment schreef. Die brief had Elia kennelijk dus al eerder geschreven nog voor hij opgenomen werd. Zoals je weet: Het papier is geduldig

Quote:

Sinds wanneer stormt het in de geestelijke hemel? 2 Koningen 2:11. Elisa rouwde niet, omdat Elia niet gestorven was.

Elia had inderdaad het voorrecht dat hij niet hoefde te sterven maar meteen in een oogwenk bij God te zijn. Dit zegt meer over het proces waarop men in de hemel kan komen, niet dat mensen die sterven niet in de hemel komen.

Storm was in dit geval ook figuurlijk bedoeld. Nochtans heb je mij geen enkele aanwijzing gegeven dat Elia na zijn ten hemelvoering ergens op aarde verbleef. En die brief ja die kan hij al eerder geschreven hebben dus dat zegt mij helemaal niks. Er staat van koning Joram dat er een schrift van Elia tot hem kwam Niet dat Elia dit schrift op dat moment geschreven had. Jezus refeerde ook weleens naar eerdere geschriften zoals oa die van Mozes.

En inderdaad rouwde Elisa niet, maar dat is omdat Elia meteen ten hemel werd opgenomen, een voorrecht wat de meeste mensen dus niet hebben. Dit ontkracht ook mijn standpunt niet, maar bevestigd juist dat Elia meteen werd opgenomen in de hemel!

Quote:

[...]Tja, het was de bedoeling dat de kleine kudde GEHEEL uit Joden zou bestaan. Toen die massaal weigerden opende Petrus dat voorrecht voor bekeerde heidenen. Niet Joden dus.

Joden zijn nog steeds het uitverkoren volk van God. God sloot een EEUWIG verbond met ze!

Quote:

[...]Klopt. In opdracht van God konden vervolgens bekeerde heidenen toetreden tot de kleine kudde. Daarvoor NIET!

Ik weet niet of het correct is!

Quote:

[...]Gewoon lezen. De eerste eeuwse Christenen werden met de HG gezalfd. Zij wisten dat zij naar de hemel gingen en wat zij daar gingen doen.

Inderdaad het sterven is een gewin, dus net als Paulus zei ben je direct bij Christus!

de rest wordt vervolgd heb weinig tijd nu! En ga zo naar de kerk!

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 08:19:14 schreef Dannyr het volgende: [...] Maar er staat ook letterlijk dat Elia TEN HEMEL VOER, en niet naar een andere plaats op aarde. Lees mijn tekstgedeelte maar na [...]

De „hemel†waarnaar Elia in de storm opvoer was niet een ver verwijderd deel van het stoffelijke universum noch de geestelijke plaats waar God en zijn engelenzonen verblijven (Deuteronomium 4:19; Psalm 11:4; Mattheüs 6:9; 18:10).

De „hemel†waarnaar Elia opvoer, was de atmosferische hemel (Psalm 78:26; Mattheüs 6:26).

De vurige wagen, die zich met grote snelheid door de atmosfeer van de aarde bewoog, bracht Elia kennelijk over naar een ander deel van de aarde, waar hij nog een tijdlang verder leefde. Jaren later schreef Elia namelijk een brief aan Joram, de koning van Juda. — 2 Kronieken 21:1, 12-15.

[Dannyr 37]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 10:29:44 schreef Aimé het volgende: [...] De „hemel†waarnaar Elia in de storm opvoer was niet een ver verwijderd deel van het stoffelijke universum noch de geestelijke plaats waar God en zijn engelenzonen verblijven (Deuteronomium 4:19; Psalm 11:4; Mattheüs 6:9; 18:10).

Dus toch interpretatie! Ik deel je mening echter niet.

Quote:

De „hemel†waarnaar Elia opvoer, was de atmosferische hemel (Psalm 78:26; Mattheüs 6:26).

Die mening deel ik niet, het gaat hier niet om de atmosferische hemel die wij zien, het gaat om de hemel waar God gezeten is. Elia werd namelijk in een vurige wagen weggenomen(dit bevestigd dat het weldegelijk om de plaats gaat waar God zetelt). Dat er ook schriftplaatsen zijn(zoals je noemt) die het ook hebben over de atmosferische hemel(een onderdeel van Gods schepping) doet verder niks af aan het feit dat er ook een hemel bestaat die de plaats is waar God zetelt en waar Elia met een vurige wagen naartoe werd gebracht!

Quote:

De vurige wagen, die zich met grote snelheid door de atmosfeer van de aarde bewoog, bracht Elia kennelijk over naar een ander deel van de aarde, waar hij nog een tijdlang verder leefde. Jaren later schreef Elia namelijk een brief aan Joram, de koning van Juda. — 2 Kronieken 21:1, 12-15.

Ik ben het uiteraard niet met je eens dat hier de atmosferische hemel is zoals we die op aarde zien als we omhoog kijken. Ik denk weldegelijk dat het hier de hemel betreft waar God zetelt.

Die brief daar is een veel eenvoudigere verklaring voor te geven:

Ik wil opmerken dat in dit gedeelte niet wordt gezegd dat Elia op dat moment (aangenomen dat dit 15 jaar later dan zijn ten-hemelopneming zou zijn geweest) een brief schreef.Er staat: Zo kwam een schrift tot hem van den profeet Elia, zeggende: Dit kan net zo goed betekenen dat de brief (de enige die Elia ooit schreef ) al eerder geschreven kan zijn dan vlak voordat Joram hem onder ogen kreeg.

Die brief van Elia en mijn logische verklaring voor deze brief ontkrachten mijn standpunt dus niet dat Elia weldegelijk ten hemel voer waar God zetelt, evenals Henoch! Kennelijk had Elia die brief uit 2 kronieken 21:12-15 dus al eerder geschreven.

[Ft 0]

Mag ik er op wijzen dat Ik NIET bekvecht, noch die intentie heb?

[Ft 0]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 11:29:16 schreef Dannyr het volgende: Die brief daar is een veel eenvoudigere verklaring voor te geven: Ik wil opmerken dat in dit gedeelte niet wordt gezegd dat Elia op dat moment (aangenomen dat dit 15 jaar later dan zijn ten-hemelopneming zou zijn geweest) een brief schreef.Er staat: Zo kwam een schrift tot hem van den profeet Elia, zeggende: Dit kan net zo goed betekenen dat de brief (de enige die Elia ooit schreef ) al eerder geschreven kan zijn dan vlak voordat Joram hem onder ogen kreeg. Die brief van Elia en mijn logische verklaring voor deze brief ontkrachten mijn standpunt dus niet dat Elia weldegelijk ten hemel voer waar God zetelt, evenals Henoch! Kennelijk had Elia die brief uit 2 kronieken 21:12-15 dus al eerder geschreven.

Veronderstelling, die niet overeenkomst met wat Jezus zei: „Geen mens is tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen†— Johannes 3:13

De aarde is niet louter voor niets geschapen, maar gevormd als woonplaats van de mens.

De hemel is de woonplaats van God en zijn engelen.

„Dit heeft JHWH gezegd, de Schepper van de hemelen, Hij, de ware God, de Formeerder van de aarde en de Maker ervan, Hij, die haar stevig heeft bevestigd, die haar niet louter voor niets heeft geschapen, die haar geformeerd heeft om ook bewoond te worden: ’Ik ben JHWH, en er is geen ander.†(Jesaja 45:18).

Zowel het paradijs als de opstanding zijn op aarde.

Dat leert de Bijbel!

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 11:29:16 schreef Dannyr het volgende: [...] Die brief van Elia en mijn logische verklaring voor deze brief ontkrachten mijn standpunt dus niet dat Elia weldegelijk ten hemel voer waar God zetelt, evenals Henoch! Kennelijk had Elia die brief uit 2 kronieken 21:12-15 dus al eerder geschreven.

Dit is dan NIET in overeenstemming met de volledige context van de bijbel.

[Dannyr 37]

Quote:

Op zondag 29 november 2009 13:36:29 schreef Ft het volgende: [...]Veronderstelling, die niet overeenkomst met wat Jezus zei: „Geen mens is tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen†— Johannes 3:13 De aarde is niet louter voor niets geschapen, maar gevormd als woonplaats van de mens. De hemel is de woonplaats van God en zijn engelen. „Dit heeft JHWH gezegd, de Schepper van de hemelen, Hij, de ware God, de Formeerder van de aarde en de Maker ervan, Hij, die haar stevig heeft bevestigd, die haar niet louter voor niets heeft geschapen, die haar geformeerd heeft om ook bewoond te worden: ’Ik ben JHWH, en er is geen ander.†(Jesaja 45:18). Zowel het paradijs als de opstanding zijn op aarde. Dat leert de Bijbel!

Dus jouw veronderstelling dat Elia niet naar de hemel voer klopt omdat je een andere veronderstelling poneert(namelijk Elia zou later nog een brief hebben geschreven aan koning Joram!) om deze veronderstelling te bekrachtigen???

Ik heb net je veronderstelling toegelicht, en duidelijk uitgelegd dat Elia die brief eerder geschreven kan hebben. Tot op heden lijkt me dat een plaussibele verklaring, zeker gezien het feit dat Elia zoals ik al eerder aangaf ten hemel voer. Dat jij je het niet kan voorstellen en met een veronderstelling komt dat Elia wel naar een andere plek op aarde gevoerd zou zijn...daar kom ik helaas voor jou te weinig aanwijzingen voor tegen in de bijbel.

Mijn verklaring vindt ik veel plaussibeler dan die van jou, daar ik 0% bijbels bewijs geleverd zie van jouw kant dat Elia naar een andere plek op aarde werd gevoerd....nergens kan ik daar ook maar 1 aanwijzing over vinden. Staat nergens letterlijk. Wel staat er letterlijk dat Elia naar de hemel voer(dikgedrukt en onderstreept)

Dus erg aannemelijk lijkt jouw verklaring mij niet. Heb je betere argumenten? Dan wacht ik geduldig af. Die brief vind ik geen sterk argument, men kan later naar een eerdere brief verwijzen namelijk van iemand die er niet meer is, dus erg sterk vond ik dat argument niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 29 november 2009 10:29:44 schreef Aimé het volgende: [...] De „hemel†waarnaar Elia in de storm opvoer was niet een ver verwijderd deel van het stoffelijke universum noch de geestelijke plaats waar God en zijn engelenzonen verblijven (Deuteronomium 4:19; Psalm 11:4; Mattheüs 6:9; 18:10). De „hemel†waarnaar Elia opvoer, was de atmosferische hemel (Psalm 78:26; Mattheüs 6:26). De vurige wagen, die zich met grote snelheid door de atmosfeer van de aarde bewoog, bracht Elia kennelijk over naar een ander deel van de aarde, waar hij nog een tijdlang verder leefde. Jaren later schreef Elia namelijk een brief aan Joram, de koning van Juda. — 2 Kronieken 21:1, 12-15.

Je herhaalt je standpunt alleen maar en zo lijkt het op een beetje op een monoloog. Je maar negeert namelijk mijn eerdere standpunt dat die brief die Joram kreeg waarschijnlijk al jaren eerder door Elia was geschreven(je hebt dat in ieder geval niet kunnen uitsluiten!). Ga daar eens op in. Er staat immers nergens dat het schrift wat Joram had op dat moment was geschreven door Elia.

Waarom zou die brief volgens jou niet eerder geschreven kunnen zijn?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 29 november 2009 13:38:28 schreef Aimé het volgende: [...] Dit is dan NIET in overeenstemming met de volledige context van de bijbel.

Toon mij dan aan waar staat dat Elia naar een andere plek op de aarde voer i.p.v. naar de hemel. Tot op heden vind ik mijn uitleg veel plaussibeler dan die van jou en Ft. Gezien de context van de bijbel: Elia die ten hemel voer, kon Elia daarna onmogelijk een brief aan koning Joram hebben geschreven. Toch staat er in de bijbel dat Joram een brief had van Elia,

Daar Elia niet meer op de aarde was en die brief niet meer op dat moment kon schrijven(of er moeten postduiven vannuit de hemel neerdalen ) is gezien de context het juist heel logisch van mij om de verklaring te geven dat die brief van ELia waar Joram naar verwijst eerder is geschreven door Elia, en wel.... nog voor zijn ten hemelvoering.

Dit lijkt me een hele plaussibele verklaring gezien de context van de bijbel. Uiteraard druist dit in tegen jouw leerstelling dat mensen na hun dood niet naar de hemel gaan. Maar dan is het aan jou om aan te tonen waar mijn uitleg niet zou deugen. Ik vind het een vrij heldere en aannemelijke uitleg voor iemand die geloofd dat men na de dood naar de hemel gaat. Vannuit mijn oogpunt dus een vrij logische verklaring.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 11:45:33 schreef Ft het volgende: [...]Klopt.Kan een lange tijd zijn. Het kan eeuwig zijn. De context laat meestal de bedoeling zien. Psalm 9:5 Gij hebt natiën bestraft, gij hebt de goddeloze verdelgd. Hun naam hebt gij tot onbepaalde tijd uitgewist, ja, voor eeuwig.

Eeuwige God. Betekent dit niet voor altijd zijn in deze context? Dus aan God komt ook een eind?

[Ft 0]

Ik probeer gewoon uit te gaan, wat de Bijbel leert in zijn context en in zijn geheel.

Op basis daarvan trek ik de conclusie, dat Adam NIET hoefde te sterven. Dat God daarop reageert met Gen 3:15, waardoor zijn oorspronkelijke voornemen de aarde te vullen met volmaakte mensen kon doorgaan. Satan probeerde zijn voornemen nogmaals te dwarsbomen met Job en met een aktie met de nefilim waarop God reageerde met de vloed. Daarna probeert hij steeds weet Gods voornemen te saboteren. Deportaties van Gods volk tot gevolg. Dan wordt Jezus geboren. Satan stuurt Magoï. Herodes probeert de pasgeboren Jezus te vermoorden. God laat dat nog niet toe, dus laat hij hem naar Egypte vluchten.

Niet de heidenen vermoorden Jezus, maar priesters van zijn eigen volk. Deze komen in 70 om, ze negeerden Jezus waarschuwing.

JHWH God heeft geen begin en geen einde, zoals de bijbel leert.

Psalm 90: Voordat de bergen zelfs maar geboren werden,

Of gij voorts de aarde en het productieve land als met barensweeën hadt voortgebracht,

Ja, van onbepaalde tijd tot onbepaalde tijd zijt gij God.

2 Eer de bergen geboren waren, en Gij de aarde en de wereld voortgebracht hadt, ja, van eeuwigheid tot eeuwigheid zijt Gij God.

PSALM 10:

16 JHWH is Koning tot onbepaalde tijd, ja, voor eeuwig.

16 De HEERE is Koning eeuwiglijk en altoos;

Luk. 22: 29 „Ik sluit een verbond met u, evenals mijn Vader een verbond met mij heeft gesloten, voor een koninkrijk.â€

Jezus als Koning.

Openb. 5: 10 „Gij hebt hen gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters voor onze God, en zij zullen als koningen over de aarde regeren.

De kleine kudde als mederegeerders.

Johannes 17:3 Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus.

3 Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.

1 Timotheüs 2: 3 Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God,

4 wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen.

3 Dit is goed en aangenaam voor God, onze Heiland,

4 die wil, dat alle mensen behouden worden en tot erkentenis der waarheid komen.

Door voortdurend nauwkeurige kennis te vergaren en dit toepassen kan je de smalle weg vinden.

[Dannyr 37]

Quote:

Op maandag 30 november 2009 13:10:10 schreef Ft het volgende: Ik probeer gewoon uit te gaan, wat de Bijbel leert in zijn context en in zijn geheel.

Dat principe daar ga ik ook vannuit. Het 1 mag het ander niet tegenspreken.

Quote:

Niet de heidenen vermoorden Jezus, maar priesters van zijn eigen volk. Deze komen in 70 om, ze negeerden Jezus waarschuwing.

De priesters en schriftgeleerden+ een deel van het joodse volk uit die tijd buschuldigden Jezus, en riepen dat Hij veroordeeld moest worden. En de romeinen(heidenen) voerden de executie uit.

Quote:

JHWH God heeft geen begin en geen einde, zoals de bijbel leert.

Dat weet ik, maar ik vroeg dit omdat als er dan staat dat God eeuwig is, je er dus vannuit gaat dat God altijd heeft bestaan, en ook nooit ophoudt met bestaan. Eeuwig betekent in die zin dus altijddurend.

Als we daar dan uit zijn vraag ik je daarom waarom je denkt dat de eeuwige straf dan opeens niet eeuwig is. Bedoel een gevoelsargument zoals: Ik kan het me niet voorstellen daar kan je als bijbelcriticus niet zoveel mee.

Quote:

Door voortdurend nauwkeurige kennis te vergaren en dit toepassen kan je de smalle weg vinden.

Nee er staat in mijn bijbelvertaling niet dat we kennis in ons op moeten nemen om de smalle weg te vinden. Er staat dat we God moeten leren kennen door Zijn Woord....dat is heel wat anders!

[Mr. Emilio 0]

gaan we hier weer gewoon verder waar het in dit topic echt om bedoeld is en zullen we voor een stevig potje bijbelstudie over "JG ok? (of niet?)" weer verhuizen naar het recentelijk heropende topic?

link

[Ft 0]

Quote:

Op maandag 30 november 2009 16:43:50 schreef Dannyr het volgende: Dat principe daar ga ik ook vannuit. Het 1 mag het ander niet tegenspreken.

En dan neem ik ook nog de historische achtergronden mee.

Quote:

De priesters en schriftgeleerden+ een deel van het joodse volk uit die tijd buschuldigden Jezus, en riepen dat Hij veroordeeld moest worden. En de romeinen(heidenen) voerden de executie uit.

Het overgrote deel bedoel je. 1.100.000 verloren hun leven door Jezus waarschuwing te negeren. Dat lijk mij eerder de meerderheid. Er zijn nog meer indicaties. Israël was een Romeinse provincie. Zij hadden de gerechtelijke macht. Pontius Pilatus zag geen schuld in Jezus. Hij wilde hem vrijlaten. De Joden schreeuwden: aan de paal met hem!

Quote:

Dat weet ik, maar ik vroeg dit omdat als er dan staat dat God eeuwig is, je er dus vannuit gaat dat God altijd heeft bestaan, en ook nooit ophoudt met bestaan. Eeuwig betekent in die zin dus altijddurend.

In dat verband is dat zo.

Quote:

Als we daar dan uit zijn vraag ik je daarom waarom je denkt dat de eeuwige straf dan opeens niet eeuwig is. Bedoel een gevoelsargument zoals: Ik kan het me niet voorstellen daar kan je als bijbelcriticus niet zoveel mee.

Gedood worden, zonder de mogelijkheid van opstanding is toch eeuwig?

Quote:

Nee er staat in mijn bijbelvertaling niet dat we kennis in ons op moeten nemen om de smalle weg te vinden. Er staat dat we God moeten leren kennen door Zijn Woord....dat is heel wat anders!

In jouw vertaling wordt epignosis niet goed vertaald, dat klopt. Gods wens is wel degelijk epignosis.

[Ft 0]

Een tante was zwaar gereformeerd en dus zeer gelovig. Tot op het moment dat zij geconfronteerd werd met de afloop van haar ziekte.

Zij verzette zich hevig.

Dat zie ik vaker met mensen. Geen gezond mens wil naar de hemel.

Komt iemand te overlijden dan is men helmaal niet blij, dat die persoon naar "de Hemel" gaat.

Sterker nog. Wanneer ouders een kind verliezen zijn zij beslist niet blij dat "God" een engeltje in de hemel nodig had, zoals sommige geestelijken beweren. Veel ouders zijn hun levenlang gefrustreerd en boos. Ze missen de aardse opstandingsbelofte van Jezus.

[Eulogía 0]

Inderdaad bestaan er veel onwaarheden bij christenen over ziekten, lijden, sterven en het hiernamaals, omdat mensen traditionele denkbeelden en overleveringen van mensen vaak belangrijker vinden dan de Bijbel, maar wat de JG's beweren, klopt ook niet.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 01 december 2009 14:18:15 schreef Ft het volgende: Een tante was zwaar gereformeerd en dus zeer gelovig. Tot op het moment dat zij geconfronteerd werd met de afloop van haar ziekte. Zij verzette zich hevig.

Mijn zwaar gereformeerde oma heeft zich niet verzet. Die nam met verdriet, liefde, blijdschap en hoop afscheid. Omdat zij mocht weten dat zij bij God mocht komen.

Quote:

Op dinsdag 01 december 2009 14:18:15 schreef Ft het volgende: Dat zie ik vaker met mensen. Geen gezond mens wil naar de hemel.

Natuurlijk niet, dat betekent namelijk het afscheid nemen van de mensen om wie je geeft. Tegelijkertijd kan de wetenschap dat je naar de hemel gaat, wel een enorme troost en steun zijn.

Quote:

Op dinsdag 01 december 2009 14:18:15 schreef Ft het volgende: Komt iemand te overlijden dan is men helmaal niet blij, dat die persoon naar "de Hemel" gaat.

Bij sommigen, bij anderen weer wel. Toen mijn oma overleed was men niet blij dat zij dit aardse leven achter zich liet, wel dat zij mocht thuiskomen bij God.

Quote:

Op dinsdag 01 december 2009 14:18:15 schreef Ft het volgende: Sterker nog. Wanneer ouders een kind verliezen zijn zij beslist niet blij dat "God" een engeltje in de hemel nodig had, zoals sommige geestelijken beweren. Veel ouders zijn hun levenlang gefrustreerd en boos. Ze missen de aardse opstandingsbelofte van Jezus.

Bij het geloof in de Hemel gaat het meestal ook om een geloof in een Nieuwe Hemel en Nieuwe Aarde. Het een sluit het ander dus niet uit. Ik ken ouders die een achtjarig jochie verloren hebben en die een enorme troost hebben geput uit de beloftes over de Hemel en over die Nieuwe Aarde waar hij zonder rolstoel en infuus zou kunnen rondlopen.

Je bent hier behoorlijk kort door de bocht bezig.

[Ft 0]

Quote:

Op dinsdag 01 december 2009 14:21:14 schreef Eulogía het volgende: Inderdaad bestaan er veel onwaarheden bij christenen over ziekten, lijden, sterven en het hiernamaals, omdat mensen traditionele denkbeelden en overleveringen van mensen vaak belangrijker vinden dan de Bijbel, maar wat de JG's beweren, klopt ook niet.

Het zijn heidesne tradities die zijn overgenomen.

JG gebruiken de Bijbel als bron en gaan na waar andere tradities vandaan komen.

[Ft 0]

Quote:

Op dinsdag 01 december 2009 14:35:39 schreef Machiavelli het volgende: Bij het geloof in de Hemel gaat het meestal ook om een geloof in een Nieuwe Hemel en Nieuwe Aarde. Het een sluit het ander dus niet uit. Ik ken ouders die een achtjarig jochie verloren hebben en die een enorme troost hebben geput uit de beloftes over de Hemel en over die Nieuwe Aarde waar hij zonder rolstoel en infuus zou kunnen rondlopen. Je bent hier behoorlijk kort door de bocht bezig.

Nou, nee. Dat is niet de bedoeling. Slechts wat de bijbel werkelijk leert, maar ik begrijp dat je daar moeite mee hebt.

Ik pak de tekst er even bij.

Openbaring 21:1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde; want de vroegere hemel en de vroegere aarde waren voorbijgegaan, en de zee is niet meer.

Geen zee meer op aarde dan? Die zorgt juist voor de temperatuur verdeling op arde. Of zou het iets anders betekenen?

Wel, bij mij staan er verwijsteksten bij. Die laten zien, wat er met zee wordt bedoeld. Het is niet letterlijk. Dit zijn de teksten.

(Jesaja 57:20) „Maar de goddelozen zijn als de opgezweepte zee, wanneer die niet tot rust kan komen, waarvan de wateren zeewier en slijk blijven opwerpen.

(Openbaring 17:15) En hij zegt tot mij: „De wateren die gij gezien hebt, waar de hoer zit, betekenen volken en scharen en natiën en talen.

Het betekend de opstandige mensen maatschappij. Die zullen er niet meer zijn.

Met hemel cq hemelen worden in de Bijbel regeringen aangeduid.

Jesaja 14:12 bijvoorbeeld gaat over Nebucadnezar die uit de "hemel" gevallen was.

Het nieuwe Jeruzalem (21:2)dat uit de hemel neerdaald, is de hemelse regering van Jezus en de kleine kudde.

De nieuwe aarde is een theocratische mensenmaatschappij, die onder Jezus leiding staat.