Illegaal

[mackie 0]

Hallo allemaal, een vriend van mij is illegaal in Nederland (hij is waarschijnlijk economische vluchteling uit China) en is laatst naar Spanje gegaan omdat hij in Nederland niet meer kon blijven. Hij woont nu bij zijn vriendin in Madrid, maar ook daar moet hij twee jaar wachten om eventueel legaal spanjaard te worden. Hij moet natuurlijk wel eten die twee jaar en gaat dus zwart werken (deed hij in Nederland ook). Ten eerste waarom is zwart werk illegaal? Omdat je geen belasting erover betaald? Ten tweede: ben je medeplichtig als je iemand kent die zwart werkt, maar niet hiervoor aangeeft bij de overheid? En ten derde: ik vraag me echt af hoe zo'n jongen moet overleven als hij niet legaal mag werken en ook niet illegaal? Hoe denken jullie hierover? Alvast bedankt!

gr. mackie

[Dubito 0]

illegaal werken is per definitie tegen de wet, daarom heet het illegaal. Je kan niet 'niet illegaal mogen werken' dat is dubbelop. Je kan wel niet legaal mogen werken. Dan kan je bv toch gaan werken, en dat is dus illegaal.

Je bent niet medeplichtig als je dit weet en niet meldt.

Je bent wel strafbaar als je zelf een illegale werknemer 'in dienst neemt.' omdat je dan als werkgever ook geen belasting en premies betaalt (en waarschijnlijk nog allerlei andere regels overtreedt)

Die belasting en premies zijn ook de reden waarom zwart werk dus tegen de wet is. Daar worden bijvoorbeeld de ziektekosten door betaald. Als je die niet betaald, dan laat je dus de maatschappij opdraaien voor de kosten bij een bedrijfsongeval omdat je werknemer niet verzekerd is. En hij moet natuurlijk wel geholpen worden als er tijdens het werk een ernstig ongeluk gebeurd.

[mackie 0]

Maar hoe moet zo'n jongen dan overleven? Dan kan hij toch niet anders dan zwart werken? Als je niet voor de wet medeplichting bent, ben je dan wel moreel medeplichtig? Voor de Heer als het ware als het niet meldt?

gr. mackie

[Think 0]

Zwart werken is weliswaar illegaal, maar mensen illegaliseren is immoreel. Er is een verschil tussen dat wat wet is en dat wat moreel rechtvaardig is. Ik vind dus niet dat je over morele medeplichtigheid kunt spreken als je het niet meldt. Inderdaad: hoe moet zo'n jongen anders overleven?

---

Samengevoegd:

Overigens is door onderbetaald zwart werk mensen uitbuiten ook immoreel. Illegaliteit is één van de lastigste morele kwesties die er is en alle grenzen open zetten eigenlijk nog het meest rechtvaardig.

De prijs voor ons zal zijn dat de koek met meer mensen verdeeld zou moeten worden, maar wij zijn sowieso al op onrechtvaardige wijze aan die koek gekomen (slavenhandel, uitbuiting van koloniën, handelsbarriëres, veel te lage prijzen voor grondstoffen en producten als koffie, dumpen van landbouwoverschotten).

[Propje 0]

Quote:

Op donderdag 17 september 2009 01:24:05 schreef mackie het volgende: Maar hoe moet zo'n jongen dan overleven? Dan kan hij toch niet anders dan zwart werken? Als je niet voor de wet medeplichting bent, ben je dan wel moreel medeplichtig? Voor de Heer als het ware als het niet meldt? gr. mackie

we hebben niet voor niks een procedure in Nl (en andere Europese landen) waar aan voldaan moet worden.. Natuurlijk kun je die jongen heel zielig vinden, maar bedenk tegelijkertijd wel dat er in zijn thuisland nog veel meer mensen zitten die ook graag naar Europa zouden willen om hier te werken.. we kunnen die niet allemaal opvangen en waarom zou hij dan (illegaal!) wel die kans moeten krijgen en zn buurman back home, die niet iets illegaals wil doen niet.. das niet echt eerlijk he! we kunnen dan beter proberen vanuit nederland de situatie daar te verbeteren.. als je dit toestaat trek je mensen die zich niet aan de wet houden voor, en beloon je dat dus..

Je hebt ook een morele plicht tov al die mensen die niet illegaal hierheen gekomen zijn en nog in dat land van herkomst zitten!

[WonderfulStar 0]

voor vlichtelingen zijn er toch asielzoekerscentra? via die weg kan het toch ook? of sla ik de plank nu even compleet mis?

[Dubito 0]

Quote:

Op donderdag 17 september 2009 11:55:48 schreef WonderfulStar het volgende: voor vlichtelingen zijn er toch asielzoekerscentra? via die weg kan het toch ook? of sla ik de plank nu even compleet mis?

Het probleem is dat asielzoekerscentra niet voor iedereen zijn. Ze zijn bedoeld om mensen op te vangen die bv op de vlucht zijn voor oorlog of politieke (of religieuze) vervolging. Iemand die alleen maar asiel aanvraagt om economische redenen wordt geweerd en / of weer terug gestuurd. (In de praktijk gaat dat niet zo soepel, en zitten mensen soms jarenlang in onzekerheid waarna het humanitair gezien onredelijk is om ze dan nog weg te sturen, ze hebben bv dan al Nederlandse kinderen)

Het dilemma is dus, wie mag er wel komen en wie niet? Je kan niet zeggen dat iedereen mag komen, dat past gewoon niet in het land, dat kan een kleuter bedenken. Daarvoor hoef je niet op Wilders te stemmen, dat is gewoon realiteit. Je kan wel discussiëren waar de grens moet liggen.

[dingo 166]

Nee die plank is aardig raak alleen door het geklaag van allerlei rechtse politieke figuren is de asielwetgeving inmiddels zo aangescherpt dat je hoegenaamd geen kans maakt om Nederland of een ander Europees land binnen te komen.

[Propje 0]

@dingo dat is best wel heel erg overdreven.. Als mensen in levensgevaar zijn worden ze opgevangen..

het gaat hier echter om een economische vluchteling en nee die kunnen we niet allemaal opvangen, om de ene dan wel op te vangen en de andere niet zou oneerlijk zijn.. veel beter zou zijn om de situatie in het land van herkomst te proberen te verbeteren en daar geld in te pompen.. (en ondertussen dus wel op te letten of dat geld goed terecht komt..)

[Machiavelli 0]

Het hele verschil tussen economische en politieke vluchtelingen is natuurlijk sowieso vrij onzinnig.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik heb eigenlijk nooit begrepen waarom er nooit wat pragmatici zijn opgestaan m.b.t. dit onderwerp; er zijn landen in de wereld waar men zit te springen om deze mensen, vanwege 'demografische winters' e.d. maar die niet erg 'op de route liggen' van de gemiddelde asielzoeker. Het lijkt mij vooral een frictieprobleem. Als men ze niet hier wil hebben, dan nog zou men zelfs een paar centen kunnen verdienen in het proces van bemiddeling om ze een nieuw thuisland te bezorgen.

[Propje 0]

Quote:

Op donderdag 17 september 2009 21:44:27 schreef Machiavelli het volgende: Het hele verschil tussen economische en politieke vluchtelingen is natuurlijk sowieso vrij onzinnig.

ben ik niet met je eens.. economische vluchtelingen hoeven niet voor hun leven te vrezen.. ze willen alleen een beter/rijker leven.. (and who can blame them) politieke vluchtelingen worden met de dood bedreigd en zijn dus hun leven niet zeker.. lijkt me nogal een verschil..

[Think 0]

Armoede zorgt anders wel voor een veel groter kans op overlijden: door honger, of ziektes of langdurig voedsel van slechte kwaliteit eten en daardoor een slechte gezondheid.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 17 september 2009 22:17:42 schreef Pius_XII het volgende: Ik heb eigenlijk nooit begrepen waarom er nooit wat pragmatici zijn opgestaan m.b.t. dit onderwerp; er zijn landen in de wereld waar men zit te springen om deze mensen, vanwege 'demografische winters' e.d. maar die niet erg 'op de route liggen' van de gemiddelde asielzoeker. Het lijkt mij vooral een frictieprobleem. Als men ze niet hier wil hebben, dan nog zou men zelfs een paar centen kunnen verdienen in het proces van bemiddeling om ze een nieuw thuisland te bezorgen.

Die mensen zijn er dan ook allang op in gesprongen

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 18 september 2009 08:39:03 schreef Propje het volgende: [...] ben ik niet met je eens.. economische vluchtelingen hoeven niet voor hun leven te vrezen..

Tenzij men grote risico's loopt om door honger om te komen.

Quote:

Op vrijdag 18 september 2009 08:39:03 schreef Propje het volgende: ze willen alleen een beter/rijker leven..

En politieke vluchtelingen willen evenzeer een beter leven.

Quote:

Op vrijdag 18 september 2009 08:39:03 schreef Propje het volgende: (and who can blame them) politieke vluchtelingen worden met de dood bedreigd en zijn dus hun leven niet zeker.. lijkt me nogal een verschil..

Economische vluchtelingen zijn in sommige gevallen ook hun leven niet zeker en kunnen dat -anders dan een deel van de politieke vluchtelingen- niet veranderen door hun politieke opvattingen te wijzigen, politieke activiteiten stop te zetten en en public afstad te nemen van die zaken die ze in problemen hebben gebracht. Zij hebben -over het algemeen- hun problemen zelf veroorzaakt. Wat duidelijk anders is voor economische vluchtelingen uit Afrika die hierheen komen omdat men daar het hoofd niet boven water kan houden.

[Propje 0]

zover ik weet is het in nederland nog altijd zo dat we iemand waarvan we weten dat hij/zij in t thuisland met dood bedreigd wordt, hij/zij opgevangen wordt.. Als er echt geen eten is hebben mensen sowieso vrijwel geen kans om nr nederland te vluchten dus volgens mij hebben we hier weinig van zulke vluchtelingen.. Maar kom maar maar op met gevallen en aantallen van mensen die door ons teruggestuurd worden en vervolgens in hun thuisland de hongerdood sterven..

maar stel nou dat t zo zou zijn, is het dan eerlijk die mensen die illegaal hierheen komen op te vangen en de mensen die niks illegaals willen doen, en dus in land van herkomst blijven, zo eigenlijk te 'straffen'... ?

[Think 0]

Inderdaad een ethisch dilemma wat je schetst. Ik weet niet zo 1,2,3 een antwoord. Maar je hebt wel gelijk dat degene die er qua armoede en honger het schrijnendst aan toe zijn, niet eens in staat zijn om weg te komen. Daar zal je al snel een mensensmokkelaar voor moeten betalen.

Zucht, ik wou dat de wereld wat eerlijker was. Voel me behoorlijk verlegen met m'n computer en m'n goedgevulde bord.

[Propje 0]

Quote:

Op zaterdag 19 september 2009 00:32:14 schreef Think het volgende: Inderdaad een ethisch dilemma wat je schetst. Ik weet niet zo 1,2,3 een antwoord. Maar je hebt wel gelijk dat degene die er qua armoede en honger het schrijnendst aan toe zijn, niet eens in staat zijn om weg te komen. Daar zal je al snel een mensensmokkelaar voor moeten betalen. Zucht, ik wou dat de wereld wat eerlijker was. Voel me behoorlijk verlegen met m'n computer en m'n goedgevulde bord.

same here hoor..