Genezing

[Olorin 154]

Het sloeg op dat die kerken nog wel mensen wordt gebeden. In de oorspronkelijke post was nog duidelijker op te merken dat de rest van het christendom dat kennelijk niet deed...

[jjack 0]

heb zelf ZIJN genezing ontv

geloof me

dat kan in nl niet

wel bidden om

maar als GOD het dan doet

daarom gebeurd er zo weinig

[Jalikaatje 1]

Waarom gebeurt het weinig? Omdat we er niet genoeg om bidden?

Het is trouwens heus niet zo dat élke ziekte/zwakte genezen MOET worden. Het kan toch ook zijn dat Hij door alles heen Zijn glorie wil laten zien? Of juist mensen wil gebruiken omdát ze die gebreken hebben?

Nu bedoel ik niet dat je nergens meer voor moet bidden dus dus maar moet berusten! Maar wel dat je je af kunt vragen of élke ziekte genezen móet worden.

[Mark1987 0]

Quote:

Op dinsdag 01 september 2009 10:59:11 schreef RobertF het volgende: Maar goed, het is natuurlijk wel weer typisch iets voor dergelijke charismaten: van elk bijbels wonder weer een betekenisloos massaproduct willen maken, voor alles en iedereen. Niets is bijzonder of betekenisvol meer, elk wonder is voor iedereen te bereiken, halleluja! Bah.

Seks is ook voor iedereen beschikbaar. Maakt dat het minder bijzonder?

Beetje kort door te bocht om te denken dat als iets voor iedereen beschikbaar is het meteen in waarde verminderd. In de westerse kapitalistische wereld is dit misschien zo, maar niet in Gods koninkrijk.

---

Samengevoegd:

Ik weet trouwens niet wat ik van deze kwestie moet denken. Jan Zijlstra vind ik op zich een goede evangelist, en heeft een duidelijke roeping en zalving van God ontvangen. Het verzoek komt wel wat vreemd over op zich, maar er dat is natuurlijk geen maatstaf om iets meteen maar af te schrijven als onbijbels ofzo.

Ik word er persoonlijk in ieder geval niet beter of slechter van, dus ik laat de man zijn gang lekker gaan. Als het echt tegen Gods wil in gaat zal hij wel terug gefloten worden door Hem en/of andere geestelijke leiders.

[Robert Frans 1.546]

Quote:

Op zondag 06 september 2009 20:06:14 schreef Mark1987 het volgende: [...] Seks is ook voor iedereen beschikbaar. Maakt dat het minder bijzonder? Beetje kort door te bocht om te denken dat als iets voor iedereen beschikbaar is het meteen in waarde verminderd. In de westerse kapitalistische wereld is dit misschien zo, maar niet in Gods koninkrijk.

Sjaloom Mark1987,

Ik heb het helemaal niet over wel of niet waardevol. Het valt me alleen op dat sommige gelovigen één incidenteel wonder uit de Schrift pikken en daarmee gelijk massaal aan de slag willen en er hele diensten mee schijnen te kunnen vullen. En zo de hele betekenis en context van het wonder negeren.

Voorbeeld is dat stuk dat David in zijn ondergoed danst tijdens een processie met de Ark. Meteen wordt daar een mooi excuus in gezien dat je dus best met zijn allen gek en onbezonnen mag doen in de kerk. Terwijl de processie en de tempeldienst juist heel plechtig en liturgisch waren en Davids uitspatting een uitzondering was. Maar die liturgische plechtigheid zie je dan weer veel minder in die kringen.

Een echt wonder is waardevol, natuurlijk. Maar dit soort massale gedoe met nu zelfs doekjes die je kunt kopen, is verre van waardevol. Dat is gewoon charismatische marketing, ongetwijfeld onbewuste en goedbedoelde oplichterij en heeft niets met Gods machtige tekenen uit Schrift en kerkgeschiedenis te maken. Wonderdoekjes halen/kopen, het lijkt Jomanda wel zo...

En seks is lang niet voor iedereen beschikbaar, maar alleen voor hen die geroepen tot het huwelijk zijn. Er zijn genoeg mensen die om fysieke of geestelijke redenen nooit seks kunnen hebben. Dat had je natuurlijk wel moeten weten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 06 september 2009 20:06:14 schreef Mark1987 het volgende: Ik word er persoonlijk in ieder geval niet beter of slechter van, dus ik laat de man zijn gang lekker gaan. Als het echt tegen Gods wil in gaat zal hij wel terug gefloten worden door Hem en/of andere geestelijke leiders.

Er zijn genoeg christenen, waaronder ook geestelijke leiders, die zeggen dat Jan Zijlstra onbijbels en verkeerd bezig is. Alleen willen Jan en zijn volgelingen daar wel naar luisteren, of hebben die christenen dan ineens geen gezag, omdat ze de Schrift anders interpreteren zoals hij?

Charismaten buiten de katholieke Kerk kennen geen centraal gezag om personen als Jan Zijlstra terug te fluiten, willen dat ook bewust niet, dus doe dan ook niet alsof er wel zoiets bestaat. Jan Zijlstra zal binnen zijn kring daarom ook nooit teruggefloten worden. Want zij die dat zouden willen doen, zijn vaak dan toch al zogenaamd onbijbels bezig en zouden dan geen "onderscheiding van geesten" hebben.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 06 september 2009 20:28:43 schreef RobertF het volgende: Voorbeeld is dat stuk dat David in zijn ondergoed danst tijdens een processie met de Ark. Meteen wordt daar een mooi excuus in gezien dat je dus best met zijn allen gek en onbezonnen mag doen in de kerk.

Ik ben benieuwd. David had, voorzover ik kan nagaan, géén ondergoed aan.

[Mark1987 0]

Quote:

Op zondag 06 september 2009 20:28:43 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Mark1987, Ik heb het helemaal niet over wel of niet waardevol.

Dat woord heb je inderdaad niet gebruikt. Wel bijzonder en betekenisloos.

Quote:

Het valt me alleen op dat sommige gelovigen één incidenteel wonder uit de Schrift pikken en daarmee gelijk massaal aan de slag willen en er hele diensten mee schijnen te kunnen vullen. En zo de hele betekenis en context van het wonder negeren.

Hoeveel van dat soort diensten heb je al meegemaakt?

Quote:

Voorbeeld is dat stuk dat David in zijn ondergoed danst tijdens een processie met de Ark. Meteen wordt daar een mooi excuus in gezien dat je dus best met zijn allen gek en onbezonnen mag doen in de kerk.

Ik ben zelf nog niemand tegengekomen die jouw voorbeeld uit de Bijbel gebruikt heeft om 'gek en onbezonnen' te doen in de kerk. Hangt er misschien vanaf wat jij daaronder verstaat, maar in mijn ogen in ieder geval niet. Ik vind het zelf wel een voorbeeld van het feit dat God niet altijd te begrijpen is en dat Hij tradities en culturen soms doorbreekt.

Quote:

Een echt wonder is waardevol, natuurlijk. Maar dit soort massale gedoe met nu zelfs doekjes die je kunt kopen, is verre van waardevol.

Volgens mij kom ik nergens iets tegen over doekjes kopen/verkopen. In die kerk die trouw aanhaalt werden wel doekjes weggegeven die in olie waren gedrenkt. Daar werd echter bij vermeld dat het om het geloof van de persoon die bid gaat, wat het verhaal wel een iets andere wending geeft in mijn ogen.

Quote:

Dat is gewoon charismatische marketing, ongetwijfeld onbewuste en goedbedoelde oplichterij en heeft niets met Gods machtige tekenen uit Schrift en kerkgeschiedenis te maken. Wonderdoekjes halen/kopen, het lijkt Jomanda wel zo...

Marketing heeft altijd een doel lijkt me, en ik zie niet in wat voor baat een kerk heeft om doekjes uit te delen. Ja het zorgt blijkbaar wel voor wat publiciteit, maar ik denk dat de meerderheid van de mensen zo reageert als jij, en dat weet die kerk zelf ook heel goed. Ik denk persoonlijk dat ze wel andere beweegredenen hebben dan dat. Heb je bijvoorbeeld al gehoord van mensen die klagen omdat iemand niet is genezen door gebed i.c.m. zo'n doekje?

Quote:

En seks is lang niet voor iedereen beschikbaar, maar alleen voor hen die geroepen tot het huwelijk zijn. Er zijn genoeg mensen die om fysieke of geestelijke redenen nooit seks kunnen hebben. Dat had je natuurlijk wel moeten weten.

Ik bedoel dat in principe iedereen wordt geschapen met de mogelijkheid om seks te hebben, misschien enkele uitzonderingen daargelaten. Het was ook een voorbeeld, dit kwam het eerst in me op, mijn punt lijkt me duidelijk, daar gaat het om.

[Timon 0]

Quote:

Op dinsdag 01 september 2009 22:44:56 schreef Barbapapa het volgende: Hand 5,15 zo zelfs, dat men de zieken op straat droeg en op bedden en matrassen legde, opdat, wanneer Petrus voorbijkwam, ook maar zijn schaduw op iemand van hen zou vallen. Zelfs als een zieke onder de schaduw van een willekeurige christen op Credible zou komen, zou deze moeten gaan genezen.

Dit is echt een typisch charismatische manier van Bijbelgebruik. Zoals RobertF het al zei, mensen zien een bijzonder wonder in de Bijbel en nemen meteen aan dat dit veel vaker gebeurt. Een unieke gebeurtenis wordt tot een algemene regel gemaakt. Omdat er in de tijd vlak na de uitstorting van de Heilige Geest mensen genazen die aangeraakt werden door de schaduw van de apostelen, moet dat altijd zo gebeuren. En zo ook met zweetdoeken. Dus dan pakt men een zweetdoek, doet er wat zalfolie op en gaat men "pleiten op de beloften uit Gods woord dat het de realiteit is dat mensen genezen door de zweetdoeken".

Maar dat is niet wat de Bijbel zelf zegt. Nergens wordt de belofte gegeven dat het altijd zo werkt, Paulus systematiseert de gebeurtenissen niet in zijn brieven en behalve wishfull thinking zijn er geen redenen om aan te nemen dat dit de realiteit van alledag is. Sterker nog, in praktijk gebeurt er doorgaans niets van dat alles en hoor je op zijn hoogste vage, niet na te trekken geruchten.

In de kerk waar ik stage ga lopen heeft men zich sterk laten inspireren door John Wesley. Hij stelt dat de Bijbel weliswaar het ultieme en hoogste gezag heeft, maar dat je dat niet zomaar kan uitleggen zonder te kijken naar de traditie, te luisteren naar de rede en te toetsen aan de ervaring. Alle 3 zijn hulpmiddelen om de Bijbel goed uit te leggen en niet zelf de bron van wijsheid. Iets is niet per definitie alleen waar omdat het oude papieren heeft, omdat het logisch klinkt of omdat het (zintuiglijk) waarneembaar is. Maar je kan de Bijbel ook niet uitleggen zonder deze 3 hulpmiddelen.

Dus in het geval van genezing, is waar te nemen dat in de traditie van de Christelijke kerk er niet algemeen werd geloofd dat God iedereen wil genezen (en het liefst door de meest bijzondere dingen als zweetdoeken en schaduwen). Ook het verstand onderschrijft dit niet en de ervaring leert ons dat het in praktijk ook niet of nauwelijks gebeurt. Dat is dus een reden om niet meteen van die uitleg uit te gaan, maar te kijken of het toch ook anders opgevat zou kunnen worden. Of het misschien mogelijk is dat er na de uitstorting van de Heilige Geest heel bijzondere dingen gebeurden die we nu toch niet zo op dezelfde manier terugzien. Dat het unieke, bijzondere wonderen waren waar we God voor mogen danken, omdat Hij daarin Zijn almacht en de krachtige werking van de Heilige Geest liet zien. Maar dat we niet de teksten hoeven te overvragen door er een systematische theologie omheen te bouwen die beweert dat het altijd of minimaal heel vaak zal (moeten) gebeuren, terwijl daar in de traditie, praktijk van het dagelijks leven en de rede geen enkele aanwijzingen voor zijn

[Veerle!? 0]

Ik vraag me af waarom er speciale gebedsgenezings-bijeenkomsten zijn. Je kan toch ook voorbeden vragen in een "normale" kerk?

[willie72 0]

tja laten we ons meteen afvragen waarom er verschillende kerken zijn

Volgens mij draait het daar nu juist niet om

Had een christelijk forum wat meer open verwacht.

ach ieder die de geest gehad heeft gelooft toch hetzelfde bij jan of kees net waar jij een goed gevoel krijgt en naar het woord kan luisteren

3+4=7

[Étoile 0]

Nou, eigenlijk vraag ik me wel hetzelfde af als Veerle.

[MOUNT ZION 0]

Quote:

Op maandag 07 september 2009 14:59:07 schreef Veerle!? het volgende: Ik vraag me af waarom er speciale gebedsgenezings-bijeenkomsten zijn. Je kan toch ook voorbeden vragen in een "normale" kerk?

Wat is daar dan beter aan? Komt in principe op het zelfde neer toch? Alleen een genezingsdienst is iets actiever en massaler,...kan allebei toch?

[Skippy 0]

Ik vind het wel storend dat de suggestie wordt gewekt dat je bij een bepaalde gebedsgenezer en bij een bepaalde dienst meer kans hebt om genezen te worden dan in doorsneekerk. Als je ziek bent, raden sommige mensen je bijv. aan om naar Jan Zijlstra te gaan. Terwijl het niet Jan Zijlstra is die geneest, maar God. En God werkt ook wel in je eigen gemeente met normale huis, tuin en keuken gebeden.

Ik krijg, sceptisch als ik ben, eerder de indruk dat in die speciale genezingsdiensten een bepaald sfeertje wordt gewekt waardoor mensen denken te genezen. Ik vind dit wel een intrigerend artikel: link

[MOUNT ZION 0]

Quote:

Op dinsdag 08 september 2009 22:34:59 schreef Skippy het volgende: Ik vind het wel storend dat de suggestie wordt gewekt dat je bij een bepaalde gebedsgenezer en bij een bepaalde dienst meer kans hebt om genezen te worden dan in doorsneekerk. link

Dat is idd grote onzin, geef ik toe. G'D werkt overal en door iedereen en niemand (behalve Jezus) heeft het patent hierop.

Maar, laten we ook niet doorschieten naar de negatieve kant en J.Zijlstra daarom afschilderen als charlatan en denken dat Jezus niet door hem werkt.

De enige boodschap die ik zou willen geven is de boodschap waar ik vol vertrouwen achter kan staan: "Er is maar één genezer, en dat is Jezus!"

Trouwens, voor diegene die J.Zijlstra niet kennen:

op link kun je een digitaal kijkje nemen in de kerk waar hij preekt, en de diensten volgen.

Shalom aleichem,

Mount Zion

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 07 september 2009 21:09:56 schreef willie72 het volgende: tja laten we ons meteen afvragen waarom er verschillende kerken zijn Volgens mij draait het daar nu juist niet om Had een christelijk forum wat meer open verwacht. ach ieder die de geest gehad heeft gelooft toch hetzelfde bij jan of kees net waar jij een goed gevoel krijgt en naar het woord kan luisteren 3+4=7

Ik vraag mij stellig af waar het idee vandaan komt dat mensen die door de Geest hebben leren geloven allemaal hetzelfde geloven. Wanneer ik om mij heen kijk in het echte leven, of op Credible kan ik alleen maar zeggen dat die stelling helemaal onwaar is.

[Skippy 0]

Quote:

Op woensdag 09 september 2009 06:42:47 schreef MOUNT ZION het volgende: [...] Dat is idd grote onzin, geef ik toe. G'D werkt overal en door iedereen en niemand (behalve Jezus) heeft het patent hierop. Maar, laten we ook niet doorschieten naar de negatieve kant en J.Zijlstra daarom afschilderen als charlatan en denken dat Jezus niet door hem werkt. De enige boodschap die ik zou willen geven is de boodschap waar ik vol vertrouwen achter kan staan: "Er is maar één genezer, en dat is Jezus!" Trouwens, voor diegene die J.Zijlstra niet kennen: op link kun je een digitaal kijkje nemen in de kerk waar hij preekt, en de diensten volgen. Shalom aleichem, Mount Zion

Ik wil best geloven dat Jan Zijlstra oprecht gelooft dat hij God gehoorzaamt, en wie weet werkt God soms wel door hem heen. Maar ik ben bang dat hij veel kwaad aanricht, en het zou goed zijn als hij daar ook zijn ogen voor opende.

Wat ik bijvoorbeeld erg vindt, is dat hij soms heel stellig zegt dat iemand zal genezen, terwijl hij dat niet weet.

Er was een keer een EO-documentaire over hem op tv, en daarin kwam een meisje met dystrofie voor. Dat meisje had vreselijke pijn in haar voet, en Zijlstra zei of suggereerde dat ze wel zou genezen. En warempel, nadat ze naar een genezingsdienst was gegaan, was de pijn weg.

Maar een maand later keerde de pijn weer terug. Het meisje ging nóg een keer naar Zijlstra, weer verdween de pijn even, maar keerde later terug. En de derde keer dat ze ging (en Zijlstra zei nog steeds dat hij geloofde dat ze zou genezen), ging de pijn helemaal niet weg.

Het meisje had het hier moeilijk mee. Ze vertelde dat ze niet snapte waarom God haar dystrofie had weggenomen, maar later weer had teruggegeven.

Toen dacht ik over Zijlstra: man, zie je dan niet wat je aanricht?

[Jalikaatje 1]

Quote:

Op donderdag 10 september 2009 21:38:33 schreef Skippy het volgende: [...] Wat ik bijvoorbeeld erg vindt, is dat hij soms heel stellig zegt dat iemand zal genezen, terwijl hij dat niet weet. Er was een keer een EO-documentaire over hem op tv, en daarin kwam een meisje met dystrofie voor. Dat meisje had vreselijke pijn in haar voet, en Zijlstra zei of suggereerde dat ze wel zou genezen. En warempel, nadat ze naar een genezingsdienst was gegaan, was de pijn weg. Maar een maand later keerde de pijn weer terug. Het meisje ging nóg een keer naar Zijlstra, weer verdween de pijn even, maar keerde later terug. En de derde keer dat ze ging (en Zijlstra zei nog steeds dat hij geloofde dat ze zou genezen), ging de pijn helemaal niet weg. Het meisje had het hier moeilijk mee. Ze vertelde dat ze niet snapte waarom God haar dystrofie had weggenomen, maar later weer had teruggegeven. Toen dacht ik over Zijlstra: man, zie je dan niet wat je aanricht?

Die situatie komt vaker voor. Er zijn christenen die steevast zeggen 'God zal je genezen! Echt waar! Hij kan dat, dus zal Hij het ook doen.' Maar geeft men God dan geen 'Sinterklaas-rol'? God kan heel veel, maar het is aan Hem zelf of Hij het zal doen. Maar zou Hij ook niet juist de zieken kunnen gebruiken en de zwakken? Juist door hun ziekte heen?

Uit verhalen uit directe omgeving weet ik hoe teleurstellend het is als mensen zeggen 'je zult genezen!' en het gebeurt niet. En dan vraag ik me ook vaak af: 'zie je dan niet wat je aanricht?!'

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 10 september 2009 21:38:33 schreef Skippy het volgende: [...] Ik wil best geloven dat Jan Zijlstra oprecht gelooft dat hij God gehoorzaamt, en wie weet werkt God soms wel door hem heen. Maar ik ben bang dat hij veel kwaad aanricht, en het zou goed zijn als hij daar ook zijn ogen voor opende. Wat ik bijvoorbeeld erg vindt, is dat hij soms heel stellig zegt dat iemand zal genezen, terwijl hij dat niet weet. Er was een keer een EO-documentaire over hem op tv, en daarin kwam een meisje met dystrofie voor. Dat meisje had vreselijke pijn in haar voet, en Zijlstra zei of suggereerde dat ze wel zou genezen. En warempel, nadat ze naar een genezingsdienst was gegaan, was de pijn weg. Maar een maand later keerde de pijn weer terug. Het meisje ging nóg een keer naar Zijlstra, weer verdween de pijn even, maar keerde later terug. En de derde keer dat ze ging (en Zijlstra zei nog steeds dat hij geloofde dat ze zou genezen), ging de pijn helemaal niet weg. Het meisje had het hier moeilijk mee. Ze vertelde dat ze niet snapte waarom God haar dystrofie had weggenomen, maar later weer had teruggegeven. Toen dacht ik over Zijlstra: man, zie je dan niet wat je aanricht?

Ik heb daar al wel vaker antwoord op gegeven. God geeft aan niemand dystrofie, dus Hij gaf het ook niet 'terug' aan het meisje. Men weet alleen totaal niet wat er aan de hand is. Men kijkt een documentaire op de televisie en geeft dan een waarde-oordeel, terwijl men nauwelijks iets van de situatie afweet.

[Skippy 0]

Quote:

Men weet alleen totaal niet wat er aan de hand is. Men kijkt een documentaire op de televisie en geeft dan een waarde-oordeel, terwijl men nauwelijks iets van de situatie afweet.

En Zijlstra weet zeker wel wat er aan de hand is

Ik geloof trouwens ook niet dat God aan het meisje dystrofie teruggaf, ik geloof dat ze er überhaupt nooit van is genezen, maar dat die genezingsdienst haar wijsmaakte dat ze was genezen.

En zo zijn er nog wel meer trieste verhalen, met en zonder Zijlstra. Mijn vader kende een man die erg ziek was, maar steevast bleef geloven dat God hem zou genezen. Sommigen zeiden voorzichtig tegen hem dat hij misschien moest accepteren dat hij ook kon overlijden, want hij genas maar niet. Maar de man bleef geloven dat hij op een dag zou genezen, aan geloof had hij geen gebrek. En toen ging hij dood...

Ik ben het verder helemaal met Jalikaatje eens.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 07 september 2009 09:45:28 schreef Timon het volgende: [...] Dit is echt een typisch charismatische manier van Bijbelgebruik.

Wat wil je daarmee zeggen?

Quote:

Zoals RobertF het al zei, mensen zien een bijzonder wonder in de Bijbel en nemen meteen aan dat dit veel vaker gebeurt. Een unieke gebeurtenis wordt tot een algemene regel gemaakt. Omdat er in de tijd vlak na de uitstorting van de Heilige Geest mensen genazen die aangeraakt werden door de schaduw van de apostelen, moet dat altijd zo gebeuren. En zo ook met zweetdoeken. Dus dan pakt men een zweetdoek, doet er wat zalfolie op en gaat men "pleiten op de beloften uit Gods woord dat het de realiteit is dat mensen genezen door de zweetdoeken".

Ik denk niet dat het tot een algemene regel wordt gemaakt. Net zo goed als het weinig in de Bijbel wordt vermeld dat zieken genazen doordat schaduw op hen viel of dat zweetdoeken worden opgelegd, zo gebeurt dit ook tegenwoordig weinig. Er staat dat Jezus sprak of handen oplegde, dus dat wordt ook nu nog gedaan door gelovigen, net zoals olie wordt opgedaan (Jac 5:14). Zo staan meerdere zaken in de Bijbel die ook allen worden toegepast.

Quote:

Maar dat is niet wat de Bijbel zelf zegt. Nergens wordt de belofte gegeven dat het altijd zo werkt, Paulus systematiseert de gebeurtenissen niet in zijn brieven en behalve wishfull thinking zijn er geen redenen om aan te nemen dat dit de realiteit van alledag is. Sterker nog, in praktijk gebeurt er doorgaans niets van dat alles en hoor je op zijn hoogste vage, niet na te trekken geruchten.

Het ligt eraan in welke kringen je verkeert. In sommige kringen horen mensen alleen vage geruchten, in andere kringen vinden krachtige genezingen plaats tot eer van God. Daarnaast staat in de Bijbel het tegendeel van je bewering.

Quote:

In de kerk waar ik stage ga lopen heeft men zich sterk laten inspireren door John Wesley. Hij stelt dat de Bijbel weliswaar het ultieme en hoogste gezag heeft, maar dat je dat niet zomaar kan uitleggen zonder te kijken naar de traditie, te luisteren naar de rede en te toetsen aan de ervaring. Alle 3 zijn hulpmiddelen om de Bijbel goed uit te leggen en niet zelf de bron van wijsheid. Iets is niet per definitie alleen waar omdat het oude papieren heeft, omdat het logisch klinkt of omdat het (zintuiglijk) waarneembaar is. Maar je kan de Bijbel ook niet uitleggen zonder deze 3 hulpmiddelen. Dus in het geval van genezing, is waar te nemen dat in de traditie van de Christelijke kerk er niet algemeen werd geloofd dat God iedereen wil genezen (en het liefst door de meest bijzondere dingen als zweetdoeken en schaduwen). Ook het verstand onderschrijft dit niet en de ervaring leert ons dat het in praktijk ook niet of nauwelijks gebeurt. Dat is dus een reden om niet meteen van die uitleg uit te gaan, maar te kijken of het toch ook anders opgevat zou kunnen worden. Of het misschien mogelijk is dat er na de uitstorting van de Heilige Geest heel bijzondere dingen gebeurden die we nu toch niet zo op dezelfde manier terugzien. Dat het unieke, bijzondere wonderen waren waar we God voor mogen danken, omdat Hij daarin Zijn almacht en de krachtige werking van de Heilige Geest liet zien. Maar dat we niet de teksten hoeven te overvragen door er een systematische theologie omheen te bouwen die beweert dat het altijd of minimaal heel vaak zal (moeten) gebeuren, terwijl daar in de traditie, praktijk van het dagelijks leven en de rede geen enkele aanwijzingen voor zijn

Wat John Wesley zegt, is niet zo interessant. Belangrijker is wat in de Bijbel staat.

De traditie van de Bijbel (het OT en NT) laat juist zien dat God wél iedereen wil genezen. Wat het verstand zegt, is minder belangrijk, omdat ook de Bijbel dit aangeeft. In jouw ervaring gebeuren dingen misschien niet of nauwelijks, maar in mijn ervaring gebeuren die dingen altijd. De dingen die na de uitstorting van de Heilige Geest gebeurden, gebeuren ook nu nog, want we leven nog steeds in de tijd na de uitstorting van de Heilige Geest. Zelfs vóór de uitstorting van de Heilige Geest gebeurden soortgelijke dingen, wat terugkomt in de traditie van het OT.

[Skippy 0]

Hebben jullie trouwens laatst Knevel & Van den Brink gezien met meneer Laclé (de man van Yvette Lont)?

Een paar maanden geleden was hij al te gast geweest in het programma om over zijn genezingsdiensten te vertellen. Hij vertelde dat hijzelf HIV had, maar dat God hem had verteld dat hij was genezen. En daarom besloot de man te stoppen met zijn medicijnen. Hij kondigde aan dat hij getest zou worden of hij nog HIV-besmet was.

Nu kwam hij weer bij Knevel & Van den Brink om over de uitslag van de testen te vertellen. Wat bleek? De uitslagen van de testen in het ziekenhuis hadden uitgewezen dat hij nog steeds het HIV-virus in zijn bloed had. Maar meneer Laclé bleef volhouden dat hij door God was genezen, en dat hij dus geen medicijnen hoefde te nemen.

Ik ben bang dat het slecht met deze meneer gaat aflopen. En misschien nog wel erger: dat hij andere mensen besmet (hij wilde niet ingaan op de vraag of hij wel beschermde seks had met zijn vrouw).

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 11 september 2009 23:09:28 schreef Skippy het volgende: [...] En Zijlstra weet zeker wel wat er aan de hand is Ik geloof trouwens ook niet dat God aan het meisje dystrofie teruggaf, ik geloof dat ze er überhaupt nooit van is genezen, maar dat die genezingsdienst haar wijsmaakte dat ze was genezen. En zo zijn er nog wel meer trieste verhalen, met en zonder Zijlstra. Mijn vader kende een man die erg ziek was, maar steevast bleef geloven dat God hem zou genezen. Sommigen zeiden voorzichtig tegen hem dat hij misschien moest accepteren dat hij ook kon overlijden, want hij genas maar niet. Maar de man bleef geloven dat hij op een dag zou genezen, aan geloof had hij geen gebrek. En toen ging hij dood... Ik ben het verder helemaal met Jalikaatje eens.

Ik vermoed dat Zijlstra weet wat er aan de hand is, net zoals ik meen te weten hoe de situatie in elkaar zit.

In zulke genezingsdiensten worden mensen niet 'iets wijsgemaakt'. Er wordt de waarheid uit het woord van God verkondigd.

[Skippy 0]

By the way, ik geloof dat God nog steeds mensen geneest. Ik denk dat als iemand met behulp van medicijnen en/of dokters geneest, dat ook werk van God kan zijn. Ik denk ook dat er soms wonderbaarlijke dingen gebeuren. Dus wat dat betreft geneest de Heilige Geest lichamelijk ook mensen.

Maar dat wil absoluut, absoluut, absoluut niet zeggen dat God mensen altijd geneest. Dat zegt de Bijbel ook helemaal niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Ik vermoed dat Zijlstra weet wat er aan de hand is, net zoals ik meen te weten hoe de situatie in elkaar zit. In zulke genezingsdiensten worden mensen niet 'iets wijsgemaakt'. Er wordt de waarheid uit het woord van God verkondigd.

Je neemt mij kwalijk dat ik een oordeel vel aan de hand van een documentaire, maar zelf heb je een oordeel over mensen waar je helemaal niets van weet (en waar je dus ook geen documentaire over hebt gezien)?

Bizar.

Maar ja, we zullen het toch niet eens worden. Ik hoop alleen dat je mensen niet kwetst met je opvattingen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 11 september 2009 23:21:12 schreef Skippy het volgende: Maar dat wil absoluut, absoluut, absoluut niet zeggen dat God mensen altijd geneest. Dat zegt de Bijbel ook helemaal niet.

Dat is jouw mening.

Quote:

[...] Je neemt mij kwalijk dat ik een oordeel vel aan de hand van een documentaire, maar zelf heb je een oordeel over mensen waar je helemaal niets van weet (en waar je dus ook geen documentaire over hebt gezien)? Bizar.

Ik neem het je niet kwalijk; ik doe een constatering. Ik oordeel niets over mensen, maar ik schrijf dat ik meen te weten hoe het zit. Ik heb ook de documentaire gezien en ik weet wat in de Bijbel staat over genezing en hoe dit in de praktijk werkt. (Ik zeg niet dat ik álles weet, want dan zou ik denken dat ik de volheid van God nu al alleen zou kunnen bevatten voordat het eind der tijden is gekomen.)

Quote:

Ik hoop alleen dat je mensen niet kwetst met je opvattingen.

Ik hoop dat jij mensen niet kwetst met je opvattingen.

[Timon 0]

Quote:

Op vrijdag 11 september 2009 23:17:49 schreef Barbapapa het volgende: Wat wil je daarmee zeggen?

Simpelweg dat ik die manier van Bijbelgebruik regelmatig in charismatische kringen tegen kom.

Quote:

Ik denk niet dat het tot een algemene regel wordt gemaakt. Net zo goed als het weinig in de Bijbel wordt vermeld dat zieken genazen doordat schaduw op hen viel of dat zweetdoeken worden opgelegd, zo gebeurt dit ook tegenwoordig weinig. Er staat dat Jezus sprak of handen oplegde, dus dat wordt ook nu nog gedaan door gelovigen, net zoals olie wordt opgedaan (Jac 5:14). Zo staan meerdere zaken in de Bijbel die ook allen worden toegepast.

Dit klinkt al een stuk realistischer. In deze post

Quote:

Op dinsdag 01 september 2009 22:44:56 schreef Barbapapa het volgende: Zelfs als een zieke onder de schaduw van een willekeurige christen op Credible zou komen, zou deze moeten gaan genezen.

zeg je het wel iets anders en geef je op zijn minst het idee dat het de realiteit van elke dag is dat er mensen genezen door zweetdoeken of schaduwen. Ik geloof best dat het eventueel nog kan gebeuren incidenteel, maar niet dat het regelmatig gebeurt, omdat we simpelweg anders moeten constateren en dat de Bijbel dat ook niet belooft.

Quote:

Het ligt eraan in welke kringen je verkeert. In sommige kringen horen mensen alleen vage geruchten, in andere kringen vinden krachtige genezingen plaats tot eer van God. Daarnaast staat in de Bijbel het tegendeel van je bewering.

Je weet dat ik genoeg heb verkeerd in charismatische kringen. Daar heb ik ook wel krachtige genezingen gezien, maar nog veel vaker strevende, gedesillusioneerde mensen die een halve geloofscrisis hebben omdat ze niet genezen en dat dan aan hun mate van geloof zou moeten liggen.

Quote:

Wat John Wesley zegt, is niet zo interessant. Belangrijker is wat in de Bijbel staat. De traditie van de Bijbel (het OT en NT) laat juist zien dat God wél iedereen wil genezen. Wat het verstand zegt, is minder belangrijk, omdat ook de Bijbel dit aangeeft. In jouw ervaring gebeuren dingen misschien niet of nauwelijks, maar in mijn ervaring gebeuren die dingen altijd. De dingen die na de uitstorting van de Heilige Geest gebeurden, gebeuren ook nu nog, want we leven nog steeds in de tijd na de uitstorting van de Heilige Geest. Zelfs vóór de uitstorting van de Heilige Geest gebeurden soortgelijke dingen, wat terugkomt in de traditie van het OT.

Het is zeker belangrijker wat de Bijbel zegt, wat niet weg neemt dat John Wesley veel wijze dingen heeft gezegd. Maar in de Bijbel zie je als je beter kijkt dat toch ook niet iedereen geneest, gelovigen weliswaar worden gezegend, maar toch ook veel te lijden hebben. En als de praktijk ons leert dat lang niet iedereen geneest, is het op zijn minst een reden om te kijken of de teksten die volgens jou zo duidelijk zijn misschien iets anders zouden kunnen worden opgevat