Kind zelf een geloof laten kiezen

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Naeva,

In mijn ogen is de Kerk dat natuurlijk ook, maar soms moet je simpele vormen gebruiken in gelijkenissen.

[Dokus 0]

@Henriëtte

Je reageert op mijn antwoord welk ik aan Nunc geef. Sorry dat ik het niet kan koppelen wat betreft het niet inhoudelijk ingaan op de feiten van CvW.

Het zijn naar mijn mening twee totaal verschillende berichten (Nunc en CvW). CvW draagt zaken(feiten)op een manier. Dit is de waarheid en zo moet het. Dat mag wel en dat mag niet volgens de katholieke kerk. Zoals in mijn eerste post heb aangegeven heb ik niks met de kerk en wil daarom niet inhoudelijk ingaan op de zogenaamde feiten. Voor degene die het geloven is het de absolute waarheid en wie ben ik omdat voor hun te weerleggen.

De post van Nunc gaat erover hou hij/zij denk wat mijn wensen zijn t.a.v. de kerk. Dit is een heel ander verhaal. Zijn veronderstelling over mijn gedachten is fout. Dan mag ik toch wel aangeven dat hij het bij het verkeerde eind heeft.

Ik vind het juist aardig apart dat jij van mening bent dat ik op bepaalde zaken wel inhoudelijk moet ingaan.

[Naeva 182]

Quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 19:42:05 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Naeva, In mijn ogen is de Kerk dat natuurlijk ook, maar soms moet je simpele vormen gebruiken in gelijkenissen.

Begrijp ik helemaal, als jij die vergelijking niet had gepost dan was ik er misschien zelfs zelf wel mee gekomen Maar gewoon voor de volledigheid en het geestelijk aspect enzo.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 19:17:01 schreef Dokus het volgende: [...] Onzin, dat heb ik nooit getypt. Dit is aanname die jij doet. En zoals ik al eens aangaf zie ik de Kerk niet als een clubje. Dus ik zie het absoluut niet als een club, dus geen club voor vegetariers of voetbalclub of welke vereniging dan ook. Verder stel ik nergens maar ook 1 voorwaarde en heb al helemaal niet aangegeven dat de regels van de kerk aangepast moeten worden naar mijn wensen. Dat maak jij ervan. Ik zou het niet eens willen. dat de kerk zich aanpast naar mijn wensen.

en toch blijkt uit je posts, dat je zoiets wel wilt. Je wilt namelijk graag dat je zoon gedoopt kan worden, maar dat is niet de wens van de kerk.

Quote:

(...) Niet correct, ze worden wel uitgesloten. De kerk stelt immers voorwaarden aan het dopen.

omdat dopen te maken heeft met kind EN OUDERS. Jij als ouder stelt je daarbuiten, door je niet te conformeren aan de katholieke kerk. Dus dan ben jij het die je kind verhindert gedoopt te worden.

Later, als je kind niet meer van jou afhankelijk is, is er geen enkel probleem. Jij bent dus degene die z'n kind uitsluit van het geloof, want jij voedt het niet in het geloof op, omdat jij niet gelooft (waarbij "geloof" hier is zoals de katholieke kerk dat gelooft).

Quote:

Of te wel, iedereen is welkom, mits je aan een aantal voorwaarden voldoet. Voldoe je niet een of meerdere voorwaarden dan wordt je uitgesloten.

iedereen is ook welkom bij een voetbalclub of bij de "gebruik geen bont meer"-club. Maar als je bij je voetbalclub graag wilt hockeyen, moet je niet gek opkijken als men zegt dat je dan bij een andere club lid moet worden, en als je met een fraai stukje zeehondenbont bij de jaarlijkse vergadering van de anti-bont club langskomt, moet je ook niet gek opkijken als er wat geknuppeld wordt.

Quote:

Ik voldoe niet aan de voorwaarde van de katholieke kerk, dus mag mijn zoon niet gedoopt worden. Met andere woorden hij is uitgesloten om gedoopt te worden.

ja, zover waren we al. Maar kennelijk dringt het niet tot je door, dat je "doop" niet los kunt krijgen. Het is een teken richting OUDERS (jij dus o.a.) en kind, en aangezien jij je als ouder niet wilt houden aan wat de kerk leert, ben jij de partij die roet in het eten gooit.

Quote:

Sorry. Ik verzin het niet. Het wordt mij hier ook verteld door leden die schijnbaar erg bekend zijn met de katholieke leer.

ik kan ook lezen, en ik meen dat ik ook ongeveer hetzelfde zeg, en ik ben geen katholiek.

[Michiel 14]

@Dokus:

Waarom zou je je kind willen laten dopen, maar niet gelovig willen opvoeden? Wat betekent dopen voor jou?

[Dokus 0]

Quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 20:37:41 schreef Michiel het volgende: @Dokus: Waarom zou je je kind willen laten dopen, maar niet gelovig willen opvoeden? Wat betekent dopen voor jou?

en @Nunc

Nou, zoals ik al aangaf in mijn eerste post wil ik mijn kind niet laten dopen. Ik wil hem later in het leven zelf een keuze laten maken. Ik twijfelde alleen of ik er goed aan heb gedaan. Of ik hem in zijn jeugd niets zo ontnemen. Daar wilde ik graag ruggespraak over of ik een juiste keuze heb gemaakt.

Ik heb mijn conclusie nog een keer bevestigd op deze pagina:

Quote:

Maar goed, door deze discussie is mijn mening gesterkt over het niet laten dopen. Ik denk dat het beter is dat mijn zoon er later zelf voor kiest en door mijn keuze nu veel opener en persoonlijker in een geloof kan staan of voor te kiezen niet te geloven, dit zonder de beperkende regels van een de katholieke kerk.

Dus waarom Nunc onderstaande zaken typt, wil naar mijn idee alleen zeggen dat hij mijn post niet goed gelezen heeft. Persoonlijk denk ik dat ik het er toch duidelijk neergezet heb.

Quote:

en toch blijkt uit je posts, dat je zoiets wel wilt. Je wilt namelijk graag dat je zoon gedoopt kan worden, maar dat is niet de wens van de kerk.

Quote:

ja, zover waren we al. Maar kennelijk dringt het niet tot je door, dat je "doop" niet los kunt krijgen.

Wat betreft het uisluiten, naar mijn mening sluit de kerk mijn zoon uit. De kerk stelt immers de regels en voorwaarde op om toe te treden. Ik niet, maar de kerk.

Ik vind het net zoiets dat een neger geen lid kan worden van de KKK. De man kan er toch niks aan doen dat hij niet de huidskleur heeft zoals in de voorwaarde van de KKK staan. Dat mijn hart/ziel twijfelt over het geloof, daar kan ik niks aan doen. Dat is een gevoel, niet iets wat ik kan veranderen. (vergeef me deze extreme vergelijking, ietswat ongepaste vergelijking, maar het maakt mijn standpunt wel zo duidelijk)

Maar schijnbaar is dat een heikel punt en het is ook een visie van twee verschillende personen. Ik denk ook niet dat we daarover er samen uit komen. Dat kan en dat mag, het is zelfs goed dat er verschillende visie's en meningen zijn.

[Propje 0]

wat Michiel al vraagt; wat zou voor jou een reden zijn om je kind WEL te dopen? Je had het erover dat je je kind dan iets zou ontnemen, maar wat dan?

[Dokus 0]

Het geloof kan iets moois zijn waarvan mensen erg gelukkig kunnen worden.

Zoals iedere vader, wil ik voor mijn kind het beste. Ik hoop dat hij ook erg gelukkig wordt in zijn leven. Ik wil hem daarom geen mogelijkheid tot mooie dingen ontnemen.

[Naeva 182]

Maar als je zoon zelf gelovig wordt, kan hij zich later ook nog laten dopen. Ik denk dus niet dat je hem iets ontneemt door hem in deze situatie niet te laten dopen. Sterker nog, ik denk dat je hem iets meegeeft door helder te zijn in wat je gelooft en daar de consequenties van te aanvaarden. Dus niet dopen omdat het mogelijk een mooie betekenis heeft, maar óf uit overtuiging dopen, óf niet.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 10:46:11 schreef Dokus het volgende: Het geloof kan iets moois zijn waarvan mensen erg gelukkig kunnen worden. Zoals iedere vader, wil ik voor mijn kind het beste. Ik hoop dat hij ook erg gelukkig wordt in zijn leven. Ik wil hem daarom geen mogelijkheid tot mooie dingen ontnemen.

Het geloof is inderdaad iets moois waar mensen heel gelukkig worden. Ik geloof inderdaad dat het het beste is voor een kind. (Zelf zou ik het kind met de Bijbel opvoeden en laten opgroeien.) In de Bijbel kun je daarnaast lezen wat de voorwaarde om te dopen is.

[Dubito 0]

Quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 10:46:11 schreef Dokus het volgende: Het geloof kan iets moois zijn waarvan mensen erg gelukkig kunnen worden. Zoals iedere vader, wil ik voor mijn kind het beste. Ik hoop dat hij ook erg gelukkig wordt in zijn leven. Ik wil hem daarom geen mogelijkheid tot mooie dingen ontnemen.

Maar je gelooft toch niet dat een beetje water op een babyhoofdje iets aan het geluk van je kind toevoegt? De doop is een symbool. Het zijn vervolgens de ouders en de kerk die in de verdere opvoeding voor dat geluk moeten zorgen. Dat symbool vorm moeten geven.... (voor wie wil: Onder de leiding van een Hogere Macht.)

Maar goed, je hebt dit de afgelopen dagen al continue over je heen gekregen, we kunnen er vast wel van uitgaan dat het begrip doop nu wat duidelijker is.

[Dokus 0]

Quote:

Maar goed, je hebt dit de afgelopen dagen al continue over je heen gekregen, we kunnen er vast wel van uitgaan dat het begrip doop nu wat duidelijker is.

Ach...over mij heen gekregen. Zo heb ik het niet ervaren. Zo zie je maar, zoveel mensen, zoveel meningen.

Een goede discussie is nooit weg, zeker om een helder beeld te krijgen van de voors en tegens. Deze heb ik meegenomen in mijn keuze. Daar was het mij ook om te doen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 16:37:40 schreef Dubito het volgende: [...] Maar je gelooft toch niet dat een beetje water op een babyhoofdje iets aan het geluk van je kind toevoegt? De doop is een symbool. Het zijn vervolgens de ouders en de kerk die in de verdere opvoeding voor dat geluk moeten zorgen. Dat symbool vorm moeten geven.... (voor wie wil: Onder de leiding van een Hogere Macht.)

De Doop brengt wel degelijk een sterke verandering bij de gelovige en brengt een sterke zegen op het leven van de gelovige. Het is een heel sterke verandering op geestelijk gebied. Wat ik hier schrijf, kan ik niet heel sterk Bijbels onderbouwen, maar ik schrijf uit eigen ervaring en op basis van getuigenissen van andere gelovigen die ik heb gehoord. Het is niet (alleen maar) een symbool.

[Dagmar 0]

Admod note: Offtopic post verwijderd

Dokus, het klopt dat het geloof iets heel moois is. Maar je zoon laten dopen is geen garantie dat hij gaat geloven, daar is input van buiten voor nodig. Ik snap je redenering dat je hem het geloof gunt maar dat omdat jíj hem die input niet kan geven (klopt dat zo? ) hem niet met een lidmaatschap op wilt zadelen. En wat hiervoor ook al uit den treure gezegd is: daar kan iedereen het alleen maar mee eens zijn

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 10:04:50 schreef Dokus het volgende: [...] en @Nunc (..) Dus waarom Nunc onderstaande zaken typt, wil naar mijn idee alleen zeggen dat hij mijn post niet goed gelezen heeft. Persoonlijk denk ik dat ik het er toch duidelijk neergezet heb.

mijn excuses als dingen door elkaar gaan lopen, of ik wat onduidelijk schreef, maar ik schreef:

en toch blijkt uit je posts, dat je zoiets wel wilt. Je wilt namelijk graag dat je zoon gedoopt kan worden, maar dat is niet de wens van de kerk.

Ik bedoelde het ook hypothetisch. Kennelijk heb je besloten dat je je zoon niet wilt laten dopen, maar je verdedigde wel dat het een mogelijkheid ("kan") moest zijn, want je vond het maar onzin dat het niet kon (ongeacht of jij het nu wilt of niet). Maar als je vindt dat de katholieke kerk jouw zoon zou moeten dopen als jij dat wilt, dan doe je precies wat ik eerder schreef, namelijk dat je jouw wensen opdringt aan de kerk.

Quote:

Wat betreft het uisluiten, naar mijn mening sluit de kerk mijn zoon uit. De kerk stelt immers de regels en voorwaarde op om toe te treden. Ik niet, maar de kerk. Ik vind het net zoiets dat een neger geen lid kan worden van de KKK. De man kan er toch niks aan doen dat hij niet de huidskleur heeft zoals in de voorwaarde van de KKK staan.

aangezien de katholieke kerk er is voor mensen die katholiek geloven, is het niet zo heel gek dat ze eisen aan het lidmaatschap stellen. Er staat nergens vastgelegd dat het een universeel recht is om lid te mogen zijn van de katholieke kerk, ongeacht wat je geloof is. Net zo min hebben alle wereldburgers er recht op dat hun kind nederlandse kinderbijslag krijgt. Wil je dat, dan moet je in Nederland wonen (en aan wat eisen voldoen). Wil je niks met Nederland te maken hebben omdat je liever in Duitsland woont, dan moet je daar aankloppen voor kinderbijslag.

Dopen is niet "een cadeautje voor mijn kind", het is een teken van een verbond dat de ouders samen met God aangaan. Dat verbond is iets dat "over de generaties heen" gaat, dus van ouder op kind, vandaar dat een kind van gelovige ouders (die dus in het verbond staan) gedoopt wordt, als teken dat het kind ook bij het verbond mag horen. Dopen is dus niet iets dat los verkrijgbaar is, en als jij niet bij de katholieke kerk wilt horen, dan ben jij in feite degene die je kind van dopen uitsluit. Dopen is immers niet "een beetje water op z'n koppie", maar een verbond tussen God en de ouders+kind. Die doop kan het kind simpelweg niet krijgen, omdat een van de componenten ontbreekt, en dat component ontbreekt omdat de ouder niet bij de kerk wil horen.

[Eulogía 0]

Volgens mij is het volgende aan de hand in de discussie.

(Zeg het maar als ik het mis heb.)

Dokus legt zich bij voorkeur al neer bij de regels van de RKK, maar wil wel even zijn ongenoegen laten weten zonder dat hij denkt dat hij daarmee de RKK kan veranderen. Hij wil gewoon even zijn mening laten weten, zonder dat mensen er moeilijk over gaan doen.

Vergelijk het met mensen die zich neerleggen bij het politieke democratische proces waarbij ook de PVV mag meedoen, terwijl iemand het inhoudelijk helemaal oneens kan zijn met de PVV. Mensen willen gewoon kunnen zeggen wat ze van de PVV vinden, zonder dat ze daarmee bedoelen dat de PVV verboden moet worden of dat de PVV niet mee mag doen met de verkiezingen. Mensen willen gewoon hun mening kunnen zeggen zonder dat ze daarmee het recht van de PVV willen aanvallen om mee te doen aan het democratische systeem.

PVV'ers kunnen dan als ze weerwoord krijgen, zeggen: 'Ja, maar wij hebben toch ook bestaansrecht en vrijheid van meningsuiting?' Anderen weerleggen dat ook niet, maar willen ook gewoon hun kijk geven op de PVV.

[Naeva 182]

Als Dokus alleen zijn ongenoegen over de RKK wil spuien, kan hij dat beter op een gesloten blog doen. Ik dacht (en denk) dat hij op zoek is naar gesprek, en dan kan je tegenwerpingen op je mening verwachten. Lijkt me alleen maar goed.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 27 augustus 2009 13:31:57 schreef Naeva het volgende: Als Dokus alleen zijn ongenoegen over de RKK wil spuien, kan hij dat beter op een gesloten blog doen. Ik dacht (en denk) dat hij op zoek is naar gesprek, en dan kan je tegenwerpingen op je mening verwachten. Lijkt me alleen maar goed.

Ik denk ook niet dat hij zijn ongenoegen wil spuien, maar zijn zienswijze toont. Volgens mij heeft hij ook geen enkel probleem met tegenwerpingen, maar gaat hij het gesprek aan.

[Gast Anon_phpbb]

Zoals gebruikelijk scherp, Nunc. Nog een miniscule nuancering, als je het me toestaat:

Quote:

Op donderdag 27 augustus 2009 12:47:41 schreef Nunc het volgende: Dopen is niet "een cadeautje voor mijn kind", het is een teken van een verbond dat de ouders samen met God aangaan. Dat verbond is iets dat "over de generaties heen" gaat, dus van ouder op kind, vandaar dat een kind van gelovige ouders (die dus in het verbond staan) gedoopt wordt, als teken dat het kind ook bij het verbond mag horen. Dopen is dus niet iets dat los verkrijgbaar is, en als jij niet bij de katholieke kerk wilt horen, dan ben jij in feite degene die je kind van dopen uitsluit. Dopen is immers niet "een beetje water op z'n koppie", maar een verbond tussen God en de ouders+kind. Die doop kan het kind simpelweg niet krijgen, omdat een van de componenten ontbreekt, en dat component ontbreekt omdat de ouder niet bij de kerk wil horen.

Het klopt goeddeels, maar het is als ik het goed zie wat vanuit de gereformeerde verbonds-doop bekeken.

In de RKK is de doop primair een sacrament, en dat betekent dat het "eenzijdig" is. Het is dus niet zozeer een kwestie van een verbond, alswel een gift. Met de "geloofsdopers" deelt de RKK de visie dat iemand die gedoopt wordt ahw "in het geloof moet staan". Met de "verbondsdopers" deelt de RKK de visie dat wij kinderen niet mogen weghouden van de Heer. En met wie ze het wel of niet deelt weet ik niet, maar de RKK gelooft dat de doop zowel heilsnoodzakelijk is, als de deur naar de sacramenten.

In de RKK is een opmerking over "een beetje water op z'n koppie" tamelijk blasfemisch (bedoel ik niet als kritiek richting Dubito, maar ik probeer het zo helder mogelijk te maken), het suggereert immers dat de doophandeling zuiver symbool is. Dat is in de RKK nadrukkelijk niet het geval. Wij geloven dat de doop, de fysieke handeling, daadwerkelijk iets bewerkstelligt, namelijk de verlossing van de erfzonde, het schenken van de genade die nodig is om in de hemel te komen (even kort door de bocht) en het lidmaatschap van het mystiek lichaam, de Kerk.

Het idee van dopen van iemand die "in het geloof staat" in combinatie met de kinderdoop betekent dat dat de dopeling ofwel zelf zijn geloof dient uit te spreken (met de woorden van het credo van Nicea), ofwel dat degenen die het kind ten doop houden hun geloof moeten uitspreken EN moeten beloven dat zij de dopeling in dat geloof zullen opvoeden. Een peter en meter treden op als getuige, en als waarborg namens de Kerk.

In de RKK kan iemand anders dan de ouders óók het kind laten dopen, of eventueel zelfs zelf dopen. In die zin klopt het dus niet helemaal dat Dokus zijn kind van de doop af houdt, door zelf het katholieke geloof af te wijzen. Maar dit soort "nooddopen" zie je nauwelijks meer, sinds men zich in ons deel van de wereld niet meer zo druk maakt om de erfzonde.

Verder is de praktijk van de doop bepaald liberaal te noemen. Priesters (en diakens) zijn meestal geneigd te dopen, als daar ook maar enige mogelijkheid toe bestaat. Zelfs als de ouders duidelijk nooit in de kerk komen, en nauwelijks tot geen geloof tonen, zal meestal toch aan een verzoek te dopen tegemoet worden gekomen. Niet om die ouders een plezier te doen, omdat ze dan fijn hun feestje hebben, maar om het zieleheil van het kind. Dat boeit die ouders dan vaak weer niet, maar daar moet je je als doopheer dan weer niet druk over maken. Hoe weinig geloof er ook is, zolang je zelf gelooft, kan je geen twijfel hebben over het enorme belang van de doop voor een kind.

[WonderfulStar 0]

ik heb nog een vraag over dopen en de katholieke kerk...

stel, je bent niet gelovig opgevoed en je komt later tot geloof. jij wilt je heel graag aansluiten bij de katholieke kerk.

mag dat dan niet omdat je niet bent gedoopt?

[Dagmar 0]

Op dat moment wordt je als volwassene gedoopt.

[WonderfulStar 0]

oke, bedankt

[Dokus 0]

Quote:

[...]Ik denk ook niet dat hij zijn ongenoegen wil spuien, maar zijn zienswijze toont. Volgens mij heeft hij ook geen enkel probleem met tegenwerpingen, maar gaat hij het gesprek aan.

Klopt, je slaat de spijker op zijn kop.. ..

[Bumblebee 7]

Quote:

Op donderdag 27 augustus 2009 14:47:12 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Verder is de praktijk van de doop bepaald liberaal te noemen. Priesters (en diakens) zijn meestal geneigd te dopen, als daar ook maar enige mogelijkheid toe bestaat. Zelfs als de ouders duidelijk nooit in de kerk komen, en nauwelijks tot geen geloof tonen, zal meestal toch aan een verzoek te dopen tegemoet worden gekomen. Niet om die ouders een plezier te doen, omdat ze dan fijn hun feestje hebben, maar om het zieleheil van het kind. Dat boeit die ouders dan vaak weer niet, maar daar moet je je als doopheer dan weer niet druk over maken. Hoe weinig geloof er ook is, zolang je zelf gelooft, kan je geen twijfel hebben over het enorme belang van de doop voor een kind.

Maar zou je dan ook niet, om het zieleheil van het kind, Dokus moeten aanraden zijn kind wel te laten dopen ook al gelooft hij er zelf niets van? Uiteraard is er ongeveer 0% kans op een opvoeding in geloof, maar die doop heeft het kind dan alvast maar 'binnen'.

[Eulogía 0]

Bumblebee, jij bent toch protestants? Leert de protestantse kerk niet dat niet behoort te worden gedoopt uit gewoonte of bijgeloof? In dat geval zou ik alleen dopen als er geloof en volle overtuiging is. Of niet?