Extreem links/rechts is achterhaald

[BookerT 0]

Vaak delen mensen communisme in als extreemlinks, en fascisme en nationaal-socialisme(wat twee 'broers' van elkaar zijn, maar NIET hetzelfde, het fascisme was meer staatsnationalistisch en was in meer dan één land aan de macht, terwijl de nazi's nogal ehm...volksnationalistisch waren, en als thuisbasis vooral Duitsland)in als extreemrechts.Ironisch genoeg hebben de sociaal-democraten veel ideeen van de nazi's overgenomen. Denk maar eens aan kinderbijslag, de verzorgingsstaat etcetera.Ik verbaas me er dan over dat groepjes als de Antifa zo sterk tegen neonazi's als geheel zijn.Dat ze tegen hun racisme zijn, voila. Maar ze zijn beiden antikapitalistisch(al is nazisme en fascisme meer gericht op de klassenverzoening dan de klassenstrijd), beiden antizionistisch en wel op zo'n manier dat het soms haast antisemitisch lijkt,beide zijn voorstander van een sterke overheid etc. Ik denk dan ook dat dat hele links/rechts schema achterhaald is.Als je ziet dat een politieke islam ook verdacht veel nazi-standpunten heeft(dit bedoel ik niet om reacties uit te lokken, maar bedoel ik serieus): homohaat,antisemitisme,antikapitalisme, uit op wereldheerschappij, dan maakt dat het nóg ingewikkelder.Je ziet ook in Rusland het nationaal-bolsjevisme wat eigenlijk een splintergroepring is die zowel het nationalisme als de klassenstrijd in één grote strijd willen verenigen.

Ik denk dat zowel fascisme als communisme en al hun verknipte varianten kinderen van de Verlichting zijn. De sterke staat in plaats van God en de gemeenschap, het initiatief van de staat in plaats van zelforganiserende gemeenschappen, enzovoorts. Toch zijn er wel fascisten waar ik enig respect voor heb. Ik noem een Franco, die veel Joden heeft opgevangen en streed tegen het Godloochende communisme!

Begrijp me trouwens niet verkeerd! Het is niet zo dat ik negatief sta tegenover alle overheidsinterventies of tegen de huidige welvaartstaat, hoewel ik bang ben dat die door misbruik niet houdbaar meer is.Met een beetje fantasie zou je het fascisme zelfs een linkse ideologie kunnen noemen, juist door die sterke overheidsinterventie. Extreemrechts zouden dan anarcho-kapitalisten en libertariers zijn. (Dat zijn ze nu in feite ook al, alleen niet in sociale zin)

Stellingxtreemlinks en extreemrechts lijken zoveel op elkaar(internationale en nationale socialisten)dat het categoriseren van extreme ideologien in links en rechts totaal achterhaald is.

[Michiel 14]

Titel gewijzigd...

[Robert Frans 1.555]

Met een prachtige spelfout erin. Mijn complimenten, Michiel!

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 02:16:50 schreef BookerT het volgende: Ironisch genoeg hebben de sociaal-democraten veel ideeen van de nazi's overgenomen. Denk maar eens aan kinderbijslag, de verzorgingsstaat etcetera.

Waarop baseer je dat sociaal democraten het van nazi's overgenomen hebben?

Quote:

Maar ze zijn beiden antikapitalistisch(al is nazisme en fascisme meer gericht op de klassenverzoening dan de klassenstrijd),

En het christendom ook, niet te vergeten. Die hebben monniken zonder privé bezit en lopen af te geven tegen hebzucht, de motor achter kapitalisme, zeggen dat je tienden moet geven, etc.

Moraal van 't verhaal: alles vertoont wel vergelijkingen, maar dat maakt het nog niet het zelfde...

Quote:

beiden antizionistisch en wel op zo'n manier dat het soms haast antisemitisch lijkt,

Wist je dat Marx en Trotski Joods waren en de revolutie in Rusland aanvankelijk op steun van een deel van het Joodse volk heeft kunnen rekenen?

Naast dat ook nogal raar dat als commies antizionistisch zouden zijn in Amsterdam in WOII er een opstand uitbrak toen de Joden aangepakt werden. Een opstand oa. door de commies opgezet.

Quote:

beide zijn voorstander van een sterke overheid etc.

Ken je de term 'anarcho-communisme'?

Ideologieën zijn trouwens systemen. Het zijn geen bundels van wat pragmatische oplossingen maar getuigen van een bepaalde toekomst visie.

Het communisme wilt bijvoorbeeld uiteindelijk de overheid afschaffen.

Quote:

Met een beetje fantasie zou je het fascisme zelfs een linkse ideologie kunnen noemen, juist door die sterke overheidsinterventie. Extreemrechts zouden dan anarcho-kapitalisten en libertariers zijn. (Dat zijn ze nu in feite ook al, alleen niet in sociale zin)

Met een beetje fantasie is alles wel weer anders in te delen.

Quote:

Stelling xtreemlinks en extreemrechts lijken zoveel op elkaar(internationale en nationale socialisten)dat het categoriseren van extreme ideologien in links en rechts totaal achterhaald is.

Oneens dat ze zoveel op elkaar lijken.

[Raido 0]

Nee dat is helemaal niet achterhaald, naar mijn weten is in de politieke theorie/filosofie het politieke spectrum geen rechte lijn, maar hoefijzervormig. Je hebt twee poten, links en rechts en toch zit extreem links dichter bij extreem rechts dan 'gewoon links' en 'gewoon rechts'.

[Donnie 0]

Ideologieën komen in de eerste plaats voort uit de sociale en materieele omstandigheden.

Het socialisme vind z'n oorsprong tijdens de hoogtijddagen van de indust. revolutie, waar de arbeiders geen stem hadden, en er nog echt een Liberale/Kapitalistiche bovenlaag was.

Terwijl het Fascisme op z'n hoogst was tijdens de crisis van de jaren 30, toen het Kapitalisme voorgoed gefaald leek te hebben, en mensen achter zekerheid en betekenis aangingen.

Het Fascisme is volgens mij een vrij kinderachtige stroming, die vaak de gewone, soms bekrompen, burger aanspreekt met z'n staats-nationalisme, conservatieve normen en sterk 1-persoonlijk leiderschap.

Nazisme is eigenlijk niets anders dan Fascisme + bonus. Hitler combineerde de sterke hand van Mussolini en de Staat met z'n eigen Rassen-strijd (een verkrachte klassen-strijd)

Dus ten opzichte van het Liberalisme kwamen Mussolini en Hitler oorspronkelijk uit het Linkse kamp. Mussolini was socialist en Hitler zat bij een arbeiders-partij.

Dus kwam er weer een nieuwe stroming bij die niet alleen het Liberalisme verwierp, maar ook het Marxisme en de Sociaal-democratie.

(dus noem je dat dan Extreem-Links of een nieuw soort Rechts?)

Het Socialisme is natuurlijk ook in talloze substromingen uiteengevallen sinds ongeveer 1900, met 2 mainstreams, de sociaal-democratie en het revolutionair-Leninisme (in het westen Communisme genoemd). Vanuit die laatste onstond weer Stalinisme, wat opvallend genoeg weer raakvlakken heeft met het Fascisme. (1 grote leider, nationalisme, geen democratie)

Dus het komt allemaal wel een beetje uit dezelfde hoek, maar heeft door omstandigheden en bepaalde partijleiders een zeer verknipt gevolg gekregen.

Beide zijn anti-liberalisme en anti-kapitalisme, maar de verschillen zijn onderling toch vrij groot.

Het gedachtegoed van Lenin heeft bvb zeer weinig gemeen met dat van Hitler.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 24 augustus 2009 20:17:14 schreef Donnie het volgende: Vanuit die laatste onstond weer Stalinisme, wat opvallend genoeg weer raakvlakken heeft met het Fascisme. (1 grote leider, nationalisme, geen democratie)

Stalinisme is m.i. ook geen ideologie. Ik denk dat Stalin überhaupt niet zo'n ideoloog was, in tegenstelling tot Lenin of Trotsky. De man was vooral bezig met z'n eigen macht en die vast proberen te houden (hij was nogal paranoïde). Stalin is zo'n persoon die denk ik net zo goed een fascistische dictator had kunnen zijn als die in een fascistisch regime de macht had kunnen grijpen. De man was daar enerzijds pragmatisch genoeg voor, anderzijds stonden zijn besluiten toch veel in het teken van zijn eigen positie.

[Donnie 0]

Quote:

Op maandag 24 augustus 2009 20:33:34 schreef Olorin het volgende: [...] Stalinisme is m.i. ook geen ideologie. Ik denk dat Stalin überhaupt niet zo'n ideoloog was, in tegenstelling tot Lenin of Trotsky. De man was vooral bezig met z'n eigen macht en die vast proberen te houden (hij was nogal paranoïde). Stalin is zo'n persoon die denk ik net zo goed een fascistische dictator had kunnen zijn als die in een fascistisch regime de macht had kunnen grijpen. De man was daar enerzijds pragmatisch genoeg voor, anderzijds stonden zijn besluiten toch veel in het teken van zijn eigen positie.

klopt, het was geen ideologie (maw: Er zijn geen zelfbenoemde 'Stalinisten', het officiele Soviet-beleid was en bleef 'Marxisme-Leninisme')

Wat Stalin toevoegde was de landbouw collectiviseren en een speedy-gonzalez-industrialisatie.

Beide hoorden niet bij de visie van Lenin, en beide hebben een verschrikkelijke uitwerking gehad op de bevolking, en daar kwam de geheime dienst nog eens overheen. (overigens wel ingesteld door Lenin in de burgeroorlog)

Dit beleid heeft wel een sterke invloed gehad op Mao en Kim.

(hoewel ik niet zeker weet hoe Mao de landbouw heeft omgevormd, volgens mij waren er wel landbouw-communes)

Het oostblok werd natuurlijk precies zo ingericht zoals de USSR onder Stalin.

Dus wat Chroestjov, Mao en Kim ook beweerden te doen, allemaal volgde ze toch de erfenis van Stalin.

(daarnaast waren er nog uitzonderingen: Cuba, Vietnam en Joegoslavie)

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 24 augustus 2009 21:14:40 schreef Donnie het volgende: Dit beleid heeft wel een sterke invloed gehad op Mao en Kim. (hoewel ik niet zeker weet hoe Mao de landbouw heeft omgevormd, volgens mij waren er wel landbouw-communes)

Maoïsme is wel weer een ideologie, zoals Leninisme dat ook is zeg maar, een verdere wijziging en aanpassing van het Marixisme.

Marx verwachte in hoog geïndustrialiseerde landen een revolutie doordat het proletariaat (de arbeidersklasse) de macht zou over nemen van dat kleine kapitalistische groepje elite.

Lenin wilde daar niet op wachten. Hij nam de voorhoede voor de revolutie. Daarmee kwam er geen dictatuur van het proletariaat maar voor het proletariaat. Vervolgens moest Rusland geïndustrialiseerd worden. Immers Rusland bezat geen hoge industrie maar was vooral agrarisch, die grote arbeidersklasse bestond dus ook niet.

Mao maakte vervolgens weer een aanpassing: Hij industrieerde China niet zoals onder Lenin en zijn opvolgers in de USSR gebeurde. Mao nam de landbouwstaat als uitgangspunt en daarmee niet de arbeiders maar de boeren. Hij bracht vervolgens landbouwhervormingen zoals die collectieve boerderijen (wat Stalin ook al had gedaan in de USSR, dat terzijde).

Cambodja was een soort van hyper-maoïsme. Maoïsme in het extreme.

Er zijn trouwens verder wel grappige parallellen te trekken van Stalin als de zoveelste Tsaar en Mao als de nieuwe Chinese keizer.

[Donnie 0]

Quote:

Op maandag 24 augustus 2009 22:28:55 schreef Olorin het volgende: Mao maakte vervolgens weer een aanpassing: Hij industrieerde China niet zoals onder Lenin en zijn opvolgers in de USSR gebeurde. Mao nam de landbouwstaat als uitgangspunt en daarmee niet de arbeiders maar de boeren. Hij bracht vervolgens landbouwhervormingen zoals die collectieve boerderijen (wat Stalin ook al had gedaan in de USSR, dat terzijde).

Mao heeft natuurlijk wel een rampzalige fout gemaakt, toen China ineens massaal staal moest gaan produceren. Toen kreeg je ineens wel industrie, maar ook een hongersnood.

Lenin heeft nooit echt beleid kunnen maken in de Soviet-unie. Toen hij door ziekte de macht overdroeg was Soviet-Rusland praktisch net uit de burgeroorlog.

Slechst de NEP werd ingesteld, een beleid waar boeren weer hun eigen bedrijfje mochten hebben, naast de net ingestelde staats-boerderijen.

(tijdens de burgeroorlog was geloof ik alles in handen van partijleden om de oorlog zo goed mogelijk te kunnen voeren)

Het was pas met de afschaffing van de NEP, en het eerste 5-jaren-plan, dat de USSR echte grote industrie kreeg, als ik me niet vergis. (de landbouw-collectivisatie kwam weer een paar jaar later)

Het blijft interessant om te bedenken wat er gebeurt zou zijn als Lenin nog gewoon 20 jaar langer had geleefd, met Trotski als tweede man, en Stalin gewoon als een Politburo-lid.