De mate van orthodoxie...

[Michiel 14]

...hangt samen met de verdieping die je maakt in het geloof.

Deze gedachte kwam in mij naar boven, toen ik wat zaken las hier op het forum en ook meen waar te nemen. Wat je vaak ziet bij net bekeerden is een zekere mate van fanatisme om hun geloof uit te dragen. Meestal kan dit geplaatst worden in het proces van eigen maken van de materie, naar mate het meer onderdeel van jezelf wordt neemt het fanatisme af. Een ander, soort gelijk, proces zie je bij mensen die van denominantie over gaan naar een andere denominantie. In de eerste plaats een zekere vorm van fanatisme, het eigen maken van de andere leer en daarna veelal een meer orthodoxe houding in de leer. Die houding komt meestal voort uit het veel lezen van grondleggers van de leer, jezelf verdiepen hierin. Door de leer eigen te maken en die verdieping zorgt voor een sterkere neiging naar een orthodoxe houding.

Daaruit leid ik mijn stelling af:

Hoe meer verdiept in de leer, hoe orthodoxer iemand wordt/ is.

[Cloud 0]

Interessante stelling. Wat bedoel je precies met orthodox? Met een orthodoxe houding?

or·tho·dox volgens Dikke van Dale

bijv. naamw.

(1650)

1 stipt vasthoudend aan de overgeleverde kerkleer resp. overeenkomstig alle voorschriften van het geloof

synoniem: rechtzinnig

antoniem: heterodox

2 (bij uitbreiding) zuiver in de leer

3 van, volgens de leer van de oosterse kerken

[Michiel 14]

Dat dus...

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 29 juli 2009 08:31:19 schreef Michiel het volgende: Daaruit leid ik mijn stelling af: Hoe meer verdiept in de leer, hoe orthodoxer iemand wordt/ is.

Ik ben bang dat er ook vrijzinnigen bestaan die heel goed in staat zijn te vertellen wat de orthodoxe leer is. Andersom kunnen mensen enorm orthodox zijn als die verdieping nog maar in een pril stadium is. Zowel een pas bekeerde als iemand die 80 jaar christen is met een enorme geloofsuitdieping kunnen orthodox zijn.

Orthodoxie als vrijzinnigheid zijn denk ik een houding, een 'mindset' tegenover de leer.

Ik denk zelf dat vrijzinnigheid meer een vorm van geloofsverlies is. Dat orthodoxie vast houden is aan de beginselen van het geloof en die als uitgangspunt te hebben.

Pas bekeerden of nieuwelingen kunnen denk ik wel een soort radicalisme hebben en wat roomser willen zijn dan de paus. En meestal neemt dat na de jaren een beetje af. Althans, dat zie ik zelf rond me heen. Daar ben ik 't met je eens.

[Dagmar 0]

Ik denk dat het zich verdiepen in de leer een uiting van orthodoxie is, of in ieder geval, van de wil om orthodox te zijn uit een overtuiging dat de leer klopt. Eigenlijk is het meer een cirkeltje denk ik:

Je gelooft in de 12 artikelen (dat letterlijk geloven is op zich al orthodox christelijk te noemen ) dus wil er meer over weten om een beter mens te worden, dus ga je je verdiepen in de leer, waarna je je zo goed mogelijk aan die leer probeert te houden/je gelooft die leer, wat dus weer orthodox is. Net zo orthodox als eerst, maar met meer verdieping in wat je wéét.

En dat cirkeltje kan eindeloos doorgaan dan

(Also, d'r mist een 'h' in de topictitel )

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 29 juli 2009 11:07:02 schreef Dagmar het volgende: (Also, d'r mist een 'h' in de topictitel )

Nu niet meer. Thanks.

[Cloud 0]

Grote vraag is natuurlijk wanneer we iemand orthodox* kunnen noemen. We maken immers al 2000 jaar ruzie over de juiste leer... Het gaat offtopic om daar nu op in te gaan.

Ook pasbekeerden kunnen orthodox zijn. Het gros van de gelovigen zal zich nooit daadwerkelijk verdiepen in de leer, maar neemt het aan van anderen. Ze zullen nooit zelfstandig ergens over na kunnen (en durven) denken.

Is dat erg? Ik vind soms van wel. Geloven is weliswaar niet alleen een zaak van het verstand, maar ik vind het een goede zaak als mensen zich verdiepen in hun geloof. Velen doen dat niet, omdat ze bang zijn dat ze gaan twijfelen. Kerkelijke gezagsdragers stimuleren het naar mijn mening ook te weinig, want stel je voor dat men opeens anders gaat denken!

Vooral in charismatische kringen kan het er erg aan toe gaan. Daar wordt al gauw gedacht dat mensen met een afwijkende mening een geest van kritiek hebben (zelf meegemaakt). Het liefste zetten ze je soms in een kring en gaan ze bidden tot je omvalt.

Naar mijn mening heeft het pas echt zin om je ergens in te verdiepen als je een 'open mindset' hebt. Met andere woorden: staan je uitgangspunten al van te voren vast of durf je ze ter discussie te stellen. Durf je ook je leerstellingen te veranderen als je iets tegenkomt dat in strijd is met je eigen overtuigingen of zet je simpelweg oogkleppen op ?

Heb je geen 'open mindset', maar neem je alleen iets aan als je het in je eigen leer kunt plaatsen dan leidt verdieping uiteraard tot meer orthodoxie. (Ook tot cognitieve dissonatie [rationele tegenspraak], maar velen zijn er meester in deze dissonantie te negeren.)

Heb je wel een 'open mindset' dan kunnen er grofweg twee dingen gebeuren wanneer je je verdiept in de leer. Je kunt je steeds dieper gaan wortelen in de juiste leer (een voorbeeld naar mijn mening is Chesterton) of je kunt steeds verder 'ontwortelen' van de juiste leer (naar mijn mening bijvoorbeeld Kuitert).

Met andere woorden: échte verdieping kan zowel leiden tot orthodoxie als tot vrijzinnigheid**. Verdieping kan tot orthodoxie leiden, maar dat hoeft niet.

* Orthodox = zuiver in de leer (rechtzinnig)

** Vrijzinnig = heterodox, van het leerstellig geloof afwijkend

[anastasia 0]

Ik ben uitermate "orthodox" in mijn eigen vorm van geloven

[Andere Jas 2]

Ik herken mijzelf in de openingspost. Sinds ik lid ben van de GKv heb ik de neiging om heel direct en ongenuanceerd te denken binnen de gereformeerde leer. Ook zit ik regelmatig naar een preek te luisteren en betrap ik mijzelf op een lichte teleurstelling omdat mijn 'En-nou-komt-het!' gevoel niet wordt beantwoord. Ergens heb ik stiekem voor mijzelf ook al de missie gepland om de kerk wat gereformeerder en orthodoxer te willen maken. Dat is trouwens wel de schuld van de GS 2008, met hun opwekking.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 29 juli 2009 11:00:54 schreef Olorin het volgende: Ik ben bang dat er ook vrijzinnigen bestaan die heel goed in staat zijn te vertellen wat de orthodoxe leer is.

Maar tussen vertellen wat het is en zijn zit nogal een verschil en afstand. Vrijzinnig staat bijna haaks op orthodoxie.

Quote:

Andersom kunnen mensen enorm orthodox zijn als die verdieping nog maar in een pril stadium is. Zowel een pas bekeerde als iemand die 80 jaar christen is met een enorme geloofsuitdieping kunnen orthodox zijn.

Klopt het is juist die verdieping die iemand orthodoxer maakt in mijn ogen. Iemand die meer neigt naar het vrijzinnige zal met een andere insteek de leer bestuderen. Zoals Kuitert met zijn aanpak.

Quote:

Orthodoxie als vrijzinnigheid zijn denk ik een houding, een 'mindset' tegenover de leer. Ik denk zelf dat vrijzinnigheid meer een vorm van geloofsverlies is. Dat orthodoxie vast houden is aan de beginselen van het geloof en die als uitgangspunt te hebben.

Dat denk ik ook. Wat ik echter meen waar te nemen is dat als iemand vasthoudt aan de leer, en daarmee een zekere mate van orthodoxie aanhangt, nog net niet voor gek verklaart wordt.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 29 juli 2009 12:25:21 schreef Cloud het volgende: Met andere woorden: échte verdieping kan zowel leiden tot orthodoxie als tot vrijzinnigheid**. Verdieping kan tot orthodoxie leiden, maar dat hoeft niet. * Orthodox = zuiver in de leer (rechtzinnig) ** Vrijzinnig = heterodox, van het leerstellig geloof afwijkend

Als echte verdieping tot vrijzinnigheid leidt, is het dan nog orthodox en echte verdieping?

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 29 juli 2009 22:58:47 schreef AndreasJ het volgende: Ik herken mijzelf in de openingspost. Sinds ik lid ben van de GKv heb ik de neiging om heel direct en ongenuanceerd te denken binnen de gereformeerde leer. Ook zit ik regelmatig naar een preek te luisteren en betrap ik mijzelf op een lichte teleurstelling omdat mijn 'En-nou-komt-het!' gevoel niet wordt beantwoord. Ergens heb ik stiekem voor mijzelf ook al de missie gepland om de kerk wat gereformeerder en orthodoxer te willen maken. Dat is trouwens wel de schuld van de GS 2008, met hun opwekking.

Je zit mijns inziens in het proces van het geheel je eigen maken. Je past toe wat Olorin zegt:

Quote:

Pas bekeerden of nieuwelingen kunnen denk ik wel een soort radicalisme hebben en wat roomser willen zijn dan de paus. En meestal neemt dat na de jaren een beetje af.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 03 augustus 2009 18:29:10 schreef Michiel het volgende: [...]Als echte verdieping tot vrijzinnigheid leidt, is het dan nog orthodox en echte verdieping?

Dan lijkt het mij evident niet meer orthodox, maar waarom het geen verdieping is ontgaat mij enigzins. Verdieping en orthodoxie zijn geen synoniemen en het gebrek van de eerste term tot die gevallen waarin ze tot orthodoxie leidt, is volgens mij een verarming ervan. Iemand uit reformatorische hoek die zich zet tot bestudering van Bijbel en Belijdenis, van filosofie en literatuur en van politiek en geschiedenis, zich die stof eigen maakt en er langzaam achter komt dat zijn persoonlijke weltanschauung niet langer verenigbaar is met een christelijke, die ook niet langer meer houdbaar of geloofwaardig vind en dus besluit het christendom in al haar vormen vaarwel te zeggen is dat iemand die zich niet in zaken verdiept heeft? Iemand die er slechts op oppervlakkige wijze naar gekeken heeft?

En vind jij ook dat we het mogen omdraaien, dat orthodoxie betekent dat iemand zich verdiept heeft?

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 03 augustus 2009 19:38:47 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dan lijkt het mij evident niet meer orthodox, maar waarom het geen verdieping is ontgaat mij enigzins. Verdieping en orthodoxie zijn geen synoniemen en het gebrek van de eerste term tot die gevallen waarin ze tot orthodoxie leidt, is volgens mij een verarming ervan. Iemand uit reformatorische hoek die zich zet tot bestudering van Bijbel en Belijdenis, van filosofie en literatuur en van politiek en geschiedenis, zich die stof eigen maakt en er langzaam achter komt dat zijn persoonlijke weltanschauung niet langer verenigbaar is met een christelijke, die ook niet langer meer houdbaar of geloofwaardig vind en dus besluit het christendom in al haar vormen vaarwel te zeggen is dat iemand die zich niet in zaken verdiept heeft? Iemand die er slechts op oppervlakkige wijze naar gekeken heeft? En vind jij ook dat we het mogen omdraaien, dat orthodoxie betekent dat iemand zich verdiept heeft?

Ik kreeg toen ik net in mijn huidige gemeente (hervormd richting gereformeerde bond) vaak te horen toen ik vertelde dat ik mij verdiept had in de Dordtse leerregels: "Nou dan heb jij je er meer in verdiept dan ik". En toch zijn al die gemeenteleden uit mijn gemeente orthodoxer dan ik. Alleen al om het feit dat een groot aantal van hen hun hele leven in een gereformeerde bondsgemeente heeft gezeten, naar bonds-dominees heeft geluisterd, trouw de Waarheidsvriend leest en het RD en SGP stemt, waarde hecht aan de Statenvertaling en de berijming van 1773. Mijn leven en wereldbeeld is een mix van de Gereformeerde leer, mijn studie cultuurwetenschappen en een evangelisch-charismatische achtergrond. Ik denk dat zelfs al zou ik de Institutie van Calvijn van voren naar achteren spellen en weer terug, dat ik mezelf dan nog niet orthodox kan en mag noemen.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 03 augustus 2009 19:38:47 schreef Machiavelli het volgende: Dan lijkt het mij evident niet meer orthodox, maar waarom het geen verdieping is ontgaat mij enigzins.

Cloud bezigt de terminologie "echte verdieping" de vraag is dan wat echte verdieping is.

Quote:

Verdieping en orthodoxie zijn geen synoniemen en het gebrek van de eerste term tot die gevallen waarin ze tot orthodoxie leidt, is volgens mij een verarming ervan.

Huh, hier volg ik even niet wat je wilt zeggen.

Quote:

Iemand uit reformatorische hoek die zich zet tot bestudering van Bijbel en Belijdenis, van filosofie en literatuur en van politiek en geschiedenis, zich die stof eigen maakt en er langzaam achter komt dat zijn persoonlijke weltanschauung niet langer verenigbaar is met een christelijke, die ook niet langer meer houdbaar of geloofwaardig vind en dus besluit het christendom in al haar vormen vaarwel te zeggen is dat iemand die zich niet in zaken verdiept heeft? Iemand die er slechts op oppervlakkige wijze naar gekeken heeft?

Ik stel niet dat iemand die na studie het Christendom vaarwel zegt er oppervlakkig naar gekeken zou hebben.

Quote:

En vind jij ook dat we het mogen omdraaien, dat orthodoxie betekent dat iemand zich verdiept heeft?

Niet noodzakelijker wijs het is ook gestoeld op de wekelijkse voeding die we krijgen vanaf de kansel en de wekelijkse prediking heeft ook invloed op ons denken over de leer.

[audacity 0]

* marlies wil graag tegengas van michiel

[Cloud 0]

Quote:

Op maandag 03 augustus 2009 20:23:38 schreef Michiel het volgende: [...]Cloud bezigt de terminologie "echte verdieping" de vraag is dan wat echte verdieping is.

In mijn post bedoel ik met 'échte verdieping' een verdieping met een open mindset.

Wanneer je een open mindset hebt, staat de uitslag voor jezelf niet van te voren vast. Je bent bereid het tegendeel te accepteren wanneer dit nodig is.

De Heidelbergse Catechismus uit je hoofd leren vind ik daarom geen echte vorm van verdieping. (Niet dat het daarmee een verkeerde zaak is.) Eén voor één de artikelen langslopen en uitzoeken wat het voor jou betekent, wat je er mee kun en of je het er mee eens bent, vind ik wel verdieping.

Een open mindset in combinatie met verdieping leidt bij sommigen tot vrijzinnigheid.

[audacity 0]

Is het veeleer niet een geloofsuitspraak dat verdieping leidt tot orthodoxie? Ik geloof dat de Bijbel het woord van God is en dat de Heilige Geest spreekt door de Bijbel. Verdieping in de Bijbel leidt tot een dieper geloof omdat de Heilige Geest spreekt.

Ik vraag me af of je een causaal vast te stellen verband moet willen aantonen tussen verdieping in het christelijk geloof en de mate van orthodoxie. Wil je een causaal verband aantonen tussen verdieping en orthodoxie dan zul je beide begrippen strak moeten definiëren anders blijf je neuzelen over definitie-kwesties, zoals nu in dit topic gebeurt. En je zult ook variabelen moeten zoeken waaraan je de mate van orthodoxie en de mate van verdieping kunt afleiden. Dan alleen kun je kijken of er correlatie is tussen beide begrippen. Dus Michiel, wat wil je met dit topic?

[Gast Anon_phpbb]

Ik ben het niet meteen eens met de stelling, iemand kan zich toch erg verdiepen in een religie om vervolgens tot de conclusie te komen dat het niet waar is en dat hij het niet wilt volgen. Ben het wel eens met Dagmar, mensen die zich verdiepen in de leer willen meestal al die leer volgen , en daarom er meer van weten. Daardoor lijkt het mss dat meer verdieping resulteert in orthodoxie, maar eigenlijk is het eerder andersom.

En dat bekeerlingen fanatiek zijn heeft denk ik niet zoveel met die verdieping te maken, maar meer met het feit dat ze echt ergens zelf voor kiezen. Een hele andere richting aan je leven geven doe je niet zomaar, meestal is het dan een kwestie van 'alles of niets'.. Waarom zou iemand al die moeite doen om te veranderen van religie/stroming om vervolgens een groot deel van de leer naast zich neer te leggen?

[Kapitein 0]

Wellicht al door iemand anders gezegd, maar door mij niet gezien

Is het niet zo dat Michiel het orthodox zijn vastplakt aan een bepaalde kleur? In mijn ogen is dat onjuist. Orthodox mag je zien als een toevoeging tot de kleur.... zeg maar:

Orthodox Joods; Orthodox Gereformeerd; Misschien zelfs Orthodox Vrijzinnig. Het woordje orthodox met de toevoeging van je kleur verteld op welke wijze je in je kleur (lees "geloofs richting") staat.

De eerste post van Cloud geeft op juiste wijze weer hoe we Orthodox in het licht van de nederlandse taal dienen te zien. Noem het maar een bijvoegelijk naamwoord

Cees

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 03 augustus 2009 18:27:16 schreef Michiel het volgende: [...]Maar tussen vertellen wat het is en zijn zit nogal een verschil en afstand. Vrijzinnig staat bijna haaks op orthodoxie.

Ben ik helemaal met je eens. Maar bij verdiepen dacht ik in de eerste instantie aan de kennis je eigen maken, los van of je er achter staat, vandaar.

Quote:

Klopt het is juist die verdieping die iemand orthodoxer maakt in mijn ogen. Iemand die meer neigt naar het vrijzinnige zal met een andere insteek de leer bestuderen. Zoals Kuitert met zijn aanpak.

Heb je gelijk in. Vrijzinnigen hebben een andere kijk erop. En ook iemand die vanuit wetenschappelijke interesse orthodox geloof onderzoekt zal daar niet orthodox door zijn ook al kan die het nog zo goed vertellen. Maar ik denk dat ook al mis je de verdieping, je heel orthodox kunt zijn. Maar dan zal het meer vertrouwen zijn op anderen. Je als pas bekeerde bijv. laten leiden door de kerk waarmee ze je helpt je geloof verder te verdiepen.

Want ik denk dat orthodox-vrijzinnig toch met name met een bepaalde 'mindset' te maken heeft hoe je in het geloof staat.

Quote:

Dat denk ik ook. Wat ik echter meen waar te nemen is dat als iemand vasthoudt aan de leer, en daarmee een zekere mate van orthodoxie aanhangt, nog net niet voor gek verklaart wordt.

Vind je? Ik vind het opzich best mee vallen. Dat gevoel krijg ik eigenlijk alleen maar bij van die postmoderne relativisten die zogenaamd tolerant naar religies zijn. Maar die mensen neem ik zelf ook niet serieus.