Jehovah's getuigen: wie zijn zij? 3

[Shoppy 0]

kort is anders inderdaad, zag ik pas toen ik het postte hihi. (dit is trouwens niet minder kort geworden)

Ik ben het niet met je eens dat je stelt dat de leer belangrijker is dan het voorbeeld dat de aanhangers van deze leer geven.

Jezus zei dat je de boom aan zijn vrucht kan herkennen.

Paulus aanhaling gaat over de persoon, niet over de groep.

Daar zit een wezenlijk verschil.

Hier op het forum zijn mensen die proberen je op 'het juiste' pad te krijgen, daar heb je gelijk in. En ik ben ook van mening dat dit in de volste oprechtheid is.

Maar we praten dan weer over individuen niet over groepen.

Ga voor de verandering eens mee met mij in de prediking, van huis tot huis. Dan zul je merken dat 'kerkse' mensen niet zo reageren als jij graag zou zien.

Niet dat ze nu allemaal ineens in de houding moeten springen of spontaan koffie moeten gaan zetten.

Maar wel iemand als christen te woord staan.

Iemand doet moeite om met je over de bijbel te praten en daar zul je respect voor moeten hebben.

Het voorbeeld van Jezus navolgen betekend niet dat je zonder zonde zult leven, daar was Paulus, zelf ook een voorbeeld voor ons, wel een groot voorbeeld van. Ook Petrus ging regelmatig de fout in, was later zelfs aan het discrimineren, actueel puntje tegenwoordig.

Maar ze verschuilden zich niet achter hun onvolmaaktheid.

De christelijke gemeente in de eerste eeuw deed soms rare dingen, lees de brieven aan Korinthe maar eens.

Maar als gemeente waren ze volledig anders dan de wereld. Niet feilloos maar ze deden hun stinkende best om het zo goed mogelijk te doen.

Dat laatste zie ik ook in de gemeenten van Jehovah's Getuigen. Geen één is daar feilloos maar ze doen hun stinkende best. Al het werk wordt vrijwillig gedaan en zeker het predikingswerk kost veel moeite en geld.

Het onderwijs dat niet bepaald wordt door één iemand binnen een gemeente die zijn stempel kan drukken op de gebrachte leer.

Een wereldwijde broederschap die je versteld doet staan.

De éénheid die er wereldwijd is.

Wij bezochten deze zomer bijvoorbeeld een internationaal congres in Duitsland waar in totaal, over meerdere stadions, ruim 250.000 getuigen bij elkaar waren.

Geen optredende bands of wilde feesten maar een, Jehovah God waardig, programma van onderwijs waarin we werden aangemoedigd om de tijd in de gaten te houden omdat de voleinding der wereld wel eens dichter bij kon zijn dan we dachten. Geen jaartallen maar gewoon de aanmoediging om je leven nog eens onder de loupe te nemen.

Kom volgende week eens naar Thialf in Heerenveen en proef de sfeer voor je zelf.

Of aanstaande zondag om 14:30 in Zwolle. Heb ik de openbare lezing (is alleen in het portugees maar dan plak ik er wel subtitles onder hihi)

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 06 augustus 2009 12:08:22 schreef Shoppy het volgende: kort is anders inderdaad, zag ik pas toen ik het postte hihi. (dit is trouwens niet minder kort geworden)

geeft niet, ik denk niet dat echt zinvolle bijbeldiscussies kort kunnen zijn

Quote:

Ik ben het niet met je eens dat je stelt dat de leer belangrijker is dan het voorbeeld dat de aanhangers van deze leer geven. Jezus zei dat je de boom aan zijn vrucht kan herkennen.

Ik denk dat ik me niet helemaal correct uitdrukte. Als iemand correct naar zijn/haar leer leeft, en de vruchten van die leer zijn verwerpelijk, dan is die leer verwerpelijk. Een pedofiel die consequent zijn pedofilie uit en met de buurkindertjes aan de gang gaat, leeft naar zijn leer. Maar een lid van de Socialistische Partij die z'n zakken vult, de belasting tilt en zichzelf verrijkt, houdt zich niet aan zijn leer, en je kunt de leer van de SP dan ook niet afrekenen op wat die ene man doet. Wel kun je die man afrekenen op het wel zeggen dat hij SP'er is, maar niet zo leven.

Als Paulus verbitterd raakt, is dat duidelijk in strijd met zijn eigen adviezen en met de vruchten van de Geest, en toch gebeurt het. Je kunt in dat geval, omdat Paulus niet leefde zoals zijn leer was, niet die leer afrekenen op het feit dat Paulus en Barnabas verbitterd raakten. Idem voor Petrus die (Galaten 2) huichelachtig deed. Petrus leefde op dat moment niet overeenkomstig de leer die hij zelf uitdroeg (n.b. Cornelius in Handelingen, de doorbraak van het evangelie naar de heidenen, door Petrus).

Dus ik ben het niet met je eens

Quote:

Paulus aanhaling gaat over de persoon, niet over de groep. Daar zit een wezenlijk verschil.

wat is dan het wezenlijke verschil? Ik snap wellicht niet wat je hier bedoelt. Het kan zijn dat ik iets in je betoog mis, zou je wat je bedoelt nog een keer kort kunnen opschrijven? Bedoel je dat "het voorbeeld dat aanhangers van de leer geven" staat tegenover een individu dat de mist ingaat met betrekking tot zijn eigen leer? Zoals Paulus verbitterd raakte, terwijl dat juist ingaat tegen de christelijke leer? Maar de voorbeelden die jij gaf van onchristelijk gedrag, zijn net zo goed voorbeelden van individuen die tegen hun eigen leer ingaan, net als Paulus.

Quote:

Hier op het forum zijn mensen die proberen je op 'het juiste' pad te krijgen, daar heb je gelijk in. En ik ben ook van mening dat dit in de volste oprechtheid is.

uiteraard is het oprecht. Anders had ik wel wat beters te doen in m'n vrije tijd.

Quote:

Maar we praten dan weer over individuen niet over groepen.

en hier snap ik dus weer niet wat je bedoelt, maar ik vermoed dat je hetzelfde bedoelt als het vorige punt dat ik niet helemaal snapte. Kennelijk ben je van mening dat het asociale gedrag van de mensen die je ontmoet hebt, bij de kerkelijke leer hoort, en dat die mensen dus doen zoals ze zouden moeten doen volgens hun leer. Maar dat zou ook gek zijn, want je zei eerder al dat het je opviel dat er een verschil was tussen wat men zondags hoorde, en maandags deed. Dus het lijkt erop dat je niet van mening bent dat het lompe gedrag wat je tegenkwam, bij de christelijke leer hoort, zoals die mensen dat interpreteerden. Maar wat je dan wel bedoelt, is me een raadsel. Het lijkt erop - maar ik kan er naast zitten - dat je de ene keer het lompe (onchristelijke) gedrag van christenen verbindt met de christelijke leer, maar de andere keer juist een contrast schetst tussen christelijke leer (wat men op zondag hoort) en het lompe gedrag de rest van de week. Het is mij dus niet helemaal duidelijk, maar ik vermoed dat er bij jou op dit punt dingen door elkaar lopen, waardoor je argument niet zuiver is.

Quote:

Ga voor de verandering eens mee met mij in de prediking, van huis tot huis. Dan zul je merken dat 'kerkse' mensen niet zo reageren als jij graag zou zien. Niet dat ze nu allemaal ineens in de houding moeten springen of spontaan koffie moeten gaan zetten. Maar wel iemand als christen te woord staan. Iemand doet moeite om met je over de bijbel te praten en daar zul je respect voor moeten hebben.

Dit is wat jij beweert, maar vergeet niet wat de apostel Johannes heeft geschreven: "7 Want er zijn vele misleiders uitgegaan in de wereld, die de komst van Jezus Christus in het vlees niet belijden. Dit is de misleider en de antichrist. 8 Let op uzelf, dat gij niet verliest wat wij verricht hebben, maar uw loon ten volle ontvangt. 9 Een ieder, die verder gaat en niet blijft in de leer van Christus, heeft God niet; wie in die leer blijft, deze heeft zowel de Vader als de Zoon. 10 Indien iemand tot u komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in uw huis en heet hem niet welkom. 11 Want wie hem welkom heet, heeft deel aan zijn boze werken." (2 Joh.) -- voor christenen is wat een WTG'er brengt pure dwaalleer, en voor velen valt het onder wat Johannes in z'n tweede brief schrijft. Daarbij komt dat mensen er niet van houden "overvallen" te worden met ingewikkelde kwesties. De meeste gelovigen zijn geen professoren.

Quote:

Het voorbeeld van Jezus navolgen betekend niet dat je zonder zonde zult leven, daar was Paulus, zelf ook een voorbeeld voor ons, wel een groot voorbeeld van. Ook Petrus ging regelmatig de fout in, was later zelfs aan het discrimineren, actueel puntje tegenwoordig. Maar ze verschuilden zich niet achter hun onvolmaaktheid.

Wat bedoel je met "verschuilen zich neit achter hun onvolmaaktheid"? Paulus bleef verbitterd en ze gingen uit elkaar, en Petrus moest door Paulus terecht gewezen worden (Galaten 2).

Quote:

De christelijke gemeente in de eerste eeuw deed soms rare dingen, lees de brieven aan Korinthe maar eens. Maar als gemeente waren ze volledig anders dan de wereld. Niet feilloos maar ze deden hun stinkende best om het zo goed mogelijk te doen.

en ik mag hopen dat christenen vandaag de dag net zo hun best doen. Alleen, lees Openbaring 2 en 3 nog eens na, in de christelijke gemeenten is niet alles positief en goed, Jezus had een hele lading berispingen voor de 7 gemeenten. Wat dat betreft is de kerk van vandaag (helaas) niet anders (omdat het nog steeds dezelfde soort mensen zijn als toen Jezus Johannes Zijn openbaring gaf).

Quote:

Dat laatste zie ik ook in de gemeenten van Jehovah's Getuigen. Geen één is daar feilloos maar ze doen hun stinkende best. Al het werk wordt vrijwillig gedaan en zeker het predikingswerk kost veel moeite en geld. Het onderwijs dat niet bepaald wordt door één iemand binnen een gemeente die zijn stempel kan drukken op de gebrachte leer. Een wereldwijde broederschap die je versteld doet staan. De éénheid die er wereldwijd is.

de meeste kerken draaien op vrijwilligerswerk. Een moskee of een boeddhistische tempel ook, dus het zegt niet zoveel. Predikanten worden betaald, maar dat is omdat die mensen ook gewoon moeten eten en wel een full time taak hebben in de gemeente.

De predikant wordt gecontroleerd door de ouderlingen, en de predikant+ouderlingen door de gemeente. De lokale gemeente zit in een verband met andere gemeenten, die elkaar kunnen aansturen en berispen, dus ook in de christelijke kerk kan één persoon niet zo'n stempel drukken op de gebrachte leer, of als hij het probeert, wordt hij teruggefloten, net als bij jullie.

En als je alleen (bijvoorbeeld) de gereformeerden rekent, dan hebben die ook een wereldwijde eenheid, en meer leden dan het WTG. Getallen zeggen niet zoveel, en scheve vergelijkingen ook niet. Je kunt niet het WTG afzetten tegen het verdeelde christendom, want dan zet ik als vergelijking mijn kerk af tegen de rest van het verdeelde christendom, of het orthodoxe christendom tegen alle verdeelde groepen en sekten zoals WTG, mormonen, esotherische zwevers, liberale en vrijzinnigen, etc,.

Quote:

Wij bezochten deze zomer bijvoorbeeld een internationaal congres in Duitsland waar in totaal, over meerdere stadions, ruim 250.000 getuigen bij elkaar waren. Geen optredende bands of wilde feesten maar een, Jehovah God waardig, programma (..)

David danste ook voor de ark. Optredende bands zijn ook niet mijn favoriet, maar ik denk niet dat je ze op bijbelse gronden kunt afwijzen.

Quote:

Kom volgende week eens naar Thialf in Heerenveen en proef de sfeer voor je zelf.

Quote:

Of aanstaande zondag om 14:30 in Zwolle. Heb ik de openbare lezing (is alleen in het portugees maar dan plak ik er wel subtitles onder hihi)

zo sterk is m'n portugees niet (lees: afwezig)

Verder wil ik op zondag naar mijn eigen gemeente kunnen gaan.

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 05 augustus 2009 22:12:28 schreef Shoppy het volgende: Het antwoord van Danny had ik al verwacht, daarom stelde ik ook hem de vraag. Nunc wil ik graag bedankt voor zijn eerlijke antwoord. Als antwoord op je vraag Nunc. Weet ik zeker dat ik het juiste aanhang. Totadat een ander mij uit de bijbel kan aantonen dat dit niet het geval is en zolang de kerken waar deze lering vandaan komt niet de vrucht van de gesst laten zien bijf ik een Getuige van Jehovah.

Ha die Shoppy

Als ik zo je verhaal lees denk ik denk dat je overstap naar de JG niet zozeer met de foute leer van de kerk waar je eerst toe behoorde te maken had, maar meer met het teleurgesteld zijn in de mensen van die kerk.

Als ik lees over een dominee die niks uitlegd, die heeft zeker een kans gemist denk ik. Heel veel vraagstukken zijn best te beantwoorden, helaas liet die dominee dat liggen.

Ik denk dan ook niet dat het veel met bijbeluitleg te maken heeft gehad, maar dat op een gegeven moment vooral emotionele redenen(gevoelsargumenten) jou hebben aangezet die overstap naar het WTG te maken. En dat je daarna pas heel wat WTG doctrines hebt doorlopen tijdens de vele 'studies' die men daar geeft. Die theologische vragen zullen met name pas achteraf een rol hebben gespeeld denk ik. Verbeter mij als ik het mis heb.

Ik heb in de andere discussie hier op credible ook al heel wat Wachttoren-doctrines doorlopen, ook daar valt soms het een en ander op af te dingen, of blijkt er toch heel wat interpretatieverschillen te zijn, waardoor men soms over een onderwerp praat, maar beiden totaal wat anders bedoelen(de opstanding van Christus bijvoorbeeld!), en men langs elkaar heenpraat

Wat me opviel in vorige discussies is dat mijn JG opponenten wel heel erg het ZIJ(alle overige kerken) tegen WIJ-(het WTG)gevoel oproepen in hun discussies. Ik wil niet zeggen dat jij dit ook doet, jij hebt 1 slechte ervaring bij 1 kerkgenootschap, maar het viel me wel erg op in die discussies dat sommige JG een sterke afkeer hebben tegen alle andere kerken en kringen!

[Aimé 0]

Quote:

Op vrijdag 07 augustus 2009 15:54:25 schreef Dannyr het volgende: [...] Wat me opviel in vorige discussies is dat mijn JG opponenten wel heel erg het ZIJ(alle overige kerken) tegen WIJ-(het WTG)gevoel oproepen in hun discussies. ...

Eenvoudig gezegd komt het omdat praktisch alle kerken de leer van de onsterfelijke ziel , drie-eenheid en hellepijniging verkondigen.

Wij willen ons daar verre van houden.

[Machiavelli 0]

Eindelijk eens iets inhoudelijks ipv. dat gedram over oorlog.

[Aimé 0]

Quote:

Op vrijdag 07 augustus 2009 21:06:01 schreef Machiavelli het volgende: Eindelijk eens iets inhoudelijks ipv. dat gedram over oorlog.

Ligt het dan voor u niet gevoelig?

[Machiavelli 0]

Ja, vreselijk gevoelig.

[Dannyr 37]

Quote:

Op vrijdag 07 augustus 2009 19:10:18 schreef Aimé het volgende: [...] Eenvoudig gezegd komt het omdat praktisch alle kerken de leer van de onsterfelijke ziel , drie-eenheid en hellepijniging verkondigen. Wij willen ons daar verre van houden.

Al die zaken daar hebben we het in vorige discussies over gehad. En veel van die discussies gevoerd met zowel Nunc als met mij staan nog open omdat er geen bevredigende bijbelse onderbouwing door jou of destijds door Ft was gegeven.

Ik meen dat Nunc een zeer goede bijbelse uiteenzetting gaf over de drie-eenheid, en dat jij en Ft destijds ontkenden dat Zowel Jezus als God de Vader Zichelf Alfa en Omega noemden.

En nog veel later begon Ft naar ik meen een discussie over het feit of God en Jezus de macht was GEGEVEN, want als je macht werd GEGEVEN (zo redeneerde ft) kon je niet almachtig zijn, Ft kwam met een bijbeltekst waarin stond dat Jezus de macht werd GEGEVEN, wat hij meende als argument te moeten aanvoeren tegen de gelijkwaardigheid van Jezus en God de Vader. Toen Nunc aantoonde dat er ook over God de Vader werd gezegd dat Hij de macht kreeg werd duidelijk dat dit argument weinig hout sneed. Nunc gaf aan dat als je dan consequent was je dan ook moest beweren dat God niet almachtig was omdat er in de bijbel ook geschreven staat dat God macht ontving.(wat meer een uitdrukking betrof om de grootheid van God aan te tonen!)

Bovenstaande discussie van toen laat zien dat Ft naar zwakke argumenten zocht om de drie-eenheid onderuit te halen. Terwijl je van een 'bijbelgetrouw' persoon verwacht dat hij met sterkere bijbelse argumenten komt en redelijk onderbouwt. Men riep vooral dat al die leerstellingen heidens waren(dit soort uitspraken vulde zeker drie-kwart van de discussie, zonder ook maar inhoudelijk te onderbouwen!).

Goed iemand mag zeggen dat iets heidens is, maar onderbouw dan ook WAAROM!!! iets Heidens is, en dat laatste zag ik weinig gebeuren, en werd het ipv onderhoudende discussie meer een waslijst van beschuldigingen.

Maar goed leuk dat je weer op deze stokpaardjes terugkomt. Maar waar het mij in de discussie met Shoppy vooral om ging was het feit WAAROM hij lid is geworden van het WTG. Ik denk zelf dat vooral gevoelsargumenten een grote rol hebben gespeeld, althans dat leid ik af uit zijn verhaal. Ik denk dat de inhoud pas veel later kwam, en niet de reden is geweest dat hij zijn kerk verliet om lid te worden van het Wachttorengenootschap.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 08 augustus 2009 11:32:42 schreef Dannyr het volgende: [...] Al die zaken daar hebben we het in vorige discussies over gehad. En veel van die discussies gevoerd met zowel Nunc als met mij staan nog open omdat er geen bevredigende bijbelse onderbouwing door jou of destijds door Ft was gegeven. (..)

de hel en de onsterfelijke ziel zijn een stuk minder aan de orde gekomen.

Wat betreft de "onsterfelijke ziel" bestaan er vooral veel spraakverwarringen, omdat "onsterfelijke ziel" niet betekent dat de ziel van e.o.a. onsterfelijk materiaal is gemaakt, maar dat God de ziel laat voortbestaan (eeuwig leven). Als je griekse heidense noties over de ziel plakt op een christelijk begrip, kun je onzin verwachten.

Wat betfreft de hel, dat is iets waar ik zelf ook wel eens over loop te piekeren, omdat het idee mij niet aanstaat. Maar ik ben niet van plan om een idee wat mij niet aanstaat, zomaar overboord te gooien. Daarvoor is bewijs nodig, en ik zie genoeg aanwijzingen voor een "hel" in de bijbel.

[Michiel 14]

Maar het is niet geheel duidelijk vanuit de Schrift wat nu "de hel" is. Daar is ook menig discussie over te voeren. Gaan voor de JG niet-JG naar de hel? En wat gebeurd er met hen die niet uit verkoren zijn, maar wel JG?

[Dannyr 37]

Quote:

Op zaterdag 08 augustus 2009 12:45:59 schreef Michiel het volgende: Maar het is niet geheel duidelijk vanuit de Schrift wat nu "de hel" is. Daar is ook menig discussie over te voeren. Gaan voor de JG niet-JG naar de hel? En wat gebeurd er met hen die niet uit verkoren zijn, maar wel JG?

Zover ik begrepen heb geloven JG dat de niet uitverkoren Jehova's Getuigen wel op de nieuwe aarde(het paradijs) zullen voortleven, maar dat de uitverkoren Jehova'sGetuigen(144000) met Christus in de hemel zullen regeren over de nieuwe aarde!. Dat is ongeveer wat ik ervan begrepen heb als ik die wachttorenlectuur lees. Als ik het verkeerd heb begrepen dan hoor ik het graag van Aime

Wat er uberhaubt gebeurd met niet JG is mij ook niet duidelijk.Mijn vraag aan Aime, of aan andere JG op dit forum is dan ook: Wat gebeurd er met de ongelovigen? of met de christenen uit andere kerken volgens het WTG?

Ik weet alleen zeker dat ze volgens de leer van het WTG niet naar de hel gaan, want de JG geloven in de vernietigingsleer.

Voor die vernietiginsleer zijn inderdaad bijbelse argumenten te vinden die deze gedachte lijken te staven, maar er zijn ook bijbelse argumenten te vinden die de gedachte van een eeuwigdurende hel onderschrijven.

Deze kwestie is dus een leuke om een keer dieper op in te gaan

[Robert Frans 1.653]

Volgens mij geloven Jehovah's Getuigen dat zij die "Jehovah's goedkeuring niet hebben" en dus niet "leven naar Jehovah's maatstaven" gewoon voor eeuwig dood, worden ze vernietigd. Ze houden dan dus voorgoed op met bestaan.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 08 augustus 2009 12:45:59 schreef Michiel het volgende: Maar het is niet geheel duidelijk vanuit de Schrift wat nu "de hel" is. Daar is ook menig discussie over te voeren. Gaan voor de JG niet-JG naar de hel? En wat gebeurd er met hen die niet uit verkoren zijn, maar wel JG?

Momenteel gaat iedereen naar Hades,JG incluis.

Mensen die tijdens de 1000 j uit de opstanding komen en die zich niet schikken naar Gods weten ,die terug het kwaaddoen in de nieuwe wereld zouden willen introduceren komen direct in Gehenna.

Maar opgelet!Armageddon komt naderbij en degene die niet een juist standpunt innemen komen in Gehenna.

Ook Hades komt op het einde van de 1000j in Gehenna.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 08 augustus 2009 14:09:23 schreef Aimé het volgende: [...] Momenteel gaat iedereen naar Hades,JG incluis. (..)

Paulus verlangde er echter naar om na zijn dood bij Christus te zijn, en naar mijn weten is Christus niet in de hades, maar in de hemel, en Stefanus wist toch echt zeker dat Jezus zijn geest zou ontvangen. Die bijbelteksten, en andere, zullen wegverklaard moeten worden als "de uitzonderingen". Toevallig blijkt dat iedereen in het NT die iets over wat er na de dood kwam, te zeggen had, een uitzondering vormde, en dat wat er met de rest van de mensen gebeurt (wat nergens beschreven wordt) iets heel anders is.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 08 augustus 2009 22:13:07 schreef Nunc het volgende: [...] Paulus verlangde er echter naar om na zijn dood bij Christus te zijn, en naar mijn weten is Christus niet in de hades , maar in de hemel , en Stefanus wist toch echt zeker dat Jezus zijn geest zou ontvangen. Die bijbelteksten, en andere, zullen wegverklaard moeten worden als "de uitzonderingen". Toevallig blijkt dat iedereen in het NT die iets over wat er na de dood kwam, te zeggen had, een uitzondering vormde, en dat wat er met de rest van de mensen gebeurt (wat nergens beschreven wordt) iets heel anders is.

Johannes de Doper was de laatste met een aardse hoop.

(Mattheüs 11:11-12) . . . Voorwaar, ik zeg U: Onder hen die uit vrouwen geboren zijn, is er geen grotere verwekt dan Joha̱nnes de Doper; maar wie een mindere is in het koninkrijk der hemelen, is groter dan hij. 12 Sedert de dagen van Joha̱nnes de Doper tot op heden is het koninkrijk der hemelen echter het doel waarnaar mensen voorwaarts dringen, en zij die voorwaarts dringen, grijpen het. 

Daarna kon men hopen om met Jezus Christus deel uit te maken van zijn hemelse regering.

En inderdaad Paulus en Stefanus maakten daar deel van uit.

Er kan beredeneerd worden dat Paulus en Stefanus en nog vele anderen in 'hades' nog geslapen hebben om na verloop van tijd een hemelse opstanding te krijgen.

Maar wanneer nu iemand sterft met een hemelse opstanding word hij in een ogenblik opgewekt ten hemel.

[Dannyr 37]

Quote:

Op zaterdag 08 augustus 2009 22:30:58 schreef Aimé het volgende: [...] Johannes de Doper was de laatste met een aardse hoop. (Mattheüs 11:11-12) . . . Voorwaar, ik zeg U: Onder hen die uit vrouwen geboren zijn, is er geen grotere verwekt dan Joha̱nnes de Doper; maar wie een mindere is in het koninkrijk der hemelen, is groter dan hij. 12 Sedert de dagen van Joha̱nnes de Doper tot op heden is het koninkrijk der hemelen echter het doel waarnaar mensen voorwaarts dringen, en zij die voorwaarts dringen, grijpen het.  Daarna kon men hopen om met Jezus Christus deel uit te maken van zijn hemelse regering. En inderdaad Paulus en Stefanus maakten daar deel van uit. Er kan beredeneerd worden dat Paulus en Stefanus en nog vele anderen in 'hades' nog geslapen hebben om na verloop van tijd een hemelse opstanding te krijgen. Maar wanneer nu iemand sterft met een hemelse opstanding word hij in een ogenblik opgewekt ten hemel.

Dus er wordt heel wat afgesnurkt in de hades?

Lijkt erg rustgevend zo'n zielenslaap!

[rem 0]

Quote:

Op dinsdag 04 augustus 2009 23:56:59 schreef Aimé het volgende: [...] De rol van JG is dat zij die regeringsvorm bekendmaken. En uw rol? Het WTG zou wegens vervolging in de toekomst wel eens kunnen ontbonden worden.Maar JG zullen altijd blijven bestaan,zij worden nu reeds geleerd naar de wetten onder dit koninkrijk te leven.

Wat mijn rol is ?

Mijn rol is om een goed bericht op te bouwen bij mijn schepper.

En de smalle weg te bewandelen.

Overigens zie ik het WTG niet in de rol van boodschapper.

En een geheel verbod op de WTG zou kunnen maar gezien het verleden zou het ook zo maar kunnen dat het WTG een enorme draai zal moeten gaan maken.

Daar zij niet alleen naar Gods wetten leven maar ook naar de wetten van het WTG.

Belangrijkste in deze is alleen al de doopvraag.

Ik meen mij niet te kunnen heugen dat er in de bijbel voorbeelden te vinden zijn waarbij mensen pas werden gedoopt als zij het WTG erkende als Gods aardse organisatie (!)

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 08 augustus 2009 22:30:58 schreef Aimé het volgende: [...] (..) Er kan beredeneerd worden dat Paulus en Stefanus en nog vele anderen in 'hades' nog geslapen hebben om na verloop van tijd een hemelse opstanding te krijgen. (..)

Uiteraard, er kan beredeneerd worden zoveel je wilt. Wat ik liever zou zien, is bijbelse gegevens die je geberedeneer ondersteunen. Dat is immers ook het geval op het moment dat WTG'ers klagen dat de drie-eenheid "menselijke redeneringen" zijn. In zo'n geval geef ik de bijbelse onderbouwing.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 08 augustus 2009 23:36:24 schreef Dannyr het volgende: [...] Dus er wordt heel wat afgesnurkt in de hades? Lijkt erg rustgevend zo'n zielenslaap!

De Bijbelse onderbouwing volgt:

---

Samengevoegd:

Zoals uit de Schrift blijkt, zijn de doden „zich van helemaal niets bewust†en is de dood een toestand van volkomen inactiviteit (Pr 9:5, 10; Ps 146:4).

Er wordt gezegd dat degenen die sterven, „het stof des doods†ingaan (Ps 22:15) en ’machteloos in de dood’ worden (Sp 2:18; Jes 26:14).

In de dood wordt van God geen gewag gemaakt en wordt hij ook niet geprezen (Ps 6:5; Jes 38:18, 19).

Zowel in de Hebreeuwse als in de Griekse Geschriften wordt de dood vergeleken met een slaap. Dit is een passende vergelijking, niet alleen omdat daarbij sprake is van een toestand waarin het bewustzijn uitgeschakeld is, maar ook vanwege de hoop op een ontwaken door middel van de opstanding (Ps 13:3; Jo 11:11-14).

De uit de dood opgewekte Jezus wordt „de eersteling van hen die ontslapen zijn†genoemd. — 1Kor 15:20, 21;

Rem,ook akkoord?

[Dannyr 37]

Quote:

Op zondag 09 augustus 2009 09:00:13 schreef Aimé het volgende: [...] De Bijbelse onderbouwing volgt: Samengevoegd: Zoals uit de Schrift blijkt, zijn de doden „zich van helemaal niets bewust†en is de dood een toestand van volkomen inactiviteit (Pr 9:5, 10; Ps 146:4).

Zoals ik in de vorige discussies ook al aangaf beschrijft Prediker de dingen die zich ONDER DE ZON afspelen. Het beschrijft dus de situatie van de dood zoals we dat hier op aarde zien. Een overledene lijkt te slapen en lijkt zich nergens van bewust te zijn.

Maar prediker handelt NIET over de ziel omdat die ziel zich niet meer ONDER DE ZON BEVIND, en ook geen onderdeel is van het aardse. Dus beweren dat hier in prediker gesproken wordt over een ziel die slaapt, is weer een duidelijk voorbeeld dat men de CONTEXT niet snapt, of leest van het boek prediker. Ik raad Aime dan ook aan heel prediker te lezen! Dan snap je wat ik bedoel! Dus pred 9:5 kan contextueel gewoon niet over zielenslaap gaan! Tel voor de gein eens op hoe vaak de frase: 'ONDER DE ZON' voorkomt in het boek Prediker, en je snapt vanzelf al dat men hier spreekt over dingen die zich op aarde afspelen. Zo ook aardse zaken zoals het sterven van de mens.

Dus je hebt gelijk als je beweerd dat de dood een volkomen inactiviteit van het stoffelijk overschot van de mens is(dat is hetgeen zichtbaar is voor ons mensen onder de zon.) Maar ik geef je ongelijk als je hiermee een volkomen inactiviteit van de ziel wilt verdedigen, want dan snap je duidelijk niet waar het boek prediker over gaat.

In psalm 146:4 wordt niet over de ziel, maar over de geest gesproken. Dus hier kan je niet de leer der ZIELENSLAAP op baseren!

Quote:

Er wordt gezegd dat degenen die sterven, „het stof des doods†ingaan (Ps 22:15) en ’machteloos in de dood’ worden

Dus dit betekent dat de ziel slaapt??? Dan wijs ik jou ook even op wat er vervolgens in vers 17 van deze psalm staat:

Psalm 22:17

17 Al mijn beenderen kan ik tellen; zij kijken toe, zij zien met leedvermaak naar mij.

Je beenderen tellen terwijl je ziel slaapt, ik tel als ik slaap alleen maar schaapjes.....niet een erg overtuigende tekst om een zielenslaap te promoten vind je ook niet?

(deze tekst voorzegd het lijden van Jezus aan het kruis!)

Quote:

(Sp 2:18

Het rijk der schimmen daar wordt vaak het dodenrijk mee bedoeld, er staat dus dat men in het dodenrijk beland, maar niet of de ziel slaapt. Daarbij betreft het beeldspraak, want men heeft het hier niet over een mens die daar terecht komt maar men spreek figuurlijk over EEN HUIS wat wegzinkt naar de dood!!!. Geen sterke tekst om de zielenslaap te verdedigen. Zeker omdat er in het OT teksten zijn waarin bevestigd wordt dat diegene die zich in het dodenrijk bevinden een bewustzijn hebben. Lees onder andere jes 14:9

Jes 14:9 Het dodenrijk beneden is in rep en roer

om jou een ontvangst te bereiden:

het wekt de schimmen voor je op

van alle leiders van de aarde,

het laat de vorsten van vreemde volken

voor jou opstaan van hun troon.

Slapende zielen die in rep en roer zijn, of hebben die slapende zielen ook weleens nachtmerrie's!???

Quote:

Jes 26:14).

Deze tekst zou kunnen gebruikt worden voor de leer dat de goddelozen vernietigd worden ipv eeuwig in de hel zullen verblijven. Let wel er zijn teksten die juist de leer van een eeuwigdurende straf leren. Dus ik kan je niet 100% gelijk(of ongelijk) geven wat betreft de vernietigingsleer omdat er voor beide gedachten teksten zijn te vinden in de bijbel die beiden ideeen lijken te staven. Dus deze kwestie is nog niet beslist

Quote:

In de dood wordt van God geen gewag gemaakt en wordt hij ook niet geprezen (Ps 6:5; Jes 38:18, 19). [\quote] Het ligt eraan of men de situatie onder de zon beschrijft het zichtbare wat de mens kan zien, nl een dood lijk wat niet beweegt en dus ook God niet kan loven, of de toestand van de ziel(het niet zichtbare!) Zowel in de Hebreeuwse als in de Griekse Geschriften wordt de dood vergeleken met een slaap.

Toestand op aarde dan lijkt het inderdaad dat een overleden persoon slaap, nogmaals dit wil niet zeggen dat de ziel ook slaapt. Kun jij mij ook contextuele onderbouwing geven van je bijbelteksten! Want de bijbel spreekt over zowel de toestand van de overledene op aarde, als over de toestand van de ziel van de overledene na de dood. Dus wat ik vraag is om mij aan te tonen in welke context deze door jouw geciteerde schtriftplaatsen geplaatst moeten worden, want anders ga je duidelijk de mist in met de betekenissen van dood en slaap! Zoals ik al aantoonde bij je aanhaling uit prediker die de toestand van een overledene op aarde beschrijft en niet de toestand van de ziel van de overledene

Quote:

Dit is een passende vergelijking, niet alleen omdat daarbij sprake is van een toestand waarin het bewustzijn uitgeschakeld is, maar ook vanwege de hoop op een ontwaken door middel van de opstanding (Ps 13:3; Jo 11:11-14).

Graag context!

Volgens mij moet in deze schriftplaatsen het slapen van de doden in analogische zin worden verstaan: Een gestorvene ziet er uit alsof hij slaapt en is, wat ons en de natuurlijke wereld op aarde betreft als in slapende toestand; er is geen bewuste communicatie mogelijk.

Ook moeten sommige schriftplaatsen die jij citeert allegorisch worden opgevat. En moet bijvoorbeeld psalm 6:6 als een open vraag van de nog niet verlichte dichter worden opgevat, die dit gedeelte geschreven heeft, maar aan wie de Heilige Geest nog niet alles geopenbaard heeft aangaande vraagstukken rondom dood en ziel ed.

Quote:

De uit de dood opgewekte Jezus wordt „de eersteling van hen die ontslapen zijn†genoemd. — 1Kor 15:20, 21; Rem,ook akkoord?

Een slapende die predikt aan de geesten in de gevangenis???.mmmmmmm ik vraag me af of Rem met zo'n onlogische gedachte akkoord gaat. Maar misschien heb jij(Aime) een goede wachttorenverklaring voor deze kwestie ik wacht af

1 pet 3:18

18 Want Christus heeft ook eens voor de zonden geleden, Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen; Die wel is gedood in het vlees, maar levend gemaakt door den Geest;

19 In Denwelken Hij ook, henengegaan zijnde, den geesten, die in de gevangenis zijn, gepredikt heeft

[Aimé 0]

Zoals ik reeds in vele van mijn vorige posts heb beredeneerd zijn zowel mensen als dieren zielen en zijn sterfelijk.

Ik kan gerust verschillende andere bijbelboeken aanhalen buiten het boek Prediker om dit te bewijzen.

En ja hoor,ik heb dit geleerd via de Wachttoren,heb geen theologie moeten studeren om dit te begrijpen ,ik ben trouwens een eenvoudige jongen,die technisch geschoold is.

De Bijbel zegt: De ziel die zondigt, díé zal sterven (Ezechiël 18:4).

Toen de profeet Elia ten einde raad was, vroeg hij of zijn ziel mocht sterven(1 Koningen 19:4).

Ook Jona bleef vragen of zijn ziel mocht sterven(Jona 4:8).

De ziel sterft dus wanneer de mens sterft; de ziel is niet onsterfelijk.

Als we zeggen dat iemand gestorven is, komt dat erop neer dat zijn ziel gestorven is, WANT EEN MENS IS EEN ZIEL.

[Aimé 0]

Door Aimé op zondag 14-06-2009 18:29:01

      

Is de ziel een deel van de mens dat bij de dood het lichaam verlaat en voortleeft?

Volgens de bijbel wordt de ziel vaak gelijkgesteld met de totale mens’.

In Genesis 2:7 wordt bijvoorbeeld gezegd: „Jehovah God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel.†De eerste mens, Adam, was een ziel.

De opvatting dat met het woord ziel de hele mens kan worden bedoeld, wordt door andere Bijbelteksten ondersteund.

Zo spreekt de Bijbel over een ziel die werk verricht (Leviticus 23:30). Er is sprake van zielen die ongeduldig, geïrriteerd, slapeloos, bevreesd of terneergeslagen zijn (Rechters 16:16; Job 19:2; Psalm 119:28; Handelingen 2:43; 1 Thessalonicenzen 5:14).

In Romeinen 13:1 wordt met „ziel†een persoon bedoeld als er staat: „Iedere ziel zij onderworpen aan de superieure autoriteiten.†En in 1 Petrus 3:20 lezen we dat er „in de dagen van Noach . . . weinigen, namelijk acht zielen, veilig door het water heen werden gevoerdâ€.

Niets in deze Bijbelteksten duidt erop dat de ziel iets onstoffelijks is dat na de dood voortleeft.

Hoe staat het met dieren ? Zijn dat zielen?

Kijk eens hoe de Bijbel de schepping van de dieren beschrijft. „Dat de wateren een gewemel van levende zielen voortbrengenâ€, gebood God.

Op de volgende scheppingsdag zei God: „Laat de aarde levende zielen voortbrengen naar hun soort: huisdieren en zich bewegend gedierte en wild gedierte der aarde naar hun soort†(Genesis 1:20, 24). Alle levende schepselen, hetzij mens of dier, zijn dus zielen.

Het woord ziel wordt in nog een andere betekenis gebruikt.

In Job 33:22 lezen we: „Zijn ziel komt de kuil nabij, en zijn leven degenen die de dood toebrengen.â€

Hier worden de termen „ziel†en „leven†gebruikt in een parallellisme, waarbij de ene term iets toevoegt aan de betekenis van de andere.

„Ziel†kan dus ook betrekking hebben op het leven dat iemand als levende ziel of persoon bezit. Vandaar dat de Bijbel Mozes’ vijanden die hem naar het leven stonden, aanduidt als „alle mannen die [zijn] ziel zochten†(Exodus 4:19). En over Jezus Christus zegt de Bijbel dat ’de Zoon des mensen gekomen is om zijn ziel [of leven] te geven als een losprijs in ruil voor velen’. — Mattheüs 20:28.

De definitie die de Bijbel van „ziel†geeft, is eenvoudig en consequent. Het woord kan betrekking hebben op een mens

of een dier

of op het leven dat een schepsel als levende ziel bezit.

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 09 augustus 2009 13:57:34 schreef Aimé het volgende: (..) Is de ziel een deel van de mens dat bij de dood het lichaam verlaat en voortleeft?

Wat gebeurt er als we begrippen als "ziel" en "geest" lekker door elkaar gebruiken? ....

Quote:

Volgens de bijbel wordt de ziel vaak gelijkgesteld met de totale mens’. In Genesis 2:7 wordt bijvoorbeeld gezegd: „Jehovah God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel.†De eerste mens, Adam, was een ziel. De opvatting dat met het woord ziel de hele mens kan worden bedoeld, wordt door andere Bijbelteksten ondersteund.

"Ziel" kan in het OT zeker gaan om een "mens". Ik weet niet of wat je aan hebt gedragen, voldoende is om ook te bewijzen dat het niet als pars pro toto gebruikt wordt (zoals in "even alle neuzen tellen" terwijl je mensen wilt tellen), of dat het om een synoniem gaat, maar laten we even van het laatste uitgaan. Dan nog zal blijken dat er in het NT ook een heel ander gebruik is van het woord "ziel" en dat het allemaal niet zo eenduidig en helder is.

Quote:

Zo spreekt de Bijbel over een ziel die werk verricht (Leviticus 23:30). Er is sprake van zielen die ongeduldig, geïrriteerd, slapeloos, bevreesd of terneergeslagen zijn (Rechters 16:16; Job 19:2; Psalm 119:28; Handelingen 2:43; 1 Thessalonicenzen 5:14).

interessant. Zo spreekt de bijbel ook over de Heilige Geest van God die ons zal leren en te binnen zal brengen (Joh.14), die ons zal overtuigen, de weg zal wijzen, spreken, verkondigen en verheerlijken (Joh.16) en tegen Wie gelogen kan worden (Hand.5). Aangezien je hetzelfde soort argument gebruikt om de menselijkheid van het woord "ziel" aan te tonen, zullen we dan ook meteen maar concluderen dat de Heilige Geest een persoon is? Het heeft even geduurd, maar dan heb je ook wat. Of wil je selectief in het ene geval een redenering gebruiken, en haar in het andere geval negeren omdat ze niet zo goed uitkomt?

Quote:

In Romeinen 13:1 wordt met „ziel†een persoon bedoeld als er staat: „Iedere ziel zij onderworpen aan de superieure autoriteiten.†En in 1 Petrus 3:20 lezen we dat er „in de dagen van Noach . . . weinigen, namelijk acht zielen, veilig door het water heen werden gevoerdâ€. Niets in deze Bijbelteksten duidt erop dat de ziel iets onstoffelijks is dat na de dood voortleeft.

en ook niets uit wat je aangedragen hebt, bewijst dat de ziel niet iets onstoffelijks is, en de bijbelschrijvers hier de mens (inclusief onstoffelijke ziel) beschrijven door het woord "ziel" te gebruiken. De teksten die je aandraagt, passen heel goed bij de theorie dat "ziel" een soort synoniem van "mens" is, maar ze passen ook bij de theorie dat "ziel" iets onsterfelijks is dat bepalend is voor de mens, en dus gebruikt kan worden om de mens aan te duiden.

Quote:

Hoe staat het met dieren ? Zijn dat zielen? Kijk eens hoe de Bijbel de schepping van de dieren beschrijft. „Dat de wateren een gewemel van levende zielen voortbrengenâ€, gebood God. Op de volgende scheppingsdag zei God: „Laat de aarde levende zielen voortbrengen naar hun soort: huisdieren en zich bewegend gedierte en wild gedierte der aarde naar hun soort†(Genesis 1:20, 24). Alle levende schepselen, hetzij mens of dier, zijn dus zielen.

als je eerst het woord "ziel" van je tegenstanders zodanig oplaadt dat het alleen nog maar iets onsterfelijks en onstoffelijks kan betekenen, dan kun je Genesis 1 inderdaad heel fraai gebruiken om dat (onzin)standpunt onderuit te halen. Als de "ziel" echter iets karakteristieks voor leven is, maar niet noodzakelijkerwijs onsterfelijk, dan gaat dat niet. Dieren kunnen immers ook zoiets hebben. De menselijke ziel is dan gewoon anders dan die van een dier, net zoals allerlei andere dingen van mensen ook anders zijn dan bij dieren.

Quote:

Het woord ziel wordt in nog een andere betekenis gebruikt. In Job 33:22 lezen we: „Zijn ziel komt de kuil nabij, en zijn leven degenen die de dood toebrengen.†Hier worden de termen „ziel†en „leven†gebruikt in een parallellisme, waarbij de ene term iets toevoegt aan de betekenis van de andere. „Ziel†kan dus ook betrekking hebben op het leven dat iemand als levende ziel of persoon bezit. Vandaar dat de Bijbel Mozes’ vijanden die hem naar het leven stonden, aanduidt als „alle mannen die [zijn] ziel zochten†(Exodus 4:19). En over Jezus Christus zegt de Bijbel dat ’de Zoon des mensen gekomen is om zijn ziel [of leven] te geven als een losprijs in ruil voor velen’. — Mattheüs 20:28.

inderdaad, zoals Jezus psyche (ziel, leven) ook contrasteert met lichaam (Mat.10:28 - 28 En weest niet bevreesd voor hen, die wèl het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven in de hel.)

Quote:

De definitie die de Bijbel van „ziel†geeft, is eenvoudig en consequent. Het woord kan betrekking hebben op een mens of een dier of op het leven dat een schepsel als levende ziel bezit.

tja, en hier ga je de mist in. In Openbaring 6:9 staat namelijk: 9 En toen Hij het vijfde zegel opende, zag ik onder het altaar de zielen van hen, die geslacht waren om het woord van God en om het getuigenis, dat zij hadden. 10 En zij riepen met luider stem en zeiden: Tot hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet aan hen, die op de aarde wonen? -- hier wordt psyche gebruikt voor iets waarvan uit de context blijkt dat het niet gaat om een mens of dier, of het leven dat een schdpsel als levende ziel bezit. Het gaat hier om iets dat buiten het menselijk (en dode) lichaam bestaat in de hemel. In Opb.20:4 is ook weer sprake van de psyches van overledenen.

In 1 Petrus 2:11 staat 11 Geliefden, ik vermaan u als bijwoners en vreemdelingen, dat gij u onthoudt van de vleselijke begeerten, die strijd voeren tegen uw ziel; -- ziel is hier iets waartegen strijd gevoerd wordt door ons lichaam. Kan het hier gaan om "leven"? of om "mens"? Volgens de New World Translation niet, die heeft namelijk gewoon "ziel" vertaald. Er staat echter wel "psyche". Jacobus gebruikt psyche ook op die manier in zijn brief als hij schrijft: 21 Legt dus af alle vuilheid en alle uitwas van boosheid en neemt met zachtmoedigheid het in u geplante woord aan, dat uw zielen kan behouden. en aan het einde van de brief nogmaals: 9 Mijn broeders, indien bij u iemand van de waarheid afdwaalt, en een ander brengt hem tot inkeer, 20 weet dan, dat, wie een zondaar van zijn dwaalweg terugbrengt, diens ziel van de dood zal behouden en tal van zonden bedekken. -- moet ik hier aannemen dat Jacobus bedoelt dat bekering van een dwaalweg je "leven" zal behouden (da's een makkelijke manier om eeuwig te blijven leven!) of dat het gaat om iets anders, wat we bij gebrek aan een beter woord, "ziel" moeten noemen? (Zoals de NWT dat ook doet...)

In Handelingen 2:27 citeert Petrus "omdat Gij mijn ziel niet aan het dodenrijk zult overlaten, noch uw heilige ontbinding doen zien." uit psalm 16, en ik krijg sterk het idee dat "ziel" hier niet "mens" of "leven" betekent, want wat betekent het, dat God een "leven" aan de Hades zou overlaten?

Jezus zegt ergens: 26 Indien iemand Mij wil dienen, hij volge Mij, en waar Ik ben, daar zal ook mijn dienaar zijn. Indien iemand Mij dienen wil, de Vader zal hem eren. 27 Nu is mijn ziel ontroerd, en wat zal Ik zeggen? Vader, verlos Mij uit deze ure! Maar hiertoe ben Ik in deze ure gekomen. (Joh.12) -- is Jezus' "leven" hier ontroerd, of Zijn "ziel"? Uiteraard is deze bijbelvertaling (NBG51) absoluut niet te vertrouwen, want het is niet de NWT, maar als je even in de NWT kijkt, zul je zien dat die ook "ziel" geeft als vertaling, niet "leven" of "mens" o.i.d.

in al deze gevallen wordt psyche gebruikt, maar niet volgens de eenvoudige en consequente definitie van het WTG: Het woord kan betrekking hebben op een mens of een dier of op het leven dat een schepsel als levende ziel bezit.. Een blik in de NWT leert ons, dat het WTG ook best wel weet dat psyche geregeld met "ziel" vertaald dient te worden, en het dan gaat om iets geestelijks, en niet om het leven, of om de mens.

Dus wellicht is het gebruik van het woord "ziel" in de bijbel toch niet zo heel erg eenvoudig en consequent, en is het dus niet zo netjes (en een beetje misleidend) om dat wel te claimen.

[rem 0]

Als eerste even een kort antwoord op de vraag wat er volgens het WTG (jehovah,s getuigen) zal gebeuren met ongelovigen.

Jehovah,s getuigen geloven niet dat alleen maar Jehovah,s getuigen zullen overleven bij harmagedon.

Het is aan God om dit te bepalen.

Tevens spreekt de bijbel over een opstanding voor rechtvaardigen en onrechtvaardigen IMMERS, God doorziet alles Uw ogen zagen zelfs het embryo van mij,

En in uw boek waren alle delen ervan beschreven,

Met betrekking tot de dagen dat ze werden gevormd

En nog niet één onder ze er was.

Toch zal iemand die Harmagedon wil overleven aan een aantal eisen moeten voldoen.

Eisen die God zelf in de bijbel heeft laten opschrijven.

De gene die Harmagedon niet overleven zullen dood zijn en of blijven.

Quote:

De uit de dood opgewekte Jezus wordt „de eersteling van hen die ontslapen zijn†genoemd. — 1Kor 15:20, 21; Rem,ook akkoord?

T is een lastige,

Ik heb er eigenlijk nog nooit over nagedacht.

Van huis uit is mij uiteraard geleerd dat als iemand dood is diegene zich van niets bewust is dus automatische ging ik er van uit dat de ziel en een persoon hetzelfde zijn.

Toch kom ik ook haken en ogen tegen:

Math 10:28 En wordt niet bevreesd voor hen die het lichaam doden maar de ziel niet kunnen doden; doch vreest veeleer hem die én ziel én lichaam kan vernietigen in Gehe̱nna.

En zo zijn er uiteraard wel meer voorbeelden te noemen

Toch worden er in de bijbel geen details gegeven omtrent personen die in het dodenrijk zijn geweest.

Over bijvoorbeeld Lazarus wordt niets geschreven wat hij in die periode heeft meegemaakt.

Over Jezus wordt ook niet gesproken wat hij in die periode echt heeft meegemaakt.

Wel weten we dat de opgewekte personen nog wel hun herinderingen hadden.

Al met al parkeer ik je vraag even Aimé

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 09 augustus 2009 09:00:13 schreef Aimé het volgende: (..) Zowel in de Hebreeuwse als in de Griekse Geschriften wordt de dood vergeleken met een slaap. Dit is een passende vergelijking, niet alleen omdat daarbij sprake is van een toestand waarin het bewustzijn uitgeschakeld is, maar ook vanwege de hoop op een ontwaken door middel van de opstanding (Ps 13:3; Jo 11:11-14).

Allereerst, iedereen weet dat je tijdens je slaap niet "uitgeschakeld" bent. We kunnen gaan muggenziften over de vraag of ons bewustzijn wel uitgeschakeld is of niet, maar we dromen allemaal, en ook 3 duizend jaar geleden droomde men, en wist men donders goed dat je tijdens je slaap niet uitgeschakeld was. Het lichaam is dat echter wel. Tijdens onze slaap dromen we, en God heeft geregeld via dromen tot mensen gesproken. Onze slaap is dus geen compleet uitschakelen van bewustzijn, maar een toestand waarin ons lichaam uitgeschakeld is.

De slaap is dus inderdaad een fraaie metafoor, want het lichaam is dood als je dood bent (duh), maar onze geest/ziel/whatever is actief, zoals onze geest/ziel/whatever dat ook is als we slapen. Geen zielen-slaap dus, maar een "slapen" van het lichaam. Maar goed, dat is allemaal fraai geredeneer van mij, net als dat van Aime, maar het bewijst niet veel, behalve dan dat er meerdere opties zijn om de "slaap" als metafoor voor de dood te interpreteren. De metafoor "slaap" voor de dood, impliceert dus niet automatisch iets als een zielenslaap. Gecombineerd met andere gegevens, zoals de zielen onder het altaar (Opb.6) en Paulus die weet dat hij na het sterven bij Christus zal zijn (Fil.1), geeft het wel meer informatie. De lichamen zijn dood, stil, levenloos, zoals een lichaam dat ook is tijdens onze slaap (dood en slaap zien er vrijwel hetzelfde uit voor een waarnemer die niet in ons hoofd kan kijken maar alleen ons lichaam ziet) maar de ziel (of geest) kan bij Christus zijn.

Quote:

De uit de dood opgewekte Jezus wordt „de eersteling van hen die ontslapen zijn†genoemd. — 1Kor 15:20, 21; (..)

Inderdaad. Christus was dan ook met een nieuw (opstandings) lichaam opgestaan, dus dat past goed in het beeld van slapen. In het graf was het lichaam dood ("slaap") maar na de opstanding was het (opstandings) lichaam weer levend ("wakker").