het gebruik van afbeeldingen in de RKK

[vt 0]

hey, ik had een vraagje

in de bijbel staat dat jezus niet afgbeeld mag worden

waarom doen de katholieken dat wel?

x

[audacity 0]

Admod note: topictitel aangepast

[Renaldo 0]

Er staat niet de Jezus niet afgebeeld mag worden. Er staat:

1 Toen sprak God al deze woorden: 2 Ik ben de HERE, uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb. 3 Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.

4 Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, 6 en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

7 Gij zult de naam van de HERE, uw God, niet ijdel gebruiken, want de HERE zal niet onschuldig houden wie zijn naam ijdel gebruikt.

8 Gedenk de sabbatdag, dat gij die heiligt; 9 zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; 10 maar de zevende dag is de sabbat van de HERE, uw God; dan zult gij geen werk doen, gij noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch de vreemdeling die in uw steden woont. 11 Want in zes dagen heeft de HERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de HERE de sabbatdag en heiligde die.

12 Eer uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de HERE, uw God, u geven zal.

13 Gij zult niet doodslaan.

14 Gij zult niet echtbreken.

15 Gij zult niet stelen.

16 Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.

17 Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.

[vt 0]

ok,

ik begrijp dit niet zo goed:

wat wordt daarmee bedoelt??

Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 19:16:35 schreef vt het volgende: hey, ik had een vraagje in de bijbel staat dat jezus niet afgbeeld mag worden waarom doen de katholieken dat wel? x

Er staat nergens dat Jezus niet afgebeeld mag worden, er staat alleen wat Renaldo aanhaalt.

En die tekst verbiedt niet wat de RKK doet. Want dan zou het wel raar zijn, want in dat zelfde bijbelboek staat beschreven over dat engelen worden afgebeeld op de verbondsark.

En oude synagogen uit de oudheid bevatten ook gewoon fresco's van bijbelse taferelen, dus die verstonden dat er blijkbaar ook niet onder...

[Renaldo 0]

allereerst betekend het in die zin dat God de enige God is die je mag aanbidden. Een beeld maken, aanbidden of daarvoor buigen keurt God niet goed. Hij wil de enige zijn, Hij wil alle eer krijgen. Want Hij is het immers die de hemel en aarde heeft geschapen.

God is zo groot en ondoorgrondelijk dat je geen beeld kunt maken die ook maar bij Hem in de buurt komt. Ook in je gedachten kun je je geen beeld van God maken, aangezien elk beeld dat je maakt God te kort doet.

[Computoon 0]

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 19:16:35 schreef vt het volgende: hey, ik had een vraagje in de bijbel staat dat jezus niet afgbeeld mag worden waarom doen de katholieken dat wel? x

Het treft dat de Catechismus van de Katholieke Kerk (CKK) uitvoerig ingaat op het 'Gij zult geen godenbeelden maken'. Ik plak daarom hier de tekstnummers die hierover gaan (2129 t/m 2132).

Gods verordening bracht het verbod met zich mee door mensenhand enige afbeelding van God te maken. Het boek Deuteronomium geeft hiervan de verklaring: 'Omdat gij geen gestalte gezien hebt, toen Jahwe u bij de Horeb uit het vuur heeft toegesproken, moet gij zorgen u niet te bezondigen door beelden te maken van welke gestalte dan ook...' (Deut. 4,15-16). Het is de volkomen transcendente God die zich aan Israël heeft geopenbaard. 'Hij is alles' maar tegelijkertijd 'is Hij groter dan al zijn werken' (Sir. 43,27-28). Hij is de oorsprong van alle geschapen schoonheid (Wijsh. 13,3).

Toch heeft God, al in het Oude Testament, het bevel of de toestemming gegeven afbeeldingen te maken, die op symbolische wijze de komst van het mensgeworden Woord zouden voorbereiden: de bronzen slang bijvoorbeeld, de ark van het verbond en de cherubijnen.

Steunend op het mysterie van het mensgeworden Woord heeft het zevende oecumenisch concilie, gehouden in Nicea (787, tegen de iconoclasten, de beeldenverering goedgekeurd: van Christus, maar ook van Gods Moeder, van de engelen en van alle heiligen. Want door mens te worden heeft de Zoon van God een nieuwe 'ordening' wat betreft beelden ingesteld.

De christelijke beeldenverering is niet in strijd met het eerste gebod dat de afgodenbeelden veroordeelt. Want 'de eer die aan het beeld wordt bewezen, is bestemd voor degene die afgebeeld wordt' en 'wie het beeld vereert, vereert daarin de persoon die erin afgebeeld wordt'. De eer aan de afbeelding van heiligen bewezen is een 'respectvolle verering' en geen aanbidding. Die komt alleen aan God toe:

'Gezegd moet worden dat de godsdienstige verering niet bewezen wordt aan de afbeeldingen, voorzover deze op zichzelf als bepaalde dingen beschouwd worden, maar op de afbeeldingen voorzover ze ons leiden naar de mensgeworden God. De beweging echter die naar de afbeelding gaat, voorzover zij afbeelding is, blijft niet staan bij de afbeelding zelf, maar gaat uit naar datgene waarvan ze de afbeelding is'.

[Renaldo 0]

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 19:29:55 schreef Olorin het volgende: [...] Er staat nergens dat Jezus niet afgebeeld mag worden, er staat alleen wat Renaldo aanhaalt. En die tekst verbiedt niet wat de RKK doet. Want dan zou het wel raar zijn, want in dat zelfde bijbelboek staat beschreven over dat engelen worden afgebeeld op de verbondsark. En oude synagogen uit de oudheid bevatten ook gewoon fresco's van bijbelse taferelen, dus die verstonden dat er blijkbaar ook niet onder...

Er is natuurlijk wel een verschil tussen de engelen afbeelden in opdracht van God op de ark en een beeld maken van Maria, of Catharina en daarvoor knielen.

[vt 0]

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 19:32:15 schreef Renaldo het volgende: allereerst betekend het in die zin dat God de enige God is die je mag aanbidden. Een beeld maken, aanbidden of daarvoor buigen keurt God niet goed. Hij wil de enige zijn, Hij wil alle eer krijgen. Want Hij is het immers die de hemel en aarde heeft geschapen. God is zo groot en ondoorgrondelijk dat je geen beeld kunt maken die ook maar bij Hem in de buurt komt. Ook in je gedachten kun je je geen beeld van God maken, aangezien elk beeld dat je maakt God te kort doet.

Maar Jezus is God's zoon, dus dat mag wel?

[Renaldo 0]

Sterker nog, Jezus is God.

Persoonlijk vind ik dat je God niet mag afbeelden.

[vt 0]

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 19:29:55 schreef Olorin het volgende: [...] Er staat nergens dat Jezus niet afgebeeld mag worden, er staat alleen wat Renaldo aanhaalt. En die tekst verbiedt niet wat de RKK doet. Want dan zou het wel raar zijn, want in dat zelfde bijbelboek staat beschreven over dat engelen worden afgebeeld op de verbondsark. En oude synagogen uit de oudheid bevatten ook gewoon fresco's van bijbelse taferelen, dus die verstonden dat er blijkbaar ook niet onder...

Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God

Dus zowel van in de hemel als op Aarde mag niets afgebeeld worden? Dat geldt dus ook voor een foto?

En de RKK doet het dan toch verkeerd, als je de vorige paragraaf leest?

[Computoon 0]

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 19:41:50 schreef Renaldo het volgende: Sterker nog, Jezus is God. Persoonlijk vind ik dat je God niet mag afbeelden.

En gelijktijdig is Jezus mens. En dus...?

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 19:47:34 schreef vt het volgende: Dus zowel van in de hemel als op Aarde mag niets afgebeeld worden? Dat geldt dus ook voor een foto?

Het mag wel worden afgebeeld, zolang er niet voor wordt gebogen en het niet wordt gediend.

[Renaldo 0]

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 19:47:34 schreef vt het volgende: [...] Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God Dus zowel van in de hemel als op Aarde mag niets afgebeeld worden? Dat geldt dus ook voor een foto? En de RKK doet het dan toch verkeerd, als je de vorige paragraaf leest?

Een foto vind ik iets heel anders dan een (gesneden) beeld maken en daarvoor buigen. Ik deel het standpunt van de RKK in ieder geval niet wat betreft het afbeelden van God, Heiligen en engelen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 19:47:35 schreef Computoon het volgende: [...] En gelijktijdig is Jezus mens. En dus...?

Vertel het maar.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 19:53:04 schreef Barbapapa het volgende: [...] Het mag wel worden afgebeeld, zolang er niet voor wordt gebogen en het niet wordt gediend.

Feitelijk staat dat er niet natuurlijk. Ga je het echt ontleden dan zie je dat geen beeld mag maken en ook niet voor het beeld mag buigen.

Zoals ik al zei vind ik een foto iets anders. Ook een bijbels schilderij of prent vind ik iets anders.

[Computoon 0]

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 19:47:34 schreef vt het volgende: [...] Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God

Die tekst gaat over afgodsbeelden die aanbeden worden. Denk maar aan het gouden kalf, uit Exodus 32. Het volk bracht offers aan dat kalf, vierde feest en danste om het gouden beeld.

Overigens is dat niet alleen iets uit het Oude Testament. Ook nu maken veel mensen van een 'ding' een afgod, waar ze al hun tijd en geld aan besteden. Het zijn de (symbolische) gouden kalveren van de 21e eeuw. Een materieel ideaal wordt als het ware het doel waaraan alles wordt opgeofferd. Kosten nog moeite worden gespaard voor de inrichting van het huis, de auto, de verre vakantie, de cosmetische ingreep... God krijgt aanzienlijk minder tijd toegemeten dan de vele gouden kalveren waaraan alles wordt opgeofferd.

Om terug te komen op de beelden in de katholieke Kerk: uiteraard aanbidden katholieken geen beelden. Het gaat om het vereren van de persoon die door het beeld wordt 'verbeeld'. Als de fotografie eerder was uitgevonden, waren het wellicht foto's geweest in plaats van beelden van hout of steen.

Veel mensen zetten thuis foto's neer van dierbare overleden familieleden. In de katholieke kerkgebouwen vinden we beelden van dierbare overleden kinderen Gods, van wie de Kerk officieel erkend heeft dat zij er in geloof van overtuigd is dat ze in de hemel zijn en voor ons een voorspraak kunnen zijn bij God zelf. Door middel van het beeld wordt de heilige gevisualiseerd. Een foto, een bijbels schilderij of prent doen precies hetzelfde: visualiseren. Alleen het medium is anders.

[vt 0]

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 19:53:04 schreef Barbapapa het volgende: [...] Het mag wel worden afgebeeld, zolang er niet voor wordt gebogen en het niet wordt gediend.

ah nu is het duidelijk

wat computoon zei was ook wel interessant, Jezus was idd mens..

Persoonlijk heb ik er geen enkel probleem mee dat Jezus wordt afgebeeld, ik ben immers zelf katholiek opgevoed, alleen begrijp ik niet altijd even goed wat bedoelt wordt in de bijbel

[Eulogía 0]

Zelf zou ik geen voorkeur hebben van het maken van afbeeldingen van Jezus of (andere) heiligen. Dat heeft voor mij geen meerwaarde. Jezus is in de hemel en er hoeft van mij geen afbeelding van Hem op aarde te worden gemaakt.

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 19:53:19 schreef Renaldo het volgende: Feitelijk staat dat er niet natuurlijk. Ga je het echt ontleden dan zie je dat geen beeld mag maken en ook niet voor het beeld mag buigen. Zoals ik al zei vind ik een foto iets anders. Ook een bijbels schilderij of prent vind ik iets anders.

Ben je dan ook tegen het maken van beelden door beeldhouwers van dieren, planten, mensen enz.?

[Renaldo 0]

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 20:01:45 schreef Barbapapa het volgende: Ben je dan ook tegen het maken van beelden door beeldhouwers van dieren, planten, mensen enz.?

Ik weet het niet. Tegen klinkt direct weer zo radicaal. Als ik kijk naar de manier waarop mensen vaak worden uitgebeeld dan blijkt het een soort van "ode aan de mens" te zijn.

[Eulogía 0]

Dat ben ik met je eens. Van mij hoeven er ook niet zo nodig beelden komen van bv. dhr. J. Cruijff, dhr. M. Jackson enz. . Als het meer anonieme, symbolische beelden zijn, zoals bv. van De Dokwerker in Amsterdam, heb ik er minder moeite mee.

[Renaldo 0]

Dat snap ik inderdaad en kan daar ook wel een beetje inkomen. Toch blijkt ook daar weer dat de mens geëerd wordt voor zijn daden.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 19:36:52 schreef Renaldo het volgende: [...] Er is natuurlijk wel een verschil tussen de engelen afbeelden in opdracht van God op de ark en een beeld maken van Maria, of Catharina en daarvoor knielen.

Niet volgens de bijbel.

[Renaldo 0]

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 20:49:40 schreef Olorin het volgende: [...] Niet volgens de bijbel.

Kun je dat aantonen vanuit de Bijbel?

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 19:47:34 schreef vt het volgende: [...] Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God Dus zowel van in de hemel als op Aarde mag niets afgebeeld worden? Dat geldt dus ook voor een foto? En de RKK doet het dan toch verkeerd, als je de vorige paragraaf leest?

Niet als je kijkt naar wat de betekenis is van die tekst. De bijbel zegt niet dat je niks mag afbeelden. Het gaat om dat je die objecten niet gaat aanbidden. Dat het niet gaat om dat je niet mag afbeelden blijkt uit het feit dat in dat zelfde bijbelboek in opdracht van God een ark wordt gebouwd met daarop engelen afgebeeld. En die ark stond om het heiligen der heiligen. Alleen al ongeoorloofd gedrag met die ark kon betekenen dat je ter plekke dood neer viel.

Als je dat met die tekst in verband brengt, dan zou dat betekenen dat God mensen opdracht geeft te zondigen, of dat je nu de tekst verkeerd interpreteert.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 08 juli 2009 20:13:56 schreef Renaldo het volgende: Dat snap ik inderdaad en kan daar ook wel een beetje inkomen. Toch blijkt ook daar weer dat de mens geëerd wordt voor zijn daden.

O.k., ook dát soort beelden hoeven er van mij niet per sé te zijn, als anderen daar moeite mee hebben. Maar ik zelf neem daar geen aanstoot aan.

[Renaldo 0]

Nog steeds toon je niet aan dat daarmee de beelden van Maria en Catharina geoorloofd zijn. Daar ben ik naar op zoek.

Verder vind ik het nog steeds een groot verschil om een beeld in opdracht van God te maken en zelf een beeld te maken zonder dat God daar om gevraagd heeft.