Gen 21,14: puber op schouders?

[Maccabeus 0]

Quote:

Op woensdag 01 juli 2009 09:49:03 schreef RobertF het volgende: Het aardige is dat de passage over dat Hagar het kind op haar schouders zet, in de eerste lezing van vandaag volgens het katholiek bijbelrooster voorkomt. En bij de Willibrordvertaling uit 1995 staat er heel droog deze aantekening: Er zijn in dit verhaal verschillen met hfdst. 16 en 21. Volgens 16,16 en 21,5 zou Ismaël 14 jaar oud zijn geweest bij de geboorte van Isaak; hier schijnt hij nog een klein kind te zijn (vv. 14-16) Het meest aparte verhaal blijf ik nog altijd die van Lots vrouw vinden, die in een zoutklomp veranderde toen ze even omkeek terwijl haar thuis werd verwoest. Waarom een zoutklomp en niet gewoon dood neervallen of zo? Het schijnt dat men zo de vreemde zoutformaties wilde duiden daar, maar toch. Dit is echt het enige verhaal volgens mij waarin iemand echt in iets veranderd. Voor Lot moet dat wel een hele bizarre en schokkende waarneming zijn geweest. Hoe kun je nou zoiets verwerken?

Misschien moeten we het verhaal met een korreltje zout nemen?

[Robert Frans 1.653]

Dan nóg blijft het een uniek verhaal in de Schrift.

[desingd by god 0]

Even terug naar genesis, het eerste verhaal wat je vertelde Maccabeus,

Als je de engelse Holy Bible er bij pakt, staat er He took some food and a skin of water and gave them to hagar, he set them on her shoulders and sent her off with the boy. -Skip- When the water in th eskin was gone, she put the boy under one of the bushes.

ik meen dat die uitgave is uitgegeven in 1979, dus het lijkt er op dat de Nieuwe bijbel vertaling er toch wel dicht bij zat, en het niet uit zn duim heeft gezogen

[Raido 0]

Ik heb nog even in de Statenvertaling, King James Version en de Naardense Bijbel gekeken:

In de Statenvertaling maken ze de keuze om Abraham het kind met Hagar mee te geven, zoals al eerder genoemd. In de Autorized King James Version maken ze die keuze naar mijn gevoel wat minder of in elk geval anders.

And Abraham rose up early in the morning, and took bread, and a bottle of water, and gave (it)unto Hagar, putting (it) on her shoulder, and the child, and send her away (...)

Je zou kunnen lezen dat het brood en de water fles aan Hagar werd gegeven die het op haar schouders nam en het kind (dus het kind neemt ook water en brood op zijn schouders). Die mogelijk is er niet zo in de Statenvertaling omdat daar vertaald is Ook gaf hij haar het kind.

In de Naardense Bijbel is het zo vertaald:

Abraham recht zijn schouders

vroeg in de morgen,

neemt een brood en een zak water,

geeft dat aan Hagar,

legt het op haar schouder, zo ook het kind,

en zendt haar heen;

ze gaat heen en verdwaalt

in de woestijn van Beëer Sjeva.

Ook daar is de mogelijkheid, Abraham neemt water en brood, geeft dat aan Hagar en legt dat op haar schouders (Wie legt het op de schouders, is dat Hagar zelf of is het Abraham die het op haar schouders legt, dan zou het misschien wat dubbel zijn, eerst de melding dat iets gegeven wordt en dan op de schouders gelegd. Beetje als 'Hij nam een biertje en gaf het aan mij en een flesje'.

Grondtekstje:

shakam abraham boqer laqach lechem chemeth mayim nathan el hagar sum al shkem eth yeled shalach halak taah midbar bersheba.

opstaan abraham morgen nemen brood fles water geven aan hagar leggen op nek het kind wegzenden lopen dwalen woestijn bersheba.

Met vertaling (keuze is wel doormijzelf gemaakt, meest logische werkwoord gepakt, ik ben slecht in vervoegingen enzo). Als je alleen naar de woorden kijkt kun je er best van alles van maken..

[Credible 0]

Quote:

Op woensdag 01 juli 2009 07:20:48 schreef Michiel het volgende: [...]Hoe groot was de steen, hoe ernstig was het letsel, verbrijzeld is de vertaling, maar dat wil niet zeggen dat iemand niet nog een laatste woord kan uitspreken. Blijkens was de schade dusdanig dat Abimelek wist dat hij zou sterven. Als laatste inspanning zegt hij zijn wapendrager hem te doorsteken.

Oké, dat is inderdaad allemaal gokken. Uiteindelijk gaat het in zo'n verhaal om de boodschap:

Abimelek kon slecht tegen zijn verlies en vooral als het tegen meisjes was. Gelukkig is zijn verhaal in de bijbel terecht gekomen zodat nog eeuwen lang gelezen kon worden hoe hij heeft geprobeerd de kluit te belazeren door net te doen alsof hij door een man werd gedood.

Maar wij weten beter: een meisje was hem slimmer af!

[Credible 0]

* Rudibu doet ook eens mee aan een serieus gesprek, houdt het draadje ineens op

* Rudibu zet zich er wel weer overheen

[Maccabeus 0]

Quote:

Op vrijdag 03 juli 2009 20:29:10 schreef Rudibu het volgende: * Rudibu doet ook eens mee aan een serieus gesprek, houdt het draadje ineens op * Rudibu zet zich er wel weer overheen

Arme jij.

[Cloud 0]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 20:03:37 schreef Maccabeus het volgende: Een jongen van 15 op de schouder van zijn moeder? Kan iemand mij dit uitleggen?

Misschien had Ismaël zijn enkel verstuikt?

Wel een beetje flauw van Abraham om hem dan niet de tijd te geven om te genezen.

Mijns inziens is het gewoon een vertaalfout. In het Hebreeuws zie ik helemaal geen probleem. Naar mijn mening is het in de NBV dan ook juist vertaald.

De volgende morgen vroeg nam Abraham brood en een zak water, legde dat op Hagars schouder, gaf haar ook het kind mee en stuurde haar weg. Ze trok de woestijn van Berseba in en doolde daar rond.

Wat ik in ieder geval flauw vind van Abraham is dat hij alleen wat water en brood meegeeft. Als hij zo rijk is dan kan hij toch wel een ezel missen? Die kun je vervolgens vol laden. Wie stuurt zijn ex-vrouw en zoon nu met een handjevol rantsoen een onbekend gebied in?

[Maccabeus 0]

Quote:

Op zaterdag 04 juli 2009 19:25:15 schreef Cloud het volgende: [...] Misschien had Ismaël zijn enkel verstuikt? Wel een beetje flauw van Abraham om hem dan niet de tijd te geven om te genezen. Mijns inziens is het gewoon een vertaalfout. In het Hebreeuws zie ik helemaal geen probleem. Naar mijn mening is het in de NBV dan ook juist vertaald. De volgende morgen vroeg nam Abraham brood en een zak water, legde dat op Hagars schouder, gaf haar ook het kind mee en stuurde haar weg. Ze trok de woestijn van Berseba in en doolde daar rond. Wat ik in ieder geval flauw vind van Abraham is dat hij alleen wat water en brood meegeeft. Als hij zo rijk is dan kan hij toch wel een ezel missen? Die kun je vervolgens vol laden. Wie stuurt zijn ex-vrouw en zoon nu met een handjevol rantsoen een onbekend gebied in?

Blijft natuurlijk het probleem dat Hagar haar 15 of 16 jaar oude zoon even later onder een struik werpt. Daar staat in vers 15 het Hebreeuwse woord shalak, en dat betekent toch echt "werpen".

Shalak wordt onder meer gebruikt voor het werpen van Jozef in de kuil, van de staf van Mozes op de grond (die een slang werd) en het neergooien van de stenen tafelen door de boze Mozes.

Het is dus toch een klein kind geweest. En ik houdt het er op dat hier twee verhaaltradities over Abraham door elkaar lopen.

[Annatar 0]

Het blijft absurd voor een vrouw om een jongen van 15 op haar schouders te dragen. Tenzij je door vrees voor de Heer ook superpowers krijgt waardoor je allemaal rare dingen kunt doen.

Waarschijnlijk kun je het op meerdere manieren vertalen of is het een gezegde. Anders is het inderdaad absurd.

[Cloud 0]

Quote:

Op zaterdag 04 juli 2009 21:38:45 schreef Maccabeus het volgende: [...] Blijft natuurlijk het probleem dat Hagar haar 15 of 16 jaar oude zoon even later onder een struik werpt. Daar staat in vers 15 het Hebreeuwse woord shalak, en dat betekent toch echt "werpen". Shalak wordt onder meer gebruikt voor het werpen van Jozef in de kuil, van de staf van Mozes op de grond (die een slang werd) en het neergooien van de stenen tafelen door de boze Mozes. Het is dus toch een klein kind geweest. En ik houdt het er op dat hier twee verhaaltradities over Abraham door elkaar lopen.

Ik ben het er helemaal mee eens dat shalak het beste vertaald kan worden met werpen of gooien. Een andere vertaling is te vergezocht.

Alleen volgt hieruit niet noodzakelijk dat het dus een klein kind is geweest. Een andere uitleg is eveneens mogelijk: Hagar en Ismaël lopen door de woestijn. Ismaël bezwijkt. Hagar tilt hem op en werpt hem onder de struiken.

Wat ik hoe dan ook vaag vind, is waarom hier gekozen is voor 'shalak'. Neerleggen is toch veel beter dan neerwerpen? Hagar was toch al bezorgd genoeg? Wie weet is er inderdaad sprake van een gezegde zoals Bonaventura oppert...

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 04 juli 2009 21:38:45 schreef Maccabeus het volgende: [...] Blijft natuurlijk het probleem dat Hagar haar 15 of 16 jaar oude zoon even later onder een struik werpt. Daar staat in vers 15 het Hebreeuwse woord shalak, en dat betekent toch echt "werpen". Shalak wordt onder meer gebruikt voor het werpen van Jozef in de kuil, van de staf van Mozes op de grond (die een slang werd) en het neergooien van de stenen tafelen door de boze Mozes.

Jozef was geen klein kindje, maar werd ook "geworpen" (meerdere malen wordt shalak gebruikt in het verhaal). In Lev.1:16 is sprake van een offerdier dat "geworpen" wordt bij het altaar, en in Deut.29:28 over een volk dat uit een land "geworpen" wordt en in een ander land terecht komt. In 2 Samuel 20:12 wordt er een kleed over een lijk "geworpen" en in 1 koningen 19:19 "werpt" Elia zijn mantel op Elisa. Allemaal gevallen waar hetzelfde woord wordt gebruikt, maar allemaal verschillende nuances. Duidelijk is dat het niet "zachtjes" gaat, maar een mens (Jozef) kan "geworpen" worden, net als een mantel of een stuk kleed, terwijl die laatste twee wel degelijk enige nauwkeurigheid vergen, want het kleed moest gedrapeerd worden over een lijk, en de mantel moest (neem ik aan) een beetje passend over Elisa heen, dus we zouden eerder voor "aandoen" dan voor "werpen" gaan.

het lijkt mij dat Hagar Ismael "wierp" in de zin dat ze hem aan het versjouwen was, en hem niet al te zachtjes op de grond liet neerkomen. Ik zie het zo voor me, denk maar aan flims waarin de held iemand meesleept en met het laatst van z'n krachten uit bv. een brand redt, en dan in veiligheid gekomen met z'n laatste krachten voortsleept en de geredde persoon op de grond werpt. De persoon vliegt ongetwijfeld niet door de lucht, maar ik zou het wel "werpen" noemen.

[Gast Anon_phpbb]

Vele jaren nadat Ibrahiem uit het land van Babel was weggetrokken, liep hij met een jonge vrouw door de Arabische woestijn. De vrouw heette Hagar en ze droeg in haar armen hun zoon Ismaïel. Hagar liet haar lange rok over de grond slepen, zodat haar voetstappen in het zand uitgewist werden. Want ze was bang dat Sara, de eerste vrouw van Ibrahiem, haar achterna zou komen. Sara was jaloers op Hagar, omdat Hagar een zoon had gekregen, terwijl Sara geen kinderen had.

Ibrahiem en Hagar kwamen in de vallei van de Hidzjaaz, waarin de verwoeste Kaäba met de heilige zwarte steen onder het zand verborgen lag. Bij een heuveltje met roodbruin zand bleef Ibrahiem staan. Daar groeide een doornstruik, de enige struik die er in de vallei was. 'Ga met Ismaïel in de schaduw van deze struik zitten', zei Ibrahiem en hij zette de zak met dadels en een leren zak met water bij hen neer. Toen keerde hij zich om en verliet hen. Hagar legde het kind onder de doornstruik en liep Ibrahiem achterna.

'O Ibrahiem!', riep ze angstig, 'waar ga je heen? Je laat ons toch niet alleen achter hier in de woestijn waar niets en niemand te vinden is?" Ibrahiem gaf geen antwoord en liep door. Hagar bleef vragen, maar Ibrahiem keerde zich niet om. Toen vroeg ze: 'Heeft God gezegd dat je ons hier moet achterlaten?' 'Ja', zei Ibrahiem, 'Allah wil het zo.'

'Dan zal Hij ons niet aan ons lot overlaten', zei Hagar en ze keerde terug naar haar kind, dat lag te huilen onder de doornstruik. Terwijl ze Ibrahiem in de verte zag verdwijnen, gaf ze Ismaïel de borst en dronk zelf van het water uit de zak. Maar dat raakte al gauw op en er was nergens water te vinden. Zand en stenen onder de hete zon, dat was alles wat Hagar om zich heen zag in de droge woestijn. Ze kreeg verschrikkelijke dorst en kon haar kind niet meer te drinken geven.

Ze legde Ismaïel in de schaduw van de doornstruik en keek naar hem zoals hij daar klagend lag te huilen. Ze wist dat hij spoedig zou sterven als hij geen water kon vinden. Ze kon het gehuil van het kind niet meer aanhoren. Daarom liep ze naar de dichtstbijzijnde heuvel, de Safa, en beklom die. Ze keek uit over de vallei in de hoop dat er reizigers aan zouden komen, die haar konden helpen. Maar ze zag geen enkel levend wezen.

Toch gaf ze de moed niet op. Ze bond haar lange rok op, liep de heuvel Safa af en stak de vallei over naar de heuvel Marwa. Maar ook vanaf deze heuvel zag ze geen mens. Ze rende weer terug naar de Safa, en toen weer naar Marwa. Heen en weer, wel zeven keer.

Nadat ze voor de zevende keer de Marwa had beklommen en uitgeput op de grond neerviel, hoorde ze een stem fluisteren. Ze luisterde.... Weer hoorde ze de stem, en ze zei: 'U, die ik hoor maar niet zie, als u kunt, help me dan!' En zie daar stond een engel naast haar. Met zijn vleugels sloeg hij op de grond, steeds weer, totdat...er plotseling water opborrelde uit de aarde. Hagar dacht dat ze droomde. Ze deed haar ogen open en stond op. De engel was verdwenen maar het water was er werkelijk. Met een kreet van verrassing knielde Hagar neer bij de plaats waar het water naar boven kwam. Met haar handen groef ze een gat waarin het water bleef staan. Ze slurpte het op en vulde de leren zak zodat ze Ismaïel ook te drinken kon geven. Daarna droeg ze hem naar het water om hem te wassen.

Ismaïel hoorde het water borrelen en probeerde het geluid na te doen: 'Zam-zam....', deed hij. Daarom heet die bron nu nog: Zamzam!

Het water bleef vloeien en zo konden Hagar en Ismaïel in de eenzame vallei blijven leven. Planten en struiken konden er nu groeien en ook vogels en andere dieren kwamen op het water af.

Niet lang daarna kwamen de Jurhums met hun kudden voorbij. Dat waren Arabieren uit Jemen. Zij hadden een vogel zien vliegen boven de vallei waar Hagar en Ismaïel woonden en ze zeiden tegen elkaar: 'Dat is een vogel die altijd boven water vliegt. Wat vreemd -in deze streek hebben wij nooit water gevonden. Zou die vogel nu toch water ontdekt hebben? Laten we eens gaan kijken.'

Zo kwamen ze bij de bron Zamzam. Hagar was juist bezig water te putten. Ze was blij dat ze weer eens wat mensen zag. Ze ontving hen gastvrij en gaf hen van het water te drinken. De Jurhuns vroegen: ' Vind je het goed dat we hier bij de bron ons kamp opslaan?' Hagar zei:' Dat is goed, maar het water is van ons. Jullie mogen de dieren laten drinken in ruil voor schapen en geiten.'

De Jurhuns haalden hun familieleden op en sloegen in de vallei hun tenten op. Ismaïel groeide samen met hun kinderen op en leerde van hen Arabisch; ook leerde hij van hen met pijl en boog schieten. Hij werd een flinke beste man, de beste boogschutter van heel de stam. De Jurhuns kregen grote bewondering voor Ismaïel. Ze kozen hem tot hun stamleider. En er werd een groot feest gevierd toen Ismaïel trouwde met Rielaah, een Jurhumie-meisje.

Het verhaal van Hagar en Ismaïel werd overgenomen uit 'Marhaban', verhalen uit de wereld van de Islam.

Baukje Offringa schreef de verhalen in dit boek naar aanleiding van Koranteksten en overleveringen over Mohammed en de eerste kaliefen. Het boek is uitgegeven bij Meinema.

[Machiavelli 0]

Wat voegt dit toe aan het topic?