Gen 21,14: puber op schouders?

[Maccabeus 0]

Ik ben wat aan de Bijbel aan het lezen. En nu zie ik iets vreemds.

In Genesis 16,16 staat: Abram was zesentachtig jaar, toen Hagar hem Ismael baarde.

In Genesis 21,5 staat: Abraham was honderd jaar, toen zijn zoon Isaak geboren werd.

Toen Isaak geboren werd, was Ismael dus ongeveer 14 jaar oud.

Dan groeit Isaak op en wordt van de borst genomen (21,8). Laten we aannemen dat dit een klein jaartje verder is, dus Ismael is inmiddels ongeveer 15. Maar dan wordt Sara geïrriteerd door het lachen van Ismael (21,9) (ja, die pubers kunnen zo irritant lachen, dus dat klopt nog wel ) en wil Sara dat Abraham Hagar met haar zoon Ismael wegjaagt. Abraham vindt dat niet zo geslaagd, maar God overtuigt hem.

En dan komt het. Houd in gedachte dat Ismael inmiddels 15 jaar is: Abraham voorzag Hagar de volgende morgen van brood en een zak water, zette het kind op haar schouder en zond hen weg. (21,15)

Een jongen van 15 op de schouder van zijn moeder? Kan iemand mij dit uitleggen?

[Olorin 155]

En dan in een tijd waar een 15 jarige waarschijnlijk al als volwassen gezien werd.

[Caesarion 0]

In principe kan borstvoeding nog vrij lang. Het stoppen hiermee is word meer bepaald door cultuur dan natuur. Er zijn enkele gevallen bekend die op latere leeftijd de borst krijgen.

[Maccabeus 0]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 20:08:57 schreef Caesarion het volgende: In principe kan borstvoeding nog vrij lang. Het stoppen hiermee is word meer bepaald door cultuur dan natuur. Er zijn enkele gevallen bekend die op latere leeftijd de borst krijgen.

Ja, jij maakt het helemaal bont. Want dat zou betekenen dat Ismael zestien of ouder was!

[Caesarion 0]

Ik zeg ik alleen dat dit in theorie zou kunnen.

[Renaldo 0]

De statenvertaling vertaald het anders:

Gen21:14 Toen stond Abraham des morgens vroeg op, en nam brood, en een fles water, en gaf ze aan Hagar, die leggende op haar schouder; ook gaf hij haar het kind, en zond haar weg. En zij ging voort, en dwaalde in de woestijn Ber-séba.

[Caesarion 0]

Ja miss omdat ze het ook zo absurd vonden. Kan ik me voorstellen dat ze dachten er beter aan te doen dit er uit te laten.

[Renaldo 0]

Wat is er absurd aan? Abraham zet Ismael achter op de ezel. Lijkt me vrij normaal.

[Maccabeus 0]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 20:17:44 schreef Renaldo het volgende: De statenvertaling vertaald het anders: Gen21:14 Toen stond Abraham des morgens vroeg op, en nam brood, en een fles water, en gaf ze aan Hagar, die leggende op haar schouder; ook gaf hij haar het kind, en zond haar weg. En zij ging voort, en dwaalde in de woestijn Ber-séba.

Dat klopt. Maar ze geven aan dat er iets is bijgevoegd dat niet in het Hebreeuws staat, namelijk de woorden "gaf hij haar". Die woorden drukken ze dan ook schuin af.

Zonder die woorden staat er in de Statenvertaling: Toen stond Abraham des morgens vroeg op, en nam brood, en een fles water, en gaf ze aan Hagar, die leggende op haar schouder; ook het kind, en zond haar weg.

De ";" staat er niet in het Hebreeuws en suggereert een scheiding die niet in de grondtekst staat. Niet voor niets vertalen velen dan ook conform de Willibrordvertaling waarmee ik begon.

Bijvoorbeeld de NBG: De volgende morgen vroeg nam Abraham brood en een zak water, en gaf het aan Hagar, dat leggende op haar schouder, alsook het kind, en hij zond haar weg.

De Groot Nieuws Bijbel: De volgende morgen, heel vroeg nog, gaf Abraham aan Hagar wat voedsel en een leren zak met water. Hij zette het kind op haar schouder en stuurde haar weg.

Alleen de Nieuwe Bijbel Vertaling poetst (zoals zo vaak) deze oneffenheid weg: De volgende morgen vroeg nam Abraham brood en een zak water, legde dat op Hagars schouder, gaf haar ook het kind mee en stuurde haar weg.

[Renaldo 0]

Ook het in Hebreeuws betekend dat niet dat hij haar het kind op de schouder legde. Hij gaf haar het kind. Ik zie het probleem niet. Zie ook de Naardense Bijbel en de Complete Jewish Bible.

[Maccabeus 0]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 20:40:55 schreef Renaldo het volgende: Ook het in Hebreeuws betekend dat niet dat hij haar het kind op de schouder legde. Hij gaf haar het kind. Ik zie het probleem niet. Zie ook de Naardense Bijbel en de Complete Jewish Bible.

Okay. Stel dat je gelijk hebt (wat vreemd zou zijn, want waarom vertalen zoveel vertalingen dan zo eigenaardig), wat doe je dan met het volgende vers. Ik citeer nu de Statenvertaling.

Genesis 21,15: Als nu het water van de fles uit was, zo wierp zij het kind onder een van de struiken.

Probeer eens een jongen van 15 of 16 onder struiken te gooien. Dat valt je niet mee!

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Maccabeus,

Nu werden volgens de Schrift mensen in die tijd honderden jaren oud. Het lijkt mij dan dat de ontwikkeling van een mens dan ook langzamer gaat. Dus stel dat je 200 jaar oud zou worden, dan is een 15-jarig kind gelijk aan een 7,5-jarig kind bij 100-jarigen. Dus als je zelfs nog méér dan 200 jaar oud wordt, dan lijkt het dan een 15-jarig kind nog láng niet in de puberteit zit en dus gemakkelijk mee te dragen is.

[Maccabeus 0]

Hi RobertF,

Tja, die leeftijd in het Oude Testament. Maar stel dat het klopt wat je zegt, dat alles toen twee keer zo langzaam ging. Dan is de volgende uitspraak weer vreemd: Toen zei Hij: ‘Over een jaar kom Ik weer bij u terug; dan zal Sara, uw vrouw, een zoon hebben.’ Sara stond te luisteren bij de ingang van de tent, achter hem. Want een zwangerschap moet dan ook 18 maanden geduurd hebben. Of ontwikkelde de foetus zich in het huidige tempo om pas na de geboorte in de ontwikkelingssnelheid over te schakelen op 50%?

Ach, ik wil de Bijbel helemaal niet belachelijk maken hoor. Ik houd enorm van de Heilige Schrift. Maar soms kom je wel eens dingen tegen die je wenkbrauwen doen fronsen, of waar je een beetje om moet lachen.

Wat dacht je bijvoorbeeld van dit verhaal:

Abimelek drong tot vlak bij de toren door en begon de aanval. Maar toen hij bij de toegang was en die in brand wilde steken, wierp een vrouw een molensteen op zijn hoofd en verbrijzelde hem de schedel. Onmiddellijk riep hij zijn wapendrager en beval hem: ‘Trek je zwaard en steek me dood; anders zeggen ze nog, dat een vrouw mij gedood heeft.’ Daarop stak de wapendrager hem dood.

(Rechters 9,52-54).

Zie je het voor je?

[Robert Frans 1.653]

Er staan vaak vreemde tot absurde dingen inderdaad.

[Aimé 0]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 20:17:44 schreef Renaldo het volgende: De statenvertaling vertaald het anders: Gen21:14 Toen stond Abraham des morgens vroeg op, en nam brood, en een fles water, en gaf ze aan Hagar, die leggende op haar schouder; ook gaf hij haar het kind, en zond haar weg. En zij ging voort, en dwaalde in de woestijn Ber-séba.

De door jullie gevreesde NWV :

(Genesis 21:14) A̱braham dan stond vroeg in de morgen op en nam brood en een leren waterzak en gaf dat aan Ha̱gar, het op haar schouder zettend, en het kind, en zond haar toen weg. En zij ging heen en doolde rond in de wildernis van Berse̱ba. 

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 22:15:10 schreef Aimé het volgende: De door jullie gevreesde NWV :

Niet gevreesd, wel bekritiseerd...

@Macca:

Als je het woord voor woord vertaalt dan staat er niet dat de jongen op de schouder gezet wordt. Het zetten op de schouder heeft betrekking op het water. De jongen komt daarna pas.

Je kan het heel letterlijk lezen, maar dan is de vraag of werpen het meest juist gekozen woord is in deze.

[Computoon 0]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 20:03:37 schreef Maccabeus het volgende: Ik ben wat aan de Bijbel aan het lezen. En nu zie ik iets vreemds. In Genesis 16,16 staat: Abram was zesentachtig jaar, toen Hagar hem Ismael baarde. In Genesis 21,5 staat: Abraham was honderd jaar, toen zijn zoon Isaak geboren werd. Toen Isaak geboren werd, was Ismael dus ongeveer 14 jaar oud. Dan groeit Isaak op en wordt van de borst genomen (21,8). Laten we aannemen dat dit een klein jaartje verder is, dus Ismael is inmiddels ongeveer 15. Maar dan wordt Sara geïrriteerd door het lachen van Ismael (21,9) (ja, die pubers kunnen zo irritant lachen, dus dat klopt nog wel ) en wil Sara dat Abraham Hagar met haar zoon Ismael wegjaagt. Abraham vindt dat niet zo geslaagd, maar God overtuigt hem. En dan komt het. Houd in gedachte dat Ismael inmiddels 15 jaar is: Abraham voorzag Hagar de volgende morgen van brood en een zak water, zette het kind op haar schouder en zond hen weg. (21,15) Een jongen van 15 op de schouder van zijn moeder? Kan iemand mij dit uitleggen?

Zouden de zeer hoge leeftijden die in het Oude Testament voorkomen niet symbolisch bedoeld zijn? Een hoge leeftijd is volgens Spreuken 10,27 een bewijs van hoge deugd. ("De vrees voor Jahwe vermeerdert de dagen, maar de jaren der zondaars worden verkort.") Na de zondvloed nemen de gemiddelde leeftijden af. En andersom: hoe dichterbij het paradijs, hoe hoger de leeftijden.

Bedenk ook: hoe oud de genoemden (en anderen) vóór de zondvloed ook mochten worden, niemand van hen wordt duizend. Misschien is daarin weer een relatie te zien met Psalm 90, waarin staat dat voor God duizend jaar zijn als één dag.

[Eulogía 0]

Ik geloof niet dat die hoge leeftijden symbolisch zijn bedoeld. Vrees voor Jahweh leidt inderdaad tot hoge ouderdom.

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 21:12:36 schreef Maccabeus het volgende: Ach, ik wil de Bijbel helemaal niet belachelijk maken hoor. Ik houd enorm van de Heilige Schrift. Maar soms kom je wel eens dingen tegen die je wenkbrauwen doen fronsen, of waar je een beetje om moet lachen. Wat dacht je bijvoorbeeld van dit verhaal: Abimelek drong tot vlak bij de toren door en begon de aanval. Maar toen hij bij de toegang was en die in brand wilde steken, wierp een vrouw een molensteen op zijn hoofd en verbrijzelde hem de schedel. Onmiddellijk riep hij zijn wapendrager en beval hem: ‘Trek je zwaard en steek me dood; anders zeggen ze nog, dat een vrouw mij gedood heeft.’ Daarop stak de wapendrager hem dood. (Rechters 9,52-54). Zie je het voor je?

Ik vind daar niets vreemds aan.

[Credible 0]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 23:34:20 schreef Barbapapa het volgende: Ik vind daar niets vreemds aan.

Kan je dat toelichten? Niet waarom jij het niet vreemd vindt maar wat jij er niet vreemd aan vindt.

[Eulogía 0]

Moeilijk toe te lichten. Ik vind er niets vreemds aan. Er zijn wel passages in de Bijbel die ik vreemder vind. Ik denk dat de TS het vreemd vindt omdat Abimelek het zo'n schande vindt door een vrouw te worden gedood, maar ik denk dat dat in die cultuur (oosten) zo was. In onze samenleving wordt dat vaak wel als vreemd gezien. Ik zelf zou het ook niet op de manier van Abimelek bekijken.

[Credible 0]

Oké, dan zal ik vertellen wat er vreemd aan vind. Persoonlijk zie ik het niet voor me dat iemand die een verbrijzelde schedel heeft, wegens een overdosis molensteen, nog een dergelijk gesprek voert.

Zelf zou ik nog geen biertje meer kunnen bestellen.

[Eulogía 0]

O.k. een medicus zou mij moeten vertellen of iemand met een verbrijzelde schedel nog iets zou kunnen zeggen. (Of bijvoorbeeld een onderzoeker die zou kunnen zeggen of iemand überhaupt een molensteen op het hoofd kan overleven o.i.d. .)

[Maccabeus 0]

Quote:

Op woensdag 01 juli 2009 00:42:28 schreef Rudibu het volgende: Oké, dan zal ik vertellen wat er vreemd aan vind. Persoonlijk zie ik het niet voor me dat iemand die een verbrijzelde schedel heeft, wegens een overdosis molensteen, nog een dergelijk gesprek voert. Zelf zou ik nog geen biertje meer kunnen bestellen.

Dat is precies waarom ik het ook een vreemd verhaal vind.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 01 juli 2009 00:42:28 schreef Rudibu het volgende: Oké, dan zal ik vertellen wat er vreemd aan vind. Persoonlijk zie ik het niet voor me dat iemand die een verbrijzelde schedel heeft, wegens een overdosis molensteen, nog een dergelijk gesprek voert. Zelf zou ik nog geen biertje meer kunnen bestellen.

Hoe groot was de steen, hoe ernstig was het letsel, verbrijzeld is de vertaling, maar dat wil niet zeggen dat iemand niet nog een laatste woord kan uitspreken. Blijkens was de schade dusdanig dat Abimelek wist dat hij zou sterven. Als laatste inspanning zegt hij zijn wapendrager hem te doorsteken.

[Robert Frans 1.653]

Het aardige is dat de passage over dat Hagar het kind op haar schouders zet, in de eerste lezing van vandaag volgens het katholiek bijbelrooster voorkomt. En bij de Willibrordvertaling uit 1995 staat er heel droog deze aantekening:

Er zijn in dit verhaal verschillen met hfdst. 16 en 21. Volgens 16,16 en 21,5 zou Ismaël 14 jaar oud zijn geweest bij de geboorte van Isaak; hier schijnt hij nog een klein kind te zijn (vv. 14-16)

Het meest aparte verhaal blijf ik nog altijd die van Lots vrouw vinden, die in een zoutklomp veranderde toen ze even omkeek terwijl haar thuis werd verwoest. Waarom een zoutklomp en niet gewoon dood neervallen of zo? Het schijnt dat men zo de vreemde zoutformaties wilde duiden daar, maar toch. Dit is echt het enige verhaal volgens mij waarin iemand echt in iets veranderd. Voor Lot moet dat wel een hele bizarre en schokkende waarneming zijn geweest. Hoe kun je nou zoiets verwerken?