christelijk vs katholiek

[Étoile 0]

In mijn ogen is je kind niet dopen gelijk aan je kind weg willen houden van God. Lijkt me niet de bedoeling

[Olorin 154]

-

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 19:17:09 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Barbapapa, [...]Het Vormsel is het ontvangen van de heilige Geest door handoplegging. Niet meer, zeker niet minder. Daarbij krijg je dan dus ook alle genaden en gaven die bij het ontvangen van de Geest horen, hoewel dat dus niet altijd zichtbaar voor de omstanders hoeft te zijn. [...]Charismatische katholieken erkennen het Vormsel net zo goed als hét sacrament waarin de heilige Geest in je uitgestort wordt. Zij geloven daarbij ook - zo had ik begrepen - dat die ontvangen gaven zich op dat moment óf later op buitengewone wijze kunnen openbaren, maar dat dat niet bij iedereen hoeft gebeuren en de gaven zich vaker in het verborgene openbaren als de vrucht van de Geest. Evangelische charismatischen zouden die openbaring de geestesdoop noemen. Heel kort door de bocht zou je het schematisch zó kunnen zeggen: Het heilig Vormsel Katholieken: ontvangen van de heilige Geest Evangelischen: geen betekenis Bijzondere manifestaties Katholieken: buitengewone openbaring van de gaven Evangelischen: ontvangen van de heilige Geest

Bedankt voor je informatie. Ik zie het anders, maar ik zal er hier niet op ingaan.

[de vegaloog 0]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 20:53:08 schreef Barbapapa het volgende: ... ik zal er hier niet op ingaan.

Wat jammer nou. Juist als jij er wél op ingaat, kunnen wij iets van jou leren. Plieieieieieieieiesssss???

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 19:17:09 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Barbapapa, Het Vormsel is het ontvangen van de heilige Geest door handoplegging. Niet meer, zeker niet minder. Daarbij krijg je dan dus ook alle genaden en gaven die bij het ontvangen van de Geest horen, hoewel dat dus niet altijd zichtbaar voor de omstanders hoeft te zijn.

Komt me verdacht bekend voor uit pinkster hoek. Maar goed, dat zijn wel meer dingen. In de pinksterhoek komt bijv. ziekenzalving ook voor, maar dat is wéér een ander verhaal.

[Maccabeus 0]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 20:48:00 schreef Olorin het volgende: [...] Jaja, en ook daar is weer weerwoord op vanuit de geloofsdoop. Maar dat is een hele discussie opzich...

Dit zijn toch beslist passieve vormen van het Griekse woord baptizoo. Hoe zou je daar weerwoord op willen geven?

Ik maar moeite doen om passieve vormen van baptizoo op te zoeken, blijkt dat ook weer in twijfel te worden getrokken.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 21:20:00 schreef Maccabeus het volgende: [...] Dit zijn toch beslist passieve vormen van het Griekse woord baptizoo. Hoe zou je daar weerwoord op willen geven? Ik maar moeite doen om passieve vormen van baptizoo op te zoeken, blijkt dat ook weer in twijfel te worden getrokken.

Foutje, sorry. Had je post verkeerd gelezen.

Vergeet wat ik schreef.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 21:02:03 schreef de vegaloog het volgende: [...] Wat jammer nou. Juist als jij er wél op ingaat, kunnen wij iets van jou leren. Plieieieieieieieiesssss???

In deze link ben ik een keer ingegaan op de 'doop met vuur' en de 'Doop in de Heilige Geest'.

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 21:20:00 schreef Maccabeus het volgende: [...] Dit zijn toch beslist passieve vormen van het Griekse woord baptizoo. Hoe zou je daar weerwoord op willen geven? Ik maar moeite doen om passieve vormen van baptizoo op te zoeken, blijkt dat ook weer in twijfel te worden getrokken.

Inderdaad waren dat passieve vormen, maar daar werden weer andere uitgangen gebruikt. Maar van Griekse grammatica weet ik eerlijk gezegd te weinig. Misschien dat iemand anders daar meer over kan zeggen, bv. Dagmar

[Maccabeus 0]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 21:32:14 schreef Olorin het volgende: [...] Foutje, sorry. Had je post verkeerd gelezen. Vergeet wat ik schreef.

Vergeten? Vergeten? Wat moet ik vergeten? Ik weet het al niet eens meer ...

[Computoon 0]

Laat ik hier nog eens wat uitgebreider ingaan op het H. Vormsel (een van de 7 sacramenten van de katholieke Kerk.) Het werd in eerdere postings al genoemd.

Samen met het H. Doopsel en de H. Eucharistie hoort het Vormsel bij de drie zogeheten initiatiesacramenten (= sacramenten die de christen invoeren in het geloof en opnemen in de geloofsgemeenschap). Net als het Doopsel kun je het Vormsel maar eenmaal in je leven ontvangen. Als je gedoopt bent in een kerkgenootschap waarvan de katholieke Kerk de doop erkend heeft en je treedt toe tot de katholieke Kerk dan ontvang je het sacrament van het Vormsel en neem je vervolgens voor de eerste keer deel aan de H. Eucharistie. Doopsel-Vormsel-Eucharistie; dat is de 'theologisch juiste volgorde'. (Waarom kinderen in de regel eerder hun eerste H. Communie doen dan het Vormsel, heeft een andere reden, maar die laat ik hier even weg.)

Historisch gezien is het Vormsel een 'afsplitsing' van het sacrament van het Doopsel.

Het Vormsel is de bekrachtiging en voltooiing van het Doopsel. Het is dus niet juist om het Vormsel te beschouwen als 'het sacrament van de heilige Geest' en het Doopsel te reduceren tot een sacrament waarin de vergeving van zonden centraal staat. Het Vormsel is een bevestiging (= confirmatio) en versterking van dezelfde genade die in wezen met het Doopsel geschonken werd.

Het Vormsel heeft (zo omschreef Vaticanum II het) de volgende uitwerking:

1. een volmaaktere band met de Kerk

2. een strengere verplichting om deel te nemen aan de zending van de Kerk

3. een bijzondere toerusting met de kracht van de H. Geest.

In (1) zien we waarom het Vormsel eigenlijk vooraf zou moeten gaan aan de volle deelname in de eucharistische gemeenschap. De vernieuwde en versterkte kracht van de H. Geest (3) is juist nodig om zelfstandig in woord en daad van het geloof te kunnen getuigen (2).

Dit getuigen is de laatste decennia steeds meer centraal komen te staan in de inhoudelijke verantwoording van het Vormsel, dat meer en meer gepresenteerd wordt als het sacrament van de mondigheid; zozeer dat het zelfs opschuift in de richting van de protestantse belijdenis. Toch kunnen hier wel vraagtekens bij geplaatst worden, onder meer omdat op deze wijze het subjectieve element dreigt te overheersen binnen het receptieve - men wordt ingewijd in de Kerk en ontvangt Gods genade.

Desondanks kan men het Vormsel wel degelijk beschouwen als het Pinksterfeest in het leven van de individuele gelovige: door het Vormsel gaat de gedoopte nog meer deel uitmaken van de Kerk die door de gave van de Heilige Geest door de Heer samengegbracht is en wordt het mogelijk om de zending die Christus ons meegeeft beter waar te maken - zowel innerlijk groeiend in geloof en heiligheid als naar buiten uiting gevend aan dat geloof. De heilige Geest is immers de kracht die samenbindt en de liefde versterkt, in onze relatie tot God en onze medemensen.

Doopsel en Vormsel liggen duidelijk in elkaars verlengde. Beide verlenen de gave van de Heilige Geest, noodzakelijk om ten volle deel te hebben aan de geloofsgemeenschap zoals die bijeen komt om de Maaltijd des Heren te vieren.

Toch is die gave van de Heilige Geest in beide sacramenten niet 'meer van hetzelfde'. Er is een kwalitatief verschil: in het Doopsel schenkt de H. Geest principieel en individueel wedergeboorte, een nieuwe schepping; in het Vormsel bewerkt de Geest dat die omvorming praktisch gerealiseerd wordt en een Messiaans, eschatologisch en ecclesiaal karakter krijgt: nauwer verbonden met Christus en de Kerk wordt de vormeling gezonden als werktuig en boodschapper van Gods heil. Wie gedoopt en gevormd is mag als christen, met Christus betekend, zelf Christus betekenen voor anderen - in de kracht van de Heilige Geest.

(Met dank aan mijn cursusmateriaal!)

[de vegaloog 0]

Stúúr mij dat cursusmateriaal!

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 22:41:47 schreef de vegaloog het volgende: Stúúr mij dat cursusmateriaal!

Ik geloof dat het de bedoeling is dat je de cursus volgt, dan krijg je het materiaal erbij

Ik ga nog even verder over het Vormsel - beter gezegd: de viering ervan, omdat dit bij de meeste protestantse broeders en zusters - voor wie deze site een thuishaven is;-? - tamelijk onbekend zal zijn. Het Vormsel vindt in de regel plaats tijdens een Eucharistieviering en wordt toegediend door de bisschop (of hulpbisschop, of een vicaris, of een deken. Bij voorkeur echter de bisschop. De bedienaar wordt 'vormheer' genoemd.)

In grote lijn is de liturgie als volgt (kleine afwijkingen zijn mogelijk)

- Na de lezing van het Evangelie worden de vormelingen een voor een bij hun naam genoemd. Zij komen naar voren, eventueel met hun doopkaars in de hand, samen met hun ouders of peetouders en gaan zitten in de buurt van de bisschop.

- De bisschop houdt een preek waarin hij het Woord van God en het sacrament van het Vormsel uitlegt.

- De vormelingen gaan staan en bevestigen het geloof dat zij bij het Doopsel aangereikt kregen. Samen met de andere gelovigen bevestigt de bisschop deze belijdenis. De vormelingen kunnen daarbij hun doopkaars, aangestoken aan de Paaskaars, in de hand houden.

- Dan legt de bisschop de vormelingen de handen op (of strekt hij deze over hen uit) en roept de zeven gaven van de Geest over hen af. In Nederland is het de gewoonte dat de ouders tijdens deze ritus hun hand op de schouders van het kind leggen. De vormheer bidt:

Almachtige God, Vader van onze Heer Jezus Christus, Gij hebt uw dienaren herboren doen worden uit het water en de heilige Geest en bevrijd uit de macht van de zonde.

Wij bidden U: zend over hen de heilige Geest, de Trooster, schenk hen de geest van wijsheid en verstand.

Allen: Amen

Vormheer: De geest van inzicht en sterkte.

Allen: Amen

Vormheer: De geest van kennis, van ontzag en liefde voor uw naam.

Door Christus onze Heer

Allen: Amen

- Zalving met het chrisma: hart van het Vormsel is de zalving van het voorhoofd van de vormeling door de bisschop terwijl hij zegt:

"N., ontvang het zegel van de Heilige Geest, de gave Gods."

De gevormde antwoordt: "Amen".

Ook hier leggen volgens Nederlandse gewoonte de ouders hun hand op de schouder van hun kind. De bisschop besluit deze handeling met een vredewens.

- Voorbede, voor vormelingen en hun (peet)ouders.

- Eucharistie, zoals gebruikelijk.

[Eulogía 0]

Vraag uit interesse: komt bovenstaande post overeen met 1 Cor. 12:8-12?

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 23:27:32 schreef Barbapapa het volgende: Vraag uit interesse: komt bovenstaande post overeen met 1 Cor. 12:8-12?

Voor het gemak zal ik even die pericoop neertypen:

'Aan de een wordt door de Geest een woord van wijsheid gegeven, aan een ander een woord van kennis krachtens dezelfde Geest, aan een derde door dezelfde Geest het geloof, aan weer anderen schenkt de ene Geest gaven om ziekten te genezen, om wonderen te doen, de gave van de profetie, de onderscheiding van geesten, velerlei taal of de vertolking ervan. Maar alles is het werk van een en dezelfde Geest, die aan ieder zijn gaven uitdeelt zoals Hij het wil'.

Volgens mij gaat het in deze verzen om zogeheten chrismata's, geestelijke gaven. Genadegaven (uitzonderlijke of eenvoudige) die iemand van de heilige Geest ontvangt en die een kerkelijk nut hebben omdat zij bestemd zijn voor de opbouw van de Kerk, tot welzijn van de mensen en voor de noden van de wereld.

De vrucht van het sacrament van het Vormsel is echter de algehele uitstorting van de heilige Geest, net zoals op de dag van Pinksteren de Geest over de apostelen werd uitgestort.

[Eulogía 0]

Dus als ik het goed begrijp is 1 Cor. 12:8-12 een 'onderdeel' van het Vormsel? Het Vormsel is als het ware breder dan 1 Cor. 12:8-12?

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 23:58:41 schreef Barbapapa het volgende: Dus als ik het goed begrijp is 1 Cor. 12:8-12 een 'onderdeel' van het Vormsel? Het Vormsel is als het ware breder dan 1 Cor. 12:8-12?

Voor de goede orde: ik ben geen theoloog

Dus een katholiek ter zake kundige mag mij altijd corrigeren.

Je zou het (volgens mij) als volgt kunnen zien: charismata zijn bijzondere gaven van de H. Geest. De een 'krijgt' dit, de ander dat, de een krijgt 'veel', de ander 'weinig', allemaal vanuit dezelfde Geest. Misschien zou je kunnen zeggen: het zijn een soort 'individuele gaven van de H. Geest'.

Maar de uitstorting van de H. Geest van het eerste Pinksterfeest is 'algemeen', 'collectief'. Over alle vormelingen worden de 7 gaven van de H. Geest afgeroepen. De een zal, met Gods genade, in het leven van alledag meer van de gaven van de Geest waarmaken dan de ander. En eventueel aanwezige charismata kunnen daarbij helpen. Maar ook zonder 'speciale individuele geestesgaven' kun je een leven leiden in Gods Geest.

[Eulogía 0]

O.k. bedankt voor de informatie. Ik zit niet helemáal op dezelfde lijn, maar ik vind het uitermate interessant wat ik vandaag van enkele katholieken te weten ben gekomen over het H. Vormsel

[Dagmar 0]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 21:37:10 schreef Barbapapa het volgende: [...]In deze link ben ik een keer ingegaan op de 'doop met vuur' en de 'Doop in de Heilige Geest'. [...]Inderdaad waren dat passieve vormen, maar daar werden weer andere uitgangen gebruikt. Maar van Griekse grammatica weet ik eerlijk gezegd te weinig. Misschien dat iemand anders daar meer over kan zeggen, bv. Dagmar

Dat kan Dagmar.

Noot vooraf: de opmerking dat ik benieuwd was naar passieve vormen was meer een geintje over het 'zich bedrinken' dan over een verschil tussen 'laten dopen' en 'gedoopt worden' Maar goed.

De laatste drie tekstplaatsen van maccabeus hebben in de grondtekst inderdaad passieve vormen, die vertaald worden met 'worden gedoopt'. De verschillende uitgangen, sterk verschillende uitgangen, liggen eraan dat er verschillende tijden gebruikt worden.

Het Grieks heeft een vrij vervelende 'extra' tijd, de aoristus, die het begin, einde, duur of herhaling/gewoonte van een handeling aanduidt. En die aoristus geeft hele vervelende uitgangen, met rare semi-random letters en tussenlettergrepen om actief/passief en sub-tijd aan te duiden. Dus het ziet er raar uit maar het is allemaal 'gedoopt worden' in verschillende vreemde vormen.

(meh, misschien had ik toch GLTC moeten gaan studeren..)

[Olorin 154]

Ik denk dat ik iets gemist heb. Maaruh, is dit nu vooral iets 'taal-achtigs', of heeft het relevantie voor de doopvisie?

[Dagmar 0]

Als er 'laten dopen' had gestaan, iets waar je zeggenschap over hebt, zou er een andere doopvisie zijn dan dat er 'gedoopt worden' staat Verder geen idee, er werd gevraagd of ik iets kon en dat kon ik wel

[/showoff]

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 01:15:57 schreef Dagmar het volgende: [...] Dat kan Dagmar. Noot vooraf: de opmerking dat ik benieuwd was naar passieve vormen was meer een geintje over het 'zich bedrinken' dan over een verschil tussen 'laten dopen' en 'gedoopt worden' Maar goed. De laatste drie tekstplaatsen van maccabeus hebben in de grondtekst inderdaad passieve vormen, die vertaald worden met 'worden gedoopt'. De verschillende uitgangen, sterk verschillende uitgangen, liggen eraan dat er verschillende tijden gebruikt worden. Het Grieks heeft een vrij vervelende 'extra' tijd, de aoristus, die het begin, einde, duur of herhaling/gewoonte van een handeling aanduidt. En die aoristus geeft hele vervelende uitgangen, met rare semi-random letters en tussenlettergrepen om actief/passief en sub-tijd aan te duiden. Dus het ziet er raar uit maar het is allemaal 'gedoopt worden' in verschillende vreemde vormen. (meh, misschien had ik toch GLTC moeten gaan studeren..)

(O.k. bedankt Ja, ik vind het NT-Grieks reuze interessant, maar ben nog maar een beginneling. De grammatica vind ik het minst leuk, omdat ik in het verleden al teveel grammatica heb geleerd (Du.-Nl.-En.-Fr.). Die grap was me dus ook ontgaan )

[de vegaloog 0]

Het verschil tussen 'laten dopen' en 'gedoopt worden', dus tussen passief en actief taalgebruik (pas op; chiasme!) sluit mooi aan bij de katholieke sacramentaaltheologie. Zoals ik al schreef, is God de initiator van de 7 Sacramenten, en wij kunnen alleen maar antwoorden. Daarom dus het 'gedoopt worden'.

[Maccabeus 0]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 11:06:39 schreef de vegaloog het volgende: Het verschil tussen 'laten dopen' en 'gedoopt worden', dus tussen passief en actief taalgebruik (pas op; chiasme!) sluit mooi aan bij de katholieke sacramentaaltheologie. Zoals ik al schreef, is God de initiator van de 7 Sacramenten, en wij kunnen alleen maar antwoorden. Daarom dus het 'gedoopt worden'.

Maar de priester of dominee zegt: "Ik doop u in de Naam van ..." Dus de bedienaar is wel actief!

De toediening van het sacrament is aan de bedienaar, maar de schenker van de genade van het sacrament is God. God maakt gebruik van mensen om zijn genade aan te reiken. Dat is natuurlijk ook zo in het gewone leven, waar je door goed te doen aan de naaste, Gods goedheid doorgeeft.

[de vegaloog 0]

Quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 11:22:17 schreef Maccabeus het volgende: [...] Maar de priester of dominee zegt: "Ik doop u in de Naam van ..." Dus de bedienaar is wel actief! De toediening van het sacrament is aan de bedienaar, maar de schenker van de genade van het sacrament is God. God maakt gebruik van mensen om zijn genade aan te reiken. Dat is natuurlijk ook zo in het gewone leven, waar je door goed te doen aan de naaste, Gods goedheid doorgeeft.

Dat is zo bij alle 7 Sacramenten. Als jij trouwt, zal je aanstaande vrouw met jou trouwen, en jij met haar. De priester is daarvan de kerkelijke getuige. Maar het blijft het initiatief van God. Ook dan zou je kunnen spreken van 'getrouwd worden'.

[Robert Frans 1.549]

Sjaloom vegaloog,

Bij het Huwelijk dienen man en vrouw echter elkáár het sacrament toe en is de priester inderdaad getuige. Maar bij de andere sacramenten is het toch echt de priester die het sacrament toedient. Uiteindelijk dient natuurlijk Christus de sacramenten toe, maar daarvoor gebruikt hij dus mensen.